Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Mamay]

Не, предлагается вообще ВМ-37 выкинуть, а отстреливать его мины со ствольной насадки винтовки.

Я понял суть Вашего предложения. Просто вес мины от 0,4 - 0,5 кг с учетом веса вышибного патрона выглядит не убедительно. Наверное по могуществу он соизмерим с немецким Gewehr-Sprenggranate, но стоит ли овчинка выделки?  Рационально ли тратить полноценный взрыватель на такую хлопушку?

При утверждении ВМ-37 на совещании ГКО отмечалось, что производство 37-мм мин по литью, взрывателям, механической обработке корпусов и стабилизаторов снизит производство 50-мм и 82-мм мин к другим миномётам, так как будет задействовано одно и то же оборудование, но этот аргумент не был учтён Сталиным.

В мирное время можно вообще по мотивом Тромбончино замутить 37 мм пуляло с готовыми выступами, как у немцев, но с началом войны все эти красивости сольют.

Ну, если окажется, что отстреливать 50 мм мины со ствола винтовки - то у миномёта преимущество только в дальности будет.

Да, для взводного 5 см миномета дальность будет в 0,8 км, а для ручного гранатомета - метров 300.

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Mamay

[Crusader]

Рационально ли тратить полноценный взрыватель на такую хлопушку?

 А какие альтернативы? Обычный запал с замедлением?

Тогда проще РГ-42 с жестяным хвостовиком и удлинённым запалом отстреливать.

[Mamay]

У японки, несмотря на отверстия в донце, никакой каморы высокого давления в мине нет.

Как раз в мине она и есть. Просто система высокого/низкого давления реализуется для всего комплекса ствол-выстрел. В данном случае камера высокого давления - в мине, а камера низкого давления в миномете. К тому же ее объем еще и регулируется.

[Mamay]

А какие альтернативы? Обычный запал с замедлением?

Можно и так. Во всяком случает взрыватели лучше тратить на более серьезные боеприпасы. Та же 5 см мина как минимум в 2 раза тяжелее 37 мм хлопушки.

 

Изменено 21 Apr 2023 пользователем Mamay

[Crusader]

 Хм, даже странно, что после прекращения выпуска самого миномёта  - 50 мм мины не переделали для отстрела из винтовочных гранатомётов. Там делов-то, из хвостовика метательный заряд изъять и к винтовочному стволу приделать насадку, чтобы на неё мину насаживать. Ну и отвес с транспортиром, вместо прицела.

 Но самая сатанинская идея - сделать ружейную гранату из РГД-33, чтобы уж точно не показалось мало никому XD

[Romario]

На самом деле полевая пушка слабой/средней баллистики на платформе бывшей ПТО (типа такого)

Не соглашусь. Факт отрицать сложно конечно --- да, немцы её (и сестру) ввели и использовали.

Но это скорее плод конкретных обстоятельств. Тучи Т-34 их атаковали и лишнее ПТО было не лишнее. А наступательные операции (где как раз нужен огонь по гаубичной траектории) уже практически ушли в прошлое. Поэтому и родился паллиатив из них и 120мм миномета. Это хорошее решение для исключительно оборонительных боев, причем с противником не очень умеющим в контр-батарейную борьбу --- пушка стреляет редко но метко и часто по танкам, миномет --- ведет заградительный огонь по площадям а боекомплект под него складирован заранее рядом.

Если брать "сбалансированный" пехотный полк способный с точки зрения артиллерии и в обороне быть эффективным и в атаке --- то на 41-43 годы немецким "окуркам" полковым конкурентов не было. Разве что англичане со своей 25-фунтовкой. Если полку поставили задачу вдруг "продвинутся вперед" и выбить  противника с позиций --- то и IG37 и IG42 не очень хорошие помощницы тут. Хотя безусловно лучше любых версий нашей "полковушки".

[Mamay]

Но это скорее плод конкретных обстоятельств. Тучи Т-34 их атаковали и лишнее ПТО было не лишнее.

На тучи Т-34 было много чего, начиная от РПГ и заканчивая РАКами. А здесь сочетание ствола LIG18 с лафетом РАК 35/36.

А наступательные операции (где как раз нужен огонь по гаубичной траектории) уже практически ушли в прошлое. Поэтому и родился паллиатив из них и 120мм миномета. Это хорошее решение для исключительно оборонительных боев, причем с противником не очень умеющим в контр-батарейную борьбу --- пушка стреляет редко но метко и часто по танкам, миномет --- ведет заградительный огонь по площадям а боекомплект под него складирован заранее рядом.

Вообще 120 мм мина - это минимум по разрушению полевых укреплений. Так что и в наступлении все в порядке. Особенно с учетом небольшого веса удобного для сопровождения.

Если брать "сбалансированный" пехотный полк способный с точки зрения артиллерии и в обороне быть эффективным и в атаке --- то на 41-43 годы немецким "окуркам" полковым конкурентов не было.

Едва можно выделить SIG 33, в остальном ни чего выдающегося.

Разве что англичане со своей 25-фунтовкой.

Это не полковая, а дивизионная пушка.

Если полку поставили задачу вдруг "продвинутся вперед" и выбить  противника с позиций --- то и IG37 и IG42 не очень хорошие помощницы тут. Хотя безусловно лучше любых версий нашей "полковушки".

Полевые укрепления будут разматывать минометы, а IG нужны, чтобы пулеметы в застройке прошерстить.

[komo]

Вы имеете ввиду ротный обоз, а не батальонный?

Не именно батальонный , по крайней мере в штатах пехотных батальонов вермахта и не говоря уж о ркка и всяких сателитах типа италов-румын-венгров.  Минометную батарею батальон в захваченую первую полосу обороны перекинуть может успеет, но вот бк к ней чтоб дальше поддерживать  наступление или отражать контратаки, уже только ночью минимум, а до того в течение 2-4 часов максимум пару рейсов с ручной тележкой  доблесные солдаты вермахта, а вероятней всего  привлеченные "хиви" совершат. Это в оптимуме если подавлена полностью ата противника и не ведет беспокоящий огонь, и нейтральная полоса бывшая не простреливается-наблюдается и не превращена в мало проходимый лунный пейзаж . Поэтому кстати немцы считали что уже с 43г наступать только  камфгруппами при поддержке  танков и-или штугов  против серьезного противника . А глубина прорыва батальона, это 2-3 км вперед рота тяжелая и может до 5-6 км пехотные роты, которые по идее могут патрули и дозоры еще  на пару-тройку км запустить или просочится . И только если противник дрогнул и побежал, то идут пехотные роты головная или две развернутым боевым, а остальные в походном порядке .Но это не знаю, против итальянцкв в 1943г когда их разоружали или в 42г при Блау  было по моему  последний раз .

[Mamay]

Не именно батальонный , по крайней мере в штатах пехотных батальонов вермахта и не говоря уж о ркка и всяких сателитах типа италов-румын-венгров.  Минометную батарею батальон в захваченую первую полосу обороны перекинуть может успеет, но вот бк к ней чтоб дальше поддерживать  наступление или отражать контратаки, уже только ночью минимум,

1) Собственно именно поэтому я предлагал увеличить дальность огня батальонного миномета, хотя бы на 1 км.

2) Если речь идет о наступлении, то обычно к ударному батальону полагается не штатные средства усиления с бОльшей дальностью и могуществом, чем штатные батальонные средства.

[Romario]

На тучи Т-34 было много чего, начиная от РПГ и заканчивая РАКами. А здесь сочетание ствола LIG18 с лафетом РАК 35/36.

Да понятно. Но все-таки эта пушка однозначно эрзац военного времени. Пока не стало плохо на фронтах массово IG37 не выпускали.

Вообще 120 мм мина - это минимум по разрушению полевых укреплений. Так что и в наступлении все в порядке. Особенно с учетом небольшого веса удобного для сопровождения.

К боеприпасу 120мм миномета вопросов нет. И его мобильности тоже. Тут вопрос логистики --- возимого боеприпаса. Немецкие нарезные пехотные орудия были в разы точнее чем миномет даже при равной выучке расчетов. И с ростом дистанции огня это преимущество становилось все заметнее. Т.е. там где SiG33 хватит 4-5 снарядов на накрытие и уничтожение цели --- мин 120мм потребуется в 3-4 раза больше. В обороне не критично, в наступлении --- может быть с высокой долей вероятности.

Это не полковая, а дивизионная пушка.

Ну мы уже с коллегой Темелучасом это обсудили) Можно ли вообще считать что в английской дивизии были полки и т.д.)) По факту в том звене что англичане использовали как полк --- были в 90% приданные 25-фунтовки. Дивизионные пушки что были в распоряжении начарта дивизии у ллйми --- были более крупных калибров. 114мм, 140 и всякое такое.

Полевые укрепления будут разматывать минометы, а IG нужны, чтобы пулеметы в застройке прошерстить.

А вот IG18 с любой из этих задач может справляться. В умелых конечно руках, но иметь одну систему вместо двух и не проиграть в функциональности --- это круто, как и было в реале.

[Mamay]

Тут вопрос логистики --- возимого боеприпаса. Немецкие нарезные пехотные орудия были в разы точнее чем миномет даже при равной выучке расчетов. И с ростом дистанции огня это преимущество становилось все заметнее.

С учетом того, что ПМ-120 имеет на 1 км бОльшую дальность, чем SIG 33 это преимущество кажется сомнительным.

Т.е. там где SiG33 хватит 4-5 снарядов на накрытие и уничтожение цели --- мин 120мм потребуется в 3-4 раза больше.

Дык мина в 3 раза легче.

В обороне не критично, в наступлении --- может быть с высокой долей вероятности.

И тут мы вспоминаем про вес SIG 33 в 1,8 тонны.

Ну мы уже с коллегой Темелучасом это обсудили) Можно ли вообще считать что в английской дивизии были полки и т.д.)) По факту в том звене что англичане использовали как полк --- были в 90% приданные 25-фунтовки. Дивизионные пушки что были в распоряжении начарта дивизии у ллйми --- были более крупных калибров. 114мм, 140 и всякое такое.

Нет, дивизионная арта - это QF 25. В начале войны 72 орудия, к концу - 48 + 24 орудия BL 5.5-inch gun. При этом смешивание начиналось на уровне артдивизиона (2 батареи по 8 орудий QF 25, и 1 батарея - BL 5.5-inch gun).

А вот IG18 с любой из этих задач может справляться. В умелых конечно руках, но иметь одну систему вместо двух и не проиграть в функциональности --- это круто, как и было в реале.

Я уже писал 12 см - минимум по полевой фортификации. Именно поэтому у немцев в батарею полевых орудий были включены SIG 33.

Изменено 26 Apr 2023 пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

24 орудия BL 5.5-inch gun

функциональный аналог МЛ-20 кстати (а по исполнению примерно как послевоенная Д-20). 

[Смольный]

функциональный аналог МЛ-20 кстати

От меня только ускальзывает смысл смешанных дивизионов. Неужели было удобно? 

[sigulin.maxim]

смысл смешанных дивизионов

каждый дивизион придавался полку/бригаде. Притом сам дивизион - 24 орудия, считай советский арт.полк 

[Mamay]

функциональный аналог МЛ-20 кстати (а по исполнению примерно как послевоенная Д-20). 

Надо сказать BL 5.5-inch gun очень удачная пушка. Вообще англичане приняли в интербеллум очень смелое решение. Они отказались от всего разношерстного зоопарка в полевой артиллерии и сделали ставку на 2 теоретически рассчитанных калибра: 30 фунтов для легкой полевой пушки-гаубицы и 90 фунтов для тяжелой. С 30-фунтовкой (калибр 94-96 мм) в полном объеме не выгорело, из-за весовых ограничений (1,8 тонны) пришлось калибр сократить до 25 фунтов, но пушка все равно получилась удачной. По 90-фунтовке (калибр 140 мм) таких ограничений не было и орудие по своим характеристикам получилось выдающиеся.

Изменено 27 Apr 2023 пользователем Mamay

[sergey289121]

С 30-фунтовкой (калибр 94-96 мм) в полном объеме не выгорело, из-за весовых ограничений (1,8 тонны) пришлось калибр сократить до 25 фунтов

Не, просто сэкономили перестволивая старые пушки на новый калибр и 25 было максимальным калибром на который можно было перестволить, а так 30 была сделана, но оказалась дорога слишком.

[sigulin.maxim]

по своим характеристикам получилось выдающиеся

ну не прям уж совсем... МЛ-20 помощнее будет и подальнобойней. 

[Mamay]

ну не прям уж совсем... МЛ-20 помощнее будет и подальнобойней. 

Ну и потяжелее.

[sigulin.maxim]

потяжелее.

6 с лишком тонн и 7 с лишком тонн. В любом случае тягач надо 10ти тонный

[Romario]

С учетом того, что ПМ-120 имеет на 1 км бОльшую дальность, чем SIG 33 это преимущество кажется сомнительным.

Дык мина в 3 раза легче.

Я  тут вчера глянул "Таблицу стрельб" для ПМ-38 и ПМ-43. Это капец. Я конечно гуманитарий, но с моими 11 классами по тем временам был бы как минимум с "вышкой". Так вот без бутылки с этими таблицами на 50+ страниц не разобраться. Но самая вишенка это нормы расхода боеприпасов на подавление/уничтожение цели. Не, я знал что миномет штука неточная, но что все настолько плохо...

Берем ненаблюдаемую, но зато и неподвивижную, открыто расположенную цель самого простого типа --- орудие, миномет, НП. На подавление (заметим не уничтожение, подавление) --- норма расхода 350 мин!!!! 5,6 тонн боеприпаса (это без веса упаковки) --- просто чтобы заставить вражеское орудие/миномет одиночные сменить позицию/замолчать. Подозреваю у SiG33 было все сильно лучше и её вес тут мелочи по сравнению с весом боекомплекта.  Эх, найти бы инфу по немецким нормам расхода.

Нет, дивизионная арта - это QF 25. В начале войны 72 орудия, к концу - 48 + 24 орудия BL 5.5-inch gun. При этом смешивание начиналось на уровне артдивизиона (2 батареи по 8 орудий QF 25, и 1 батарея - BL 5.5-inch gun).

Бригадам, бригадам стрелковым (аналог нашего полка) придавались полки 25-фунтовок. Отмечено не раз в мемуарах и английских и немецких. Как в РККА когда начарт дивизии держит  "свое при себе", а роты на передовой подавляют вражеские пулеметы собственными тельцами --- никто не делал кроме нас и японцев.

[Temeluchas]

но чтоб с пехтурой и вперед?

Прямая обязанность корректировщиков минометов согласно уставу.

Большая часть немецких пехотных дивизий воевала до Курска минимум с обычными пехотными орудиями полковыми, и воевала успешно. Стал быть как-то решали проблему наблюдения противника с дистанции свыше 400 метров.

Второе предложение вообще никак не связано с первым.

Более того, даже выкатывание пехотного орудия на прямую наводку вообще ни разу не означало, что стрельба будет прицельной, а не "куда-то туда".

Собсна, см. реальный бой у разъезда Дубосеково. Который свелся к тому, что немцы выгрузили пару легких пехотных орудий и выпустили прямой наводкой с ~800 метров три десятка снарядов просто в район расположения роты. Рота потеряла двоих убитыми и двоих ранеными. На этом усе. Но рота не отсвечивала, пока остальной полк раскатывали.

Так а что еще им могло помешать забабахать аналог 120мм полкового нашего  миномета при желании?

Для начала - нужно убедить кабинетных генералов, что он нужен. Причем нужен не в формате "с ним воевать будет легче", а в формате "без него у нас нет никаких шансов".

Для изделия, не предназначенного для борьбы с танками\авиацией - практически нереально. Немецкую пехоту и артиллерию американское начальство как значимую силу не воспринимало от слова "совсем".

Как раз в мине она и есть.

В мине нет никакой каморы, куда бы могли расширяться пороховые газы - пороховой заряд там заподлицо с отверстиями. Собственно, никаких принципиальных отличий от основного заряда у "традиционных" мин.

По факту в том звене что англичане использовали как полк --- были в 90% приданные 25-фунтовки.

В том звене, которое англичане использовали как полк - были только хреновые 81-мм минометы 

к концу - 48 + 24 орудия BL 5.5-inch gun. При этом смешивание начиналось на уровне артдивизиона (2 батареи по 8 орудий QF 25, и 1 батарея - BL 5.5-inch gun).

Нет. По обоим пунктам.

Смешивания типов орудий в полках не было. В Field Regiments - 3 батареи по 8 25-фунтовок (18-фунтовок в начале войны), в Medium Regiments - 2 батареи по 8 орудий (BL 5.5-inch gun - один из вариантов).

Medium Regiments в дивизиях не было до самого конца войны - только 3 Field Regiments (иногда 2). Medium Regiments - это корпусной уровень (типично в распоряжении командования корпуса в конце войны - 2 Field и 2 Medium Regiments)

Вообще англичане приняли в интербеллум очень смелое решение. Они отказались от всего разношерстного зоопарка в полевой артиллерии и сделали ставку на 2 теоретически рассчитанных калибра: 30 фунтов для легкой полевой пушки-гаубицы и 90 фунтов для тяжелой.

BL 4.5-inch medium field gun - ну да, ну да, пошла я нафиг 

25-фунтовка конкретно заменяла 18-фунтовку и 4,5 дюймовую гаубицу, от зоопарка в "средней" артиллерии отказываться особо не планировалось. Просто 127-мм заменили на 114, а 152 - на 140.

С 30-фунтовкой (калибр 94-96 мм) в полном объеме не выгорело, из-за весовых ограничений (1,8 тонны) пришлось калибр сократить до 25 фунтов

Там не весовые ограничения, там "денег нет, но вы держитесь". Расточить 18-фунтовку до чего-то большего было нельзя. А первые 25-фунтовки делали именно из 18-фунтовок.

орудие по своим характеристикам получилось выдающиеся

Вот только практика показала, что шестидюймовую гаубицу полноценно заменить не может. Пришлось не только "тянуть" модернизированную 26-cwt до конца войны, но и возвращать в строй на театрах, откуда на радостях устаревшие орудия убрали.

На подавление (заметим не уничтожение, подавление) --- норма расхода 350 мин!!!! 5,6 тонн боеприпаса (это без веса упаковки) --- просто чтобы заставить вражеское орудие/миномет одиночные сменить позицию/замолчать.

"Подавление" в нормах у артиллеристов - это не "заставить замолчать". Это "обеспечить 30% вероятность уничтожения цели (ну или матожидание 30% потерь, если цель групповая площадная)". "Уничтожение" - 80% вероятность.

И норма в 350 120-мм мин в таблицах стрельбы - именно для "уничтожения". Норма на подавление - втрое меньше. 

152-мм снарядов на ту же задачу - уничтожение отдельной открыто расположенной небронированной цели - по нормам требуется 300 штук. 

бригадам стрелковым (аналог нашего полка)

Английская бригада - это аналог нашей дивизии

 

Изменено 28 Apr 2023 пользователем Temeluchas

[Curioz]

. В любом случае тягач надо 10ти тонный

Около 3/4 выпущенных МЛ-20 пошли на самоходки.

Опять же, если у англичан 5,5-дюймовка была на уровне "дивизия-корпус", то у нас извините это армейская пушка, а полки тяжёлых САУ и вовсе РВГК. 

[Temeluchas]

Около 3/4 выпущенных МЛ-20 пошли на самоходки.

Обычных МЛ-20 выпустили 6884, артчастей для самоходок (МЛ-20С) - 3533. "3/4 выпущенных в 1944-45" - было бы корректно.

у англичан 5,5-дюймовка была на уровне "дивизия-корпус"

Корпус и выше. 

у нас извините это армейская пушка

Ну так и корпус лимонников - это армия на наши деньги.

 

[sigulin.maxim]

это армейская пушка

это уже следствие 1941го. Так то по штату и даже по названию - корпусная. Вообще штаты РККА до 1941го знаятная вещь. Смотришь на перечисление оружия, считаешь вес выбрасываемго металла и осознаешь как эта туфта била по мозгам вчерашних семинаристов и выпускников ЦПШ...

3/4 выпущенных МЛ-20

вам уже пояснили, что это совсем не так...

[Romario]

Прямая обязанность корректировщиков минометов согласно уставу.

Давайте не будем брать уставы как абсолютную истину. Тем более как мы выяснили они порой во время войны менялись и кардинально. Сначала прямая обязанность командира роты вести её в атаку лично, а после Сталинграда --- уже не обязанность. Наводчиком тоже кого попало не сделаешь и связь ему надо дать, конкретную матчасть. Чего у РККА не было. Имеем альтернативу --- дать плохонькие прицелы двум 60мм минометам и более менее научить их стрелять на километр --- или посылать каждый раз наводчиков с матчастью в 100 метрах от передовых цепей и терять их постоянно. Мне таки кажется первый вариант не дороже и ведет к меньшим потерям.

Более того, даже выкатывание пехотного орудия на прямую наводку вообще ни разу не означало, что стрельба будет прицельной, а не "куда-то туда"

Слушайте, стрелять на километр без всяких наводчиков стали еще буры за 40+ лет до ВМВ. Из винтовок. Думается мне из 60мм миномета тоже так можно так делать, цель наблюдаема человеком с обычным зрением если не брать сложный рельеф, ночь, туман и пр. Приведенный вами пример как раз доказывает --- будешь отсвечивать в километре от германского пехотного орудия --- раскатают.

Для изделия, не предназначенного для борьбы с танками\авиацией - практически нереально. Немецкую пехоту и артиллерию американское начальство как значимую силу не воспринимало от слова "совсем".

Не верю!!(с).  Уж немецких артиллеристов знали все, янки не исключение. Не танки же с авиацией немецкие их держали в Италии и они были в курсе этого.

В том звене, которое англичане использовали как полк - были только хреновые 81-мм минометы

Слушайте, ну Роммель точно жаловался не на 81мм минометы когда говорил об оперативности реакции британской артиллерии и её прекрасном взаимодействии с пехотой. По факту бригадам придавали полк на 24 25-фунтовки если  та стояла не в тылу.

И норма в 350 120-мм мин в таблицах стрельбы - именно для "уничтожения". Норма на подавление - втрое меньше.

Да, спасибо за поправку, немного криво глянул. 350 на уничтожение. Но все равно 5,6 тонны боеприпаса на уничтожение одной немецкой пушки --- это овердохрена. И 1,8 тонны на "подавление" тоже овердохрена.

152-мм снарядов на ту же задачу - уничтожение отдельной открыто расположенной небронированной цели - по нормам требуется 300 штук.

А на кой тогда вообще эти 152 мм пушки нужны? 13,5 тонн снарядов на одну цель? Эффективность еще меньше получается чем у 120мм миномета. Но пушка-то нарезная а миномет гладкоствольный, прицельные приспособления у 152мм насколько помнится лучше чем у миномета, откуда такой перекос в неэффективности?