Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Mamay]

И какого же года мины из приведенного примера? " ОФ-843Б, а также дымовой миной Д5"

Здесь проще посмотреть какого года выпуска руководство.

[Mamay]

так про триангуляцию бедет что нибудь? братья вообще то только начальную школу закончили (напомню, там в программе даже геометрии нет)

Оно конечно хорошо когда геометрия есть, но подавляющее большинство наших артиллеристов периода войны академиев не кончали.

[Mamay]

Не соглашусь разве что с тем что 60мм может заменить 82мм.

Я и не предлагал. 82 мм - это батальонный уровень.

Соединения уровня батальон-рота тогда окажутся беззащитны перед огнем немецких 82мм. Те смогут вести огонь совершенно безнаказанно и ничего не боясь --- дотянутся в ответ до них будет нечем.

По уму в батальоне нужен какой-нибудь 9 см миномет, т.е. по-тяжелее и дальнобойнее.

Меняем 3 50-мм(реал) на 2 60-мм(альтернатива) и все ОК.

Именно так.

[Romario]

Я и не предлагал. 82 мм - это батальонный уровень.

Кто-то из коллег предлагал, насколько помню ссылаясь на немецкий 82мм "окурок". Ноя  с вами согласен --- сам миномет будет еще носим на загривке, а вместе с БК уже нет.

По уму в батальоне нужен какой-нибудь 9 см миномет, т.е. по-тяжелее и дальнобойнее.

Ну да, напрашивается система 60-90-120. Согласен. Просто для запоминания и эффективность повыше на батальонном уровне, с точки зрения технологической особой разницы не должно быть.

Именно так.

Кажется komo еще с нами) так глядишь и перевооружим роты))

[Temeluchas]

60мм американцы продолжали юзать.

C "немного" другим прицелом, обеспечивающим "немного" другую повторяемость.

В "кризисном" исполнении то, что у одного миномета на 600 метров будет, условно, Вд 10 метров и Вб - 5, а у второго - 15 и 7 соответственно, не будет иметь ровно никакого значения. Потому как прицельная марка на этих 600 метрах будет закрывать метров 30 по фронту, а ошибка по расстоянию - стремиться к сотне метров.

У немцев в полку 6 IG18 (75) и 2 sIG 33 (150),  у американцев в 42м --- 6  75мм и 2 105мм. 

Угу. Смотрим внимательно на то, что предусмотрено штатом:

Немцы:

Янки

А так адын в адын, да.

С пехотными орудиями видимо получилось что-то такое же --- здравую идею взяли глядя на её эффективное использование вермахтом, а вот повторить на том же уровне качественном не шмогли, хотя казалось бы что мешало.

"Видимо" строится на идее, что американцы эту идею скопировали у немцев. В пользу чего аргументов как-то ниочинь.

 

[Romario]

"- роту пехотных орудий (два взвода 75-мм и один - 105-мм орудий; 5/118 чел.; 9 грузовиков, 5 джипов; 6 75-мм и 2 105- мм гаубицы, 13 ручных пулеметов, 110 карабинов);" --- апрель 1942.

"- роту пехотных орудий (три взвода 105-мм; 5/113 чел.; 11 грузовиков, 5 джипов; 6 105-мм гаубиц М3, 3 пулемета М2, 4 "Базуки", 118 карабинов);" --- июль 1943.

 

В упор не вижу в американском штате ни САУ на базе БТР, ни САУ на базе танка. Картинки это конечно хорошо, на войне чего только не бывает, но уж давайте как-то в буковках штат, пусть  даже на англицком.

[Romario]

В "кризисном" исполнении то, что у одного миномета на 600 метров будет, условно, Вд 10 метров и Вб - 5, а у второго - 15 и 7 соответственно, не будет иметь ровно никакого значения. Потому как прицельная марка на этих 600 метрах будет закрывать метров 30 по фронту, а ошибка по расстоянию - стремиться к сотне метров.

Блин. Вот вроде мысль простая, а донести никак не могу.

Расчет 50-мм миномета будет промахиваться с 400 метров на которые ему надо еще с минометом на горбушке добежать . А напротив --- парни с  MG34 и Granatenwerfer 36. Они будут пристреливаться на глазок если успеют залечь, но лежать им будет некомфортно. "Шмалять куда-то туда" они теоретически могут конечно на 800 метров, но тогда к "ошибке наводчика" будет добавляться "максимальное рассеивание", попасть куда-либо шансов 0,01% и в итоге ребята отправятся закрывать огневую точку по примеру Матросова.

Расчет 60-мм миномета может заниматься той же енью с 800 метров. И пристреливаться тоже будут на глазок, и ориентироваться по взрывам своим, вообще не верх эффективности безусловно. Но ВЫЖИТЬ шансы намного больше. И в конечном счете накрыть таки искомую цель а не накрыться самим.

Изменено 10 Apr 2023 пользователем Romario

[Romario]

Первое "американское фото" это вообще если не ошибаюсь 75-мм самоходное орудие М3. Которое поступало на вооружение противотанковых!!!! подразделений. Нет, я не уверен на 100%, но судя по форме специального бронещита --- это оно и есть. Большую часть потом, во время войны ещё просто "разобрали", но некоторые использовали для "поддержки пехоты". Вот в каких частях надо разбираться. Но в любом случае это вот нифига не первоначальная задумка американцев для пехотных орудий))

А второе --- это "Приест" явно. В Армии США M7 поступали прежде всего на вооружение танковых дивизий в качестве стандартной полевой гаубицы.(с) Помимо батальонов для танковых войск, с 1943 года было сформировано некоторое количество отдельных батальонов самоходной полевой артиллерии, придававшихся командованию корпусного уровня(с) И наконец:

Некоторое количество M7 поступало также на вооружение полковых артиллерийских рот пехотных дивизий, насчитывавших 6 САУ вместо такого же количества положенных по штату буксируемых орудий. С сентября 1943 года на вооружение этих рот начали поступ ать лёгкие 105-мм буксируемые гаубицы М3 и многие дивизии предпочли избавиться в их пользу от тяжёлых и требовавших большого объёма технического обслуживания самоходных орудий(с)

Т.е. опять-таки система попала в полки пехотных дивизий вообще не благодаря первоначальной задумке и не очень-то там понравились)) Но вообще штука изначально для танковых дивизий и корпусов.

Изменено 10 Apr 2023 пользователем Romario

[Temeluchas]

давайте как-то в буковках штат, пусть  даже на англицком

Берем от официальной исторической службы US Army.

к "ошибке наводчика" будет добавляться "максимальное рассеивание"

Фиолетово. На фоне ошибок наводчика рассеиванием можно пренебречь.

в итоге ребята отправятся закрывать огневую точку по примеру Матросова.

Пример Матросова в данном случае иррелевантен. Независимо от того, чем долбали огневые точки противника, ползти вперед и их дочищать все равно придется пехоте. Матросов погиб именно на этой стадии.

Расчет 60-мм миномета может заниматься той же енью с 800 метров. И пристреливаться тоже будут на глазок, и ориентироваться по взрывам своим, вообще не верх эффективности безусловно.

Nope. Если на 400 метрах у расчета будет ошибка по направлению в 20 метров (не особо исправляемая, кстати, тупо из-за ширины прицельной марки) и по дальности в 80 (которую путем пристрелки худо-бедно можно будет ополовинить, но не более того, в силу убогости прицельных и проблем с повторяемостью) (обе цифры - оптимистичные). То на 800 метрах уже будет 40 метров по направлению и 160 по дальности (с перспективой ополовинить до 80). Независимо от того, какой миномет они используют. Рассеивание на этом фоне роли уже не играет. 

Первое "американское фото" это вообще если не ошибаюсь 75-мм самоходное орудие М3.

75-mm Howitzer Motor Carriage T30

Изменено 10 Apr 2023 пользователем Temeluchas

[komo]

Nope. Если на 400 метрах у расчета будет ошибка по направлению в 20 метров (не особо исправляемая, кстати, тупо из-за ширины прицельной марки) и по дальности в 80 (которую путем пристрелки худо-бедно можно будет ополовинить, но не более того, в силу убогости прицельных и проблем с повторяемостью) (обе цифры - оптимистичные). То на 800 метрах уже будет 40 метров по направлению и 160 по дальности (с перспективой ополовинить до 80). Независимо от того, какой миномет они используют. Рассеивание на этом фоне роли уже не играет. 

Более тяжелая мина, грубо говоря 1,5 кг против 0,8-1 кг. Это рассеивание из за воздействия атмосферы уменьшит, если в штиль не так заметно, то при верре небольшом, мороси, дожде уже заметно, как бы не в в те же 1,5 раза разницы в весе .  + больше ВВ и радиус разлета осколков .. Так что 500-800 метров вполне комфортная  дистанция будет для расчетов в наступление или при внезапном столкновение . Ну а в стационарной обороне по пристеляным позициям ставить заградительный огонь или беспокоящий, не знаю как на максимальную, но на 1000-1200 метров наверное реально, поскольку из 80-мм на пару км в таких случаях стреляли при наличии на позициях запасов боеприпасов .

[Romario]

Ссылку чет не открывает( Завтра попробую с другого компа.

Фиолетово. На фоне ошибок наводчика рассеиванием можно пренебречь.

Мы этак дойдем до того что кучность не важна и вообще попадать куда-либо мол не задача минометов) Хорошо --- как по вашему почему и Германия  и СССР прекратили выпуск 50мм минометов? Понятное дело что в условиях тотальной войны использовали все что есть, однако с ними --- просто уже произведенный боекомплект достреливали по сути? Ваша версия?

Пример Матросова в данном случае иррелевантен. Независимо от того, чем долбали огневые точки противника, ползти вперед и их дочищать все равно придется пехоте. Матросов погиб именно на этой стадии.

Чет я не помню чтобы в том случае (ну если брать каноническую версию) ту точку чем-то долбали кроме ручных гранат. Мы же не будем спорить что лучше подавлять вражеские пулеметы минометным огнем чем не подавлять?)

То на 800 метрах уже будет 40 метров по направлению и 160 по дальности (с перспективой ополовинить до 80). Независимо от того, какой миномет они используют.

Корректировка по разрывам, не? Но вот только 60мм миномет на этой дистанции может стрелять относительно кучно, а 50мм --- нет от слова вообще, и после "исправления наводки" мина  вторая может оказаться там же где была первая.

75-mm Howitzer Motor Carriage T30

Ну так тем более. Была в первую очередь направлена в бронетанковые войска. Использовали в ротах пехотных дивизий в Африке и Сицилии. Вот вообще не "изначальная задумка" --- эксперимент, признанный неудачным. Её заменили на M8 HMC --- но она тоже 75мм самоходка. А в роты пехотных орудий пехотных дивизий как мы поняли пошли буксируемые 105мм.

 

[Alexej F]

Здесь проще посмотреть какого года выпуска руководство.

60-x

[Temeluchas]

Хорошо --- как по вашему почему и Германия  и СССР прекратили выпуск 50мм минометов?

Потому что и те, и другие сделали хреновые 50-мм минометы 

Чет я не помню чтобы в том случае (ну если брать каноническую версию) ту точку чем-то долбали кроме ручных гранат.

А как вы думаете, куда делось пехотное заполнение опорника с 3 ДЗОТами? Что, собственно, и позволило группам "уничтожителей ДЗОТов" делать свою работу. При этом у 2 из 3 групп все прошло гладко и без потерь, группе Огурцова-Матросова не повезло.

Корректировка по разрывам, не?

С "кризисными" прицельными - не. Ну то есть первоначальную ошибку по дальности (примерно 20% при определении дистанции глазомерным способом) расчет ополовинить сможет. А дальше - хрен.

Была в первую очередь направлена в бронетанковые войска.

Нет. 
По штатам пехотной дивизии 1942 - 18 75-мм самоходок и 6 105-мм
По штатам танковой дивизии 1942 - 54 105-мм самоходки и 0 75-мм.
 

Её заменили на M8 HMC

Нет. M8 - вообще не пересекающаяся разработка. В пехоту не попадала вообще, даже на уровне хотелок, к танкистам - на протяжении очень короткого периода между началом своего производства и упразднением отдельных легких и средних танковых батальонов. Воевали М8 исключительно в кавалерии.

 

 

[Alexej F]

По уму в батальоне нужен какой-нибудь 9 см миномет, т.е. по-тяжелее и дальнобойнее.

фокус -покус, никакого мошенства
Делается 82-mm миномет типа французского с длинной ствола полтора метра и он начинает стрелять на 5,5 км.
Делаем мины, на любой вкус:
лёгкая мина FA Mle1932: 3,34 кг (560 г взрывчатки)
тяжёлая мина FA Mle1935 GC: 6,84 кг (2400 г ВВ)

M43A1 лёгкий ОФ: 6,87 фунтов (3,11 кг), дальность min 200 ярдов (183 м), дальность max 3290 ярдов (3010 м); взрыватель мгновенного действия (взрывается на поверхности).

M45, M45B1 Тяжёлый ОФ: 10,62 фунтов (4,82 кг), дальность max 2258 ярдов (2064 м); взрыватель замедленного действия.

М56 Тяжёлый ОФ: 15,01 фунтов (6,81 кг), дальность max 1300 ярдов (1200 м); взрыватель имеет две установки: мгновенного действия или с замедлением.

Изменено 11 Apr 2023 пользователем Alexej F

[sigulin.maxim]

70-мм миномета Тип 11

Ах! тот самый миномет с зенитным (!) боеприпасом

подавляющее большинство наших артиллеристов периода войны академиев

абсолютно верное и абсолютно бессмысленное утверждение. Ну что? Геометрию преподают в средней школе, а в артиллерийском училище дают начала триангуляции и обучают ведению стрельбы с закрытых позиций. Академия тут и не нужна. Другое дело, что у большинства артиллеристов даже полного среднего образования не имелось. А учитывая дальность стрельбы и условия применения 120мм минометов, как правило применяли их на полупрямой наводке. 

[sigulin.maxim]

фокус -покус

Кстати точно так же (легким движением руки) из 81мм миномета получается (путем обрезания) Kurzer 8 cm Granatwerfer 42 (массой 22 кг и дальностью стрельбы в 1200м обычной 3 кг миной), 

[Romario]

Потому что и те, и другие сделали хреновые 50-мм минометы

Ну так есть предложение заменить хреновые 50мм минометы на неплохие 60мм. Те которые по крайней мере от которых не самая слабая армия не отказывалась еще долго. В чем возражение?)

позволило группам "уничтожителей ДЗОТов" делать свою работу. При этом у 2 из 3 групп все прошло гладко и без потерь, группе Огурцова-Матросова не повезло.

Ну фильтровать же надо "канонические версии") Ога, три ДЗОТа немцы выстроили заранее --- но тупо, друг друга они не прикрывают, два уничтожаются без потерь.

С "кризисными" прицельными - не. Ну то есть первоначальную ошибку по дальности (примерно 20% при определении дистанции глазомерным способом) расчет ополовинить сможет. А дальше - хрен.

Это почему?

Нет.

не открываются у меня чтот ваши ссылки последние три(( Ни с компа ни с планшета(

Нет. M8 - вообще не пересекающаяся разработка. В пехоту не попадала вообще, даже на уровне хотелок

Я говорил о том что в бронетанковых войсках Т30 была заменена М8. Потом  тоже сменена на 105мм на базе Шерманов. А про пехтуру так и сказал --- "А в роты пехотных орудий пехотных дивизий как мы поняли пошли буксируемые 105мм."(с)

"It was removed from infantry division use in March 1943, following changes in the organization of US infantry battalions, and was replaced by towed howitzers."(с) --- это про75-mm Howitzer Motor Carriage T30. Т.е. они были заменены буксируемыми гаубицами. Чем-то немцев таки напоминает))

[sigulin.maxim]

буксируемыми гаубицами

которые весили тяжелее чем немецкое тяжелое пехотное орудие 150мм...

[Romario]

которые весили тяжелее чем немецкое тяжелое пехотное орудие 150мм...

Вес в боевом положении, кг:1132 --- гаубица М3.

Но суть не в этом. Суть в том что американцы в 1942 имели структуру "пехотных полковых орудий" 1 в 1 похожую на германскую. 6 75мм + 2 150/105. Да, полковая артиллерия была во всех странах. Но на советскую полковую связку 76мм "полковушка" + 120 мм миномет совсем не похоже. Разница кажется не так уж велика на первый взгляд, мол заменили пару тяжелых пехотных орудий на 4 тяжелых миномета. Но это не так.

Немецкие "пехотные орудия" были универсальными в том плане что могли вести огонь как прямой наводкой и по настильной траектории --- так и по очень крутой гаубичной траектории. Т.е. они могут "и так и этак". Англичане тоже имели по сути универсальную свою знаменитую 25-фунтовку. Которая могла вести огонь по разным траекториям, хотя с её 45 градусами до немецких 73-75 было далековато. Зато их было больше фактически в полку + полная моторизация. И "дивизионный калибр" у англичан был она же, 25 фунтовка.  А советская полковушка (в 2 раза тяжелее немецкой) --- стреляла на практике только исключительно прямой наводкой. 25 градусов УВН. Миномет 120мм как мы понимаем прямой наводкой  стрелять не мог от слова совсем по своей минометной природе.

Вот берем 3 разные "системы" полковой артиллерии (Германия, Англия, СССР) и смотрим на чью же больше похожи янки))) Другое дело что они попытались сразу свою арту механизировать --- тупо втыкать на шасси БТР и танков. Получилось фигово, причем настолько что наделанное потом "переделали обратно" по большей части. Но саму структуру и задумку "пехотных орудий пехотного полка" это не меняет.

[sergey289121]

По уму в батальоне нужен какой-нибудь 9 см миномет

Ну да, напрашивается система 60-90-120.

Ну давно уже говорилось, что надо иметь более крупные калибры, вот 90мм а то и 95мм по принципу 95мм орудий, которые заменяют и 76мм пушки и 105мм гаубицы.

[Temeluchas]

Ну так есть предложение заменить хреновые 50мм минометы на неплохие 60мм. Те которые по крайней мере от которых не самая слабая армия не отказывалась еще долго. В чем возражение?)

Ну так и от неплохих 50-мм не отказывались еще долго. Английские двухдюймовые провоевали у лимонников и Израиля до 2007. Кстати, у L9A1 effective range, по мнению англичан, 750 метров.

Французы свои 51 мм используют до сих пор.

Ну фильтровать же надо "канонические версии"

"Каноническая версия" две другие группы не упоминает вовсе, Матросов просто "обеспечил наступление роты".
Это версия - "документальная" (из документов 91-й ОДСБр)

Ога, три ДЗОТа немцы выстроили заранее --- но тупо, друг друга они не прикрывают, два уничтожаются без потерь.

Во-первых, норма жизни. Не только при выстраивании полевой обороны, но даже при строительстве долговременных укрепрайонов.

Во-вторых, "ДЗОТы\ДОТы прикрывают друг друга" - это от массированной атаки, помешать паре мужиков с гранатами\взрывчаткой подползти к соседу получается очень редко. Такие подползающие - работа полевого пехотного заполнения. А его устранили.

И, кстати, только 2 группы собственно ползли с гранатами (Огурцова-Матросова и Шарипова). Группа Галимова "свой" ДЗОТ подожгла из ПТР.

Это почему?

Потому что о банальной повторяемости УВН от выстрела к выстрелу можно даже не мечтать.

не открываются у меня чтот ваши ссылки последние три

Попробуйте VPN. Учитывая, что портал официальный американский - может не пускать с российским IP. Наши края немного специфичны - часть ограничений более сурова, чем для остальной РФ, но доступ к  информации со своей стороны янки не ограничивают

в бронетанковых войсках Т30 была заменена М8

Для того, чтобы ее заменить на что-либо, Т30 в бронетанковых войсках вообще должна быть.

Суть в том что американцы в 1942 имели структуру "пехотных полковых орудий" 1 в 1 похожую на германскую. 6 75мм + 2 150/105.

Nope. Таки различие самоходные\несамоходные - ключевое.

И когда по соображениям экономии от самоходок в полку янки отказались, они отказались и от 75-мм орудий. Только 105-мм, только хардкор.

Зато их было больше фактически в полку

Осталось найти у лимонников на фронте полки

Вот берем 3 разные "системы" полковой артиллерии (Германия, Англия, СССР) и смотрим на чью же больше похожи янки

Ни на одну. И, в отличие от танковых, противотанковых и зенитных частей на немцев янки и не оглядывались. Немецкую пехоту и артиллерию они до Туниса всерьез не воспринимали.

В период "самоходных 75+105" - 75 рассматривались чисто как штурмовые орудия, 105 - как штурмовые с опцией пострелять с закрытых позиций.

В период чисто буксируемых 105 - опция прямой наводки "по доброй воле" отвалилась - только для самообороны орудий.

При этом в обоих вариантах при стрельбе с закрытых позиций орудиями рулил начарт дивизии, в обход комполка.

А дальше можно посмотреть, какая структура полковой артиллерии оказалась жизнеспособной,хе-хе.

Английскую оставим за скобками, за отсутствием полков.

Немецкая - умерла, не оставив следов. 

Американская - умерла, возродилась в СССР в 1960-е. У самих янки полки к тому времени умерли.

Советская - осталась жива в СССР, в 1946 была перенята янки. Гаубицы из полков были американцами выкинуты, вместо них введена рота тяжелых минометов (107-мм). Задача огня прямой наводкой в интересах пехоты целиком возложена на танки.

 

.

 

[адмирал бенбоу2]

К сожалению можно вспомнить про поговорку что "Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика"(с) Сюда можно смело приплюсовать 4й вид --- "статистика в СССР". Особенно при Джугашвили

у вас есть доказательства того, что в изначально секретном издании ГАУ приведены ложные, не соответствующие действительности данные по производству/наличию/расходу боеприпасов? причем внесенные туда преднамеренно с целью сокрытия "великой правды"? да/нет?

Уже сам факт что отсутствует разбивка по калибрам намекает что все было не так радужно

рукалицо! если одно из шести (!) примечаний, к таблице, занимающей 3 страницы (!!!), занимает всего две строки, то, значит, в нем однозначно содержатся лживые сведения! железная логика, ага

Зная с какой рачительностью советские командиры расходовали даже винтовочные патроны, поверить в то что РККА было реально расстреляно 1,5 млн снарядом и 0,6 млн мин --- крайне трудно

как говорится, с вопросами веры обращайтесь в церковь. вам привели конкретные значения. будут другие данные - будет и почва для обсуждения. а пока всё ваше глубокомысленное высказывание лишь заставляет вспомнить классиков: "И если факты противоречат их фантасмагорическим мысленным конструкциям, то тем, однозначно, хуже для фактов, это плохие, негодные, пристрастно подобранные факты" (с) Д.Шеин

[Romario]

у вас есть доказательства того, что в изначально секретном издании ГАУ приведены ложные, не соответствующие действительности данные по производству/наличию/расходу боеприпасов? причем внесенные туда преднамеренно с целью сокрытия "великой правды"? да/нет?

Нет, доказательств у меня нет. Так же как у вас нет доказательств что приведенные там данные реальны. Вот давайте без истеричных "авыдокажите!!!", этого и  так перебор везде.

, значит, в нем однозначно содержатся лживые сведения! железная логика, ага

Не надо передергивать. Я сказал "намекает что все было не так радужно" а не "однозначно содержатся лживые сведения!". Это разные вещи. Ваша версия --- почему при таком точном указании количества учебных снарядов и мин --- отсутствует разбивка по калибрам? 45мм учебный снаряд и 152мм как мы понимаем две большие разницы, почему все в одно корыто тут свалено?

как говорится, с вопросами веры обращайтесь в церковь. вам привели конкретные значения. будут другие данные - будет и почва для обсуждения.

Как говорится --- на Солнце лично я никогда не был и какая там Т на поверхности точно сказать не смогу, но точно знаю что там очень жарко.

[Romario]

Ну так и от неплохих 50-мм не отказывались еще долго. Английские двухдюймовые провоевали у лимонников и Израиля до 2007. Кстати, у L9A1 effective range, по мнению англичан, 750 метров.

Вы не ответили чем вам не нравится замена "плохих" советских 50мм на "нормальные" 60мм франко-американского типа)

Про Матросова опустим, совсем уж оффтоп. Но вроде сошлись что давить вражеские доты было нечем из средств огневой поддержки.

Потому что о банальной повторяемости УВН от выстрела к выстрелу можно даже не мечтать.

Почему опять-таки? Без шуток, реально пытаюсь понять.

Осталось найти у лимонников на фронте полки

От того что их назовем "бригадой" что-то кардинально меняется? Ок, у американцев дивизия состояла из трех полков по 3 пехотных батальона + всякие роты и пр. У англичан она состояла из трех бригад по три пехотных батальона + всякие роты и пр. Естественно свои нюансы были везде, но если не придираться к словам то в чем кардинальная разница?

В период чисто буксируемых 105 - опция прямой наводки "по доброй воле" отвалилась - только для самообороны орудий. При этом в обоих вариантах при стрельбе с закрытых позиций орудиями рулил начарт дивизии, в обход комполка.

Вы понимаете что строите чертовски нелогичную конструкцию? Мол полковые 105мм прямой наводкой не стреляли, а когда стреляли непрямой --- подчинялись дивизии а не полку. Ну тогда блин возникает вопрос --- а на кой янки таки имели два разных типа гаубиц одного калибра и одни таки официально запихнули на дивизионный уровень, а другой тип --- на полковой? В вашей системе использования такой необходимости не просматривается вообще.

P.S. Вообще мне кажется что привязываться к тому самоходное или несамоходное было орудие --- не стоит. Т.е. если например немцы sIG 33 втыкали на "Бруммбар", а те сводили в отдельные батальоны по 15 кажется машин --- понятно что орудие перестает быть "полковым". Если немцы образно заменяют sIG 33 в моторизованном полку "Великой Германии" на Grille воруженные тем же орудием и стой же подчиненостью командиру полка --- орудие "пехотным и полковым" по сути быть не перестает.  Американцы могли себе позволить, взгромоздили свои пушки полковые НПП пехотных дивизий на разные базы, поняли что "не зашло", пришли к тому же что и немцы --- буксируемым орудиям. Ну да, к концу войны 75мм для них стал неактуален, перешли на единый калибр. Но чтот они не воткнули тупо новые "дивизионы" в дивизию, оставили в полках как уже выше говорил.

 

Изменено 11 Apr 2023 пользователем Romario

[адмирал бенбоу2]

Так же как у вас нет доказательств что приведенные там данные реальны

а оно мне и не надо. я, отличие от вас, на не нравящиеся мне факты смотрю молча и принимаю их как они есть, а не начинаю бездоказательную истерику "советская статистика всё врёт"

Вот давайте без истеричных "авыдокажите!!!", этого и  так перебор везде.

пожалуйста, обратите этот тезис лично к себе. вам привели данные из серьезного издания, а вы начинаете не пойми что

Ваша версия --- почему при таком точном указании количества учебных снарядов и мин --- отсутствует разбивка по калибрам?

я уже написал: количество отпущенных на практические стрельбы боеприпасов приведено в качестве одного из шести примечаний к таблице, которая занимает три страницы.  далее. сама таблица посвящена другому вопросу - сколько именно боеприпасов имела Красная Армия к началу боевых действий для того, чтобы эти действия вести. вопрос "почему было именно столько?" выходит за рамки таблицы. соответственно, распределение боеприпасов, потраченных на практические стрельбы, по типам и калибрам к данной таблице не относится. далее. распределение боеприпасов, потраченных на практические стрельбы, по типам и калибрам, займет, как минимум, еще 3 страницы. еще 3 страницы в книге, только первый том которой занимает почти 6 сотен страниц. далее. описание  распределения боеприпасов, потраченных на практические стрельбы, с вашим подходом также можно всегда назвать лживым на основании того, что авторы не включили в таблицу тот или иной параметр. ибо параметры можно придумывать до бесконечности. скажем, что такое "76-мм дивизионный выстрел"? а почему не указано сколько осколочно-фугасных, сколько бронебойных, а сколько шрапнельных выстрелов было потрачено? а почему нет распределения расхода по округам? а по корпусам, дивизиям, военным училищам? а почему не указано на какие именно учебные задачи были потрачены те или иные выстрелы? ибо одно дело, когда артиллеристы учатся стрелять сами по себе, и совершенно другое, когда они обеспечивают своей стрельбой учебу пехоты... и т.д. и т.п.