Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Romario]

Ну один том на 600 страниц есть же. Это до-фи-га. А вот разбивок в важных вещах нет. Я причем не утверждаю что вот оно --- доказательство что все вранье. Я задаю возникающий вопрос))

 

а оно мне и не надо. я, отличие от вас, на не нравящиеся мне факты смотрю молча и принимаю их как они есть, а не начинаю бездоказательную истерику "советская статистика всё врёт"

Вы знаете --- я специально сохранил справочник "Страны Мира" за 1988 год советский. Чудесное в своем роде издание. Вот когда меня замучивает слегка ностальгия (бывает порой, каюсь) или когда сталкиваюсь с упоротымным "советским человеком" --- пускаю в ход. Там так  убедительно рассказывается про нарастающий кризис на Западе и об успехе стран социалистического лагеря!!! А уж в СССР сплошные практически успехи во всех отраслях народного хозяйства. А я то прекрасно помню тотальный дефицит в своем городе который уже много лет имел место быть и в 1988 в частности. Как жили мои деды и бабки я тоже знаю, и знаю какая разница в их рассказах --- и том что транслировалось в газетах/журналах.

Так что вопрос о том врет или не врет советская статистика для меня не стоит и это не вопрос веры. Я знаю что врет, врала и делала это весьма нагло.   

[Temeluchas]

Вы не ответили чем вам не нравится замена "плохих" советских 50мм на "нормальные" 60мм франко-американского типа)

Мы начали с того, что хреновые 50-мм менять надо.
А вот дальше уже сравнение вариантов - заменить на 50-мм "английского типа" или на полноценный 60-мм.

Полноценный 60-мм - более требователен к персоналу и прицельному оборудованию и его у пехоты не будет. Гарантированно заберут в полк и, когда вернут, до рот "взрослые" 60-мм не дойдут. Будет у нас 60-мм главным калибром батальона.

"Английские" 50-мм имеют шанс даже в полк не уехать и остаться с пехотой.

Почему опять-таки? Без шуток, реально пытаюсь понять.

После каждого выстрела УВН (да и УГН) миномета меняются (грубо говоря, плита забивается в грунт). Во время стрельбы на поражение этим можно пренебречь, но во время пристрелки с корректировкой - нет. Вся эта веселуха с уровнями и нужна для того, чтобы наводчик мог выставлять повторяемые УВН от выстрела к выстрелу. С "кризисными" прицельными УВН у нас будет гулять на несколько градусов незаметно для наводчика и случайно смещаться на эти же несколько градусов после каждого выстрела. 

От того что их назовем "бригадой" что-то кардинально меняется? Ок, у американцев дивизия состояла из трех полков по 3 пехотных батальона + всякие роты и пр. У англичан она состояла из трех бригад по три пехотных батальона + всякие роты и пр.

Если мы считаем "полком" Rifle Brigade - то ничего тяжелее 81-мм миномета в них вообще нет.

Если мы считаем "полком" Brigade Group (т.е. Rifle Brigade + дивизионные части), то в советскую полковую артиллерию надо еще записывать М-30 и ЗиС-3.

Ну тогда блин возникает вопрос --- а на кой янки таки имели два разных типа гаубиц одного калибра и одни таки официально запихнули на дивизионный уровень, а другой тип --- на полковой?

Во-первых, М3 тоже была дивизионной, но для "обделенных" - десантников и морпехов. Полковой ее сделали уже потом.

Во-вторых, ровно тем же вопросом задавалось американское командование и МакНейр лично. И решение было во многом политическим - "снизу" много воняли на тему "генералы совсем офигели со своим рационализаторством и отбирают у наших парней все подряд". 

В-третьих, именно из-за этого вопроса в 1946 полковые гаубицы отправились нафиг - "вы все равно ими как полковыми не пользуетесь". 

[Romario]

Мы начали с того, что хреновые 50-мм менять надо. А вот дальше уже сравнение вариантов - заменить на 50-мм "английского типа" или на полноценный 60-мм. Полноценный 60-мм - более требователен к персоналу и прицельному оборудованию и его у пехоты не будет. Гарантированно заберут в полк и, когда вернут, до рот

Ну тогда мы возвращаемся к тому что я сказал давно)) " Если же принимать за аксиому что "возить боеприпасы нечем и не будет, обучать элементарно минометчиков некому и не будет" --- ну тогда надо готовится к совсем другой войне, не "малой кровью на чужой территории" а к кровопролитной партизанщине на своей территории."(с) Кстати у вас нет данных о том сколько стоил минометный прицел? Может мы вообще копья зря ломаем и он составлял копейки в себестоимости миномета?)

После каждого выстрела УВН (да и УГН) миномета меняются (грубо говоря, плита забивается в грунт). Во время стрельбы на поражение этим можно пренебречь, но во время пристрелки с корректировкой - нет.

Не понимаю логики. Почему при  огне "на поражении" можно смещением плиты пренебречь, а при престрелке нет. Извиняюсь если туплю, нифга не минометчик, но мне кажется с точки зрения банальной логики оно либо мешает это смещение, либо им можно пренебречь.

Если мы считаем "полком" Brigade Group (т.е. Rifle Brigade + дивизионные части), то в советскую полковую артиллерию надо еще записывать М-30 и ЗиС-3.

Если их передадут в подчинение полка --- то можно записать в полковую. А если они где-то в тылу стоят километров за 5-7 под бодрым командованием начарта дивизии до которого информация идет через цепочку ротный-комбат-комполка-комдив --- то нет. Начарт дивизии точно не может наблюдать лично продвижение каждого полка/батальона и выявлять нуждающиеся в подавлении огневые точки противника.

Во-первых, М3 тоже была дивизионной, но для "обделенных" - десантников и морпехов. Полковой ее сделали уже потом. Во-вторых, ровно тем же вопросом задавалось американское командование и МакНейр лично. И решение было во многом политическим - "снизу" много воняли на тему "генералы совсем офигели со своим рационализаторством и отбирают у наших парней все подряд". В-третьих, именно из-за этого вопроса в 1946 полковые гаубицы отправились нафиг - "вы все равно ими как полковыми не пользуетесь"

В пехотных дивизиях я так понимаю М3 изначально была полковой и ею и осталась. Ну а по итогам войны конечно многое переиграли. Техники осталось немало, но переигрывание чего-то после войны в новых условиях не является 100% подтверждением того что в ходе войны это было невостребованно. Вот если бы американцы в 1944 отказались от пехотных полковух --- спорить бы не имело смысла даже. Но ведь сохраняли. А они достаточно "гибкие" были штат МакНейр и ко тасовали постоянно))

 

[Temeluchas]

Кстати у вас нет данных о том сколько стоил минометный прицел?

Прицел батальонного 82-мм миномета - 900 рублей. Ну и помимо стоимости, оптика и точмех в СССР - чисто производственное узкое место. 

Почему при  огне "на поражении" можно смещением плиты пренебречь, а при престрелке нет.

Задача пристрелки - привести точку прицеливания к центру цели (в идеале). Сбившаяся и не восстановленная наводка во время пристрелки превращает упражнение в сизифов труд. Потому как корректуру нужно вносить относительно тех установок, которые были до выстрела. 

Стрельба на поражение начинается после того, как точка прицеливания приведена к центру цели. Для максимальной эффективности расхода боеприпасов, конечно, нужно восстанавливать наводку после каждого выстрела и при стрельбе на поражение (в большинстве случаев так и делается). Но для огневого налета можно просто накидать мин в максимальном темпе. Да, рассеивание увеличится, но в район цели все равно улетит.

Начарт дивизии точно не может наблюдать лично продвижение каждого полка/батальона

Тогда мы артиллерию британских Brigade Group должны считать дивизионной 

Собсна, Brigade Group по численности аналогична советской дивизии, действует в обороне на фронте, аналогичном советской дивизии (в наступлении - на более широком) и задачи ей нарезают аналогичные советской дивизии.

И, в качестве вишенки на торте - если британская дивизия формирует Brigade Group, то собственно дивизионный уровень исчезает как явление. В распоряжении комдива не остается ничего.

В пехотных дивизиях я так понимаю М3 изначально была полковой и ею и осталась.

Там просто было "вы задолбали ныть, вот, заберите М3 и отстаньте от меня"

переигрывание чего-то после войны в новых условиях не является 100% подтверждением того что в ходе войны это было невостребованно.

Оно является 100% гарантией того, что что-то, как это формулировалось в советских материалах по обобщению опыта войны "себя не оправдало". То есть было не настолько ужасным, что это нужно было менять "вот прям щас любой ценой", но ущербность чего стала очевидной.

Вот если бы американцы в 1944 отказались от пехотных полковух --- спорить бы не имело смысла даже.

Замена Cannon company на танковую роту (даже без добавления минометов) - это осень-зима 1944. Когда янки собирали данные по опыту боевых действий во Франции и всерьез собирались воевать еще пару лет. Собственно, все планы второй половины 1944 были на 1946.
Изменение было одобрено Army Ground Forces, но в апреле 1945 отменено War Department. С прямым обоснованием, что война в Европе уже и так заканчивается и возить всякое через океан уже не нужно.

А они достаточно "гибкие" были

Ну да, где-то год проходил от утверждения изменения до его воплощения в реальность в войсках на ТВД.

 

[Romario]

Прицел батальонного 82-мм миномета - 900 рублей. Ну и помимо стоимости, оптика и точмех в СССР - чисто производственное узкое место.

Ну не сказать что сверхдорого. На фоне себестоимости 82мм миномета так понимаю 6000+ рублей. А чисто производственные места надо закрывать заранее, у нас же альтернатива) 30000 50мм выпущенных в 1940-41 (лучше конечно раньше на пару лет) меняем на 20К 60мм. Хватит на 10000 рот = 370 дивизий укомплектовать. В деньгах (даже если не берем что-нибудь попроще чем на 82мм) на прицелы уйдет  = 18 млн рублей. Вообще копейки на общем бюджетном фоне армии и корабликов. 1 эсминец грубо говоря не построить --- вся армия получает нормальные прицелы под полноценные минометы которые будут востребованы до конца войны.

Задача пристрелки - привести точку прицеливания к центру цели (в идеале). Сбившаяся и не восстановленная наводка во время пристрелки превращает упражнение в сизифов труд. Потому как корректуру нужно вносить относительно тех установок, которые были до выстрела.

Утрамбовать грунт как следует перед пристрелкой чтобы свести осадку к минимум --- не вариант? Если мы в 800-900 метрах от противника? Опять-таки без подвоха всякого спрашиваю.

И, в качестве вишенки на торте - если британская дивизия формирует Brigade Group, то собственно дивизионный уровень исчезает как явление. В распоряжении комдива не остается ничего.

Как там англичане воевали в плане распределения не спец. Знаю что оперативность их арты отмечали все, и своей "дивизионно-полковой" 25-фунтовкой они были довольны как слоны. Учитывая её полноценную моторизацию, отсутствие хронических проблем со связью, хорошую подготовку расчетов --- они могли хоть как извращаться - результат был бы нормальный, а он вроде был.

Там просто было "вы задолбали ныть, вот, заберите М3 и отстаньте от меня"

Ну чет 120мм минометы они не наныли) А именно облегченные гаубицы в полк способные работать и на прямой и с закрытых. Я по прежнему вижу тут все-таки "немецкую систему".

Замена Cannon company на танковую роту (даже без добавления минометов) - это осень-зима 1944. Когда янки собирали данные по опыту боевых действий во Франции и всерьез собирались воевать еще пару лет.

Ну понятно что надежный танк с такого же калибра гаубицей как и буксируемая, оснащенный связью, ремонтом и снабжением --- это хорошо. Но в такое могли только янки тогда пожалуй массово.

Ну да, где-то год проходил от утверждения изменения до его воплощения в реальность в войсках на ТВД.

Ну судя по той инфе что я нарыл --- каждые полгода "игрались" где чего добавить, где чего убавить. И не по великой нужде. Но улучшить что-то пытались постоянно, что с них взять.

P.S. Чет у меня вообще плохо с заходами "куда подальше" рунета(( Раньше таких проблем не было((

[Mamay]

фокус -покус, никакого мошенства

В 9 см все то же самое только гораздо гораздее.

[Mamay]

А вот дальше уже сравнение вариантов - заменить на 50-мм "английского типа" или на полноценный 60-мм.

5 см "английского типа" как оружие поддержки роты не нужен от слова совсем. Для взвода нормально.

Полноценный 60-мм - более требователен к персоналу и прицельному оборудованию и его у пехоты не будет. Гарантированно заберут в полк и, когда вернут, до рот "взрослые" 60-мм не дойдут.

Это как воевать будем. 6 см в роте - это больше потерь среди немецких пулеметчиков, меньше пулеметчиков - больше наших стрелков.

Будет у нас 60-мм главным калибром батальона.

Противоречие с реалом. В батальоне будет 82 мм/9 см и это объективно. Просто в реале их выпускали много больше, чем для довоенного штата, чтобы как раз компенсировать отсутствие в ротах средств поддержки. В довоенном штате 04/400 (05.04.41) полагалось 54 БМ (82 мм), а в штате 04/750 (06.12.41) - уже 72 и дальше их количество только нарастало до 98 штук. В нашем случае мы отъедаем какое-то количество расчетов от 82 мм минометов в пользу 6 см, т.к. 82 мм как средство поддержки с точки зрения мобильности для роты тяжел. Пусть на каком-то этапе он будет 1 в роте. Хотя с учетом того, что этот миномет можно поставлять по ЛЛ вместе с боеприпасами и прицелами вообще не вижу проблем в насыщении штатов.

Изменено 26 Apr 2023 пользователем Mamay

[Alexej F]

В 9 см все то же самое только гораздо гораздее.

Конечно. В особенности вес.

82-мм, вариант на колесах можно попробовать послать с цепью. Или таскать в горах, но недолго. Ваш вариант с БК неподъемен. И без БК тоже. Радиостанций нет в РИ, т.е. целеуказание невозможно.
Наверно поэтому никто в Европе емнип не имел такого "счастья".

 

[Alexej F]

В довоенном штате 04/400 (05.04.41) полагалось 54 БМ (82 мм), а в штате 04/750 (06.12.41) - уже 72 и дальше их количество только нарастало до 98 штук. 

 

А у немцев число росло? Нет?
Давайте догадаюсь, они не потеряли за 6 месяцев войны 3 млн только пленными, а вместе с ранеными и убитыми кадровую армию довоенную в 4 млн. Вместе с техникой. Поэтому у них не было потребности в 41-43 годах иметь столько дешевого и менее эффективного оружия, минометов. 

Т.е. заранее закладываемся на поражение в приграничном сражении? Ну допустим. А вам не кажется, что с транспортом будут проблемы и бойцам придется тащить на себе. В реалии они бросали противoгазы, лопатки, каски и прочее. Не было сил тащить на себе в длинных, многодневных маршах. Думаете, они эту хрень в примерно 90 кг без БК не закинут под кусты?

Изменено 11 Apr 2023 пользователем Alexej F

[Mamay]

Конечно. В особенности вес. 82-мм, вариант на колесах можно попробовать послать с цепью.

А можно не пробовать? В цепях должен находится 5 см взводный миномет, ну на край 6 см ротный.

Или таскать в горах, но недолго.

Вот 6 см в горах прекрасен.

Ваш вариант с БК неподъемен.

Вес стандартной мины до 5 кг, дальность до 4 км. Утяжеленная мина - 7 кг, дальность - 3 км. Вес мин соответствует средней и тяжелой мине 8 см миномета (для 9 см миномета это будет легкая и средняя).

И без БК тоже.

Ствол длиной до 1,5 метров. Вес до 75 кг.

Радиостанций нет в РИ, т.е. целеуказание невозможно.

Радиостанции нет, они должны быть в стрелковых ротах. А вот полевой телефон есть, и телефонисты есть в составе минометной роты батальона. Только на уровне батальона появляется возможность корректировки огня. Возможность появляется, а вот дальность в 3 км не очень этому способствует.

Наверно поэтому никто в Европе емнип не имел такого "счастья".

Миномет оружие бедных, как раз для СССР и Японии того периода.

А у немцев число росло? Нет? Поэтому у них не было потребности в 41-43 годах иметь столько дешевого и менее эффективного оружия, минометов.

Вполне эффективное. Даже сейчас используют. Просто не оцененное на начало 2МВ. Немцы планировали блиц-криг. Зачем им оружие окопной войны?

Т.е. заранее закладываемся на поражение в приграничном сражении? Ну допустим. А вам не кажется, что с транспортом будут проблемы и бойцам придется тащить на себе. В реалии они бросали противoгазы, лопатки, каски и прочее. Не было сил тащить на себе в длинных, многодневных маршах. Думаете, они эту хрень в примерно 90 кг без БК не закинут под кусты?

1) Не 90 кг.

2) Не будет транспорта и БМ-37 то же выкинут. Там в БК первой очереди более 100 кг веса (а это всего 30 мин). Ротный 6 см максимум что потащат. 

Изменено 11 Apr 2023 пользователем Mamay

[Zenitchik]

Можно пять копеек от страйкболиста? Миномётчик на любой дальности (практически от 100 метров) должен уметь стрелять с закрытых позиций по корректировке пехоты. Пехоту желательно всю учить определять знаки попадания и мерить углы пальцами: мало ли, как в бою сложится.

Сэкономить можно только на точности угломерного устройства. Меньше дальность - больше допустимая погрешность измерения углов.

Изменено 11 Apr 2023 пользователем Zenitchik

[Alexej F]

А можно не пробовать?

Нельзя, 
Не видели фотографий где они сопровождают пехоту?
Не читали отчетов на Подвиге народа?

Не 90 кг.

 Вес до 75 кг.

 

спасибо,
японский Тип97 обр. 1937-го 106 кг.
А у вас,ваш "расчет" или пример?

 

Возможность появляется, а вот дальность в 3 км не очень этому способствует.

 

Так может увеличить дальность, а не городить неподъемный миномет?

[sigulin.maxim]

японский Тип97

японские минометы не показатель... у них и 81мм весил на 10 кг тяжелее советского и немецкого. Так что иметь 90мм миномет в 80 кг вполне реально... Китайцы в 75 кг вообще 100мм миномет засунули.

Ну с другой стороны а нафига? если в калибре 81-82 мм можно два разных миномета: легкий ротный (как немецкий курц - 20-25 кг и дальность в 1200м. со стандартной миной в 3 кг), средний батальонный (50-60 кг и с легкой и тяжелой минами (тяжелую можно в кг 8 запилить), можно даже тяжелый миномет изобразить в том же калибре (вес будет 70 кг, длинный ствол и основная мина - тяжелая)

[Romario]

Можно пять копеек от страйкболиста? Миномётчик на любой дальности (практически от 100 метров) должен уметь стрелять с закрытых позиций по корректировке пехоты. Пехоту желательно всю учить определять знаки попадания и мерить углы пальцами: мало ли, как в бою сложится.

Наверняка предложение дельное. Но для наших реалий в ВМВ и особенно её начале --- благие пожелания. Да и вообще не уверен как это может быть на реальном поле боя --- это ведь и пехотинцу надо как- то противника наблюдать и руку поднять показывать и минометчику башку поднять чтобы посмотреть что ему показывают, а вокруг рвутся мины и снаряды заградительного огня противника, как минимум --- пара парней с неплохой выучкой с MG-34 во все что "высунулось" стреляют совсем не шариками с краской. В пейнтболе поди нет еще прилад со скорострельность реальной/практической в 10 выстрелов в секунду а то и повыше. Да и средний советский пехотинец куда лучше умеет определять какой угол красный в избе чем геометрический.

[Alexej F]

японские минометы не показатель... у них и 81мм весил на 10 кг тяжелее советского и немецкого. Так что иметь 90мм миномет в 80 кг вполне реально

Ну тогда вы или кто другой сможете без проблем привести пример из того времени. Нет такого? Может все не так просто? Не, ну смотрите, кто сделал еще? Никто. А почему? Может непросто? Или нафиг он нужен? Или и то и другое?

[sigulin.maxim]

Или нафиг он нужен?

вот это скорее всего... вы же сами привели пример, что все то что дает 90мм миномет вполне реально получить в 81мм? 

[Romario]

Тоже из серии "благих пожеланий" с учетом лютого послезнания. Но таки. На  точность данных не претендую, на скорую руку искал, если что поправляйте. Немного статистики:

50мм РМ-38 стоил 3600 рублей. На начало войны 36000+  штук. = 129,6 млн рублей

82мм БМ-37 стоил 6750 рублей. К началу войны 12000+ штук. = 81 млн рублей

107мм ГВПМ стоил вроде 25000 рублей. К началу войны около 1800 штук. = 45 млн рублей

120мм стоил 15000 рублей. К началу войны около 1800 штук. = 27 млн рублей

Всего к войне выпустили 51600+ штук минометов на  сумму примерно 283 млн рублей. Все очень округленно увы, но порядок точно такой.

Итого имеем в производстве 4 миномета разных калибров. Причем если 82мм и 120мм в годы войны себя полностью оправдали и выпуск только нарастал, то с 50мм (хоть и выпущенном в гигантских количествах) и 107мм сложилось все хуже. С вооружения не снимали, но выпуск резали как самих систем так и боеприпасов к ним. Допустим что у нас есть "попаданец" с начала 30-х который все это дело знает и способен убедить руководство что за минометами будущее. Мол в сравнении с артиллерией --- достаточно простая в производстве фигня, дешевая, в плане подготовки личного состава тоже дешевле и проще. И получает под это дело бюджет скажем там в миллиард-два, по сравнению с общим военным бюджетом за один 1940 год в 56,7 млрд --- более чем реально. Ищем "оптимум в условиях послезнания". Сразу говорю по боеприпасам берем только основной тип мин, без всяких учебных, химических, агитационных и т.д.

В 1937 году во времена Народного Фронта во Франции закупаем их Brandt Mle 1935 и лицензию-оборудование. Прям строим завод "под ключ" с полной социальной структурой под рабочих, обучаем их  и т.д. Миномет далеко не самая сложная технологически вещь на свете, хоть и сложнее ППШ понятно. КБ завода получает точные указания на "допиливание" миномета в двух конкретных вариантах --- "взводного" и "ротного", и боеприпасов под них, тратит на это пару лет.

Условный "взводный" ВМ-37 будет иметь упрощенный прицел-уголок (как на реальном РМ-38), облегченную плиту (3,2 кг вместо 5,81), обрезанную чуть по сравнению с оригиналом трубу ( 4,6 кг вместо 5,81), соответственно чуть более легкую двуногу (6,2 вместо 7,44). Итого миномет в сборе = 14 кг (вместо 19 у американского М2), ориентировочная цена 4500 рублей.

Условный "ротный" РМ-38 будет иметь прицел как на реальном БМ-37, плиту усиленную 6,5 кг вместо 5,8кг,  удлиненную по сравнению с оригиналом  трубу (7 кг вместо 5,8), более тяжелую соответственно двуногу (9,5 кг против 7,44). Итого миномет в сборе = 23кг что все еще вполне носимо на горбу, хотя и тяжелее в 1,5 раза взводного варианта. Ориентировочная цена с прицелом(+900) -  6000 рублей.

Под эти минометы разрабатываются два вида основного ОФС боеприпаса  --- "легкие" аналоги М69 в 1,33 кг и "тяжелые" массой 2 кг. Вот тут у меня основные сложности, гуманитарий как уже говорил, "рассчитывать в программулине" данные боеприпасов не умею. Поэтому данные "на глазок", если бы кто поправил на основании "научных данных" было бы сверхкруто.

Взводный миномет может стрелять "легкими" минами на максимальную дальность 1400 метров. "Тяжелыми" --- на 900.

Ротный миномет может стрелять "легкими" минами на максимальную дальность 2200 метров, "тяжелыми" на 1400.

В итоге мы на одном и том же оборудовании с использованием одних и тех же станков, сплавов, рабочих и прочего получаем две системы "взводно-ротного" уровня. Взводный альтернативный миномет имеет недостаток реального нашего 50мм --- упрощенный прицел, реальная эффективная дальность стрельбы не более 600-700 метров, а при использовании тяжелой мины все теже 400-500. Но имеет и преимущество в значительно большем могуществе боеприпаса что чертовски важно как показывает послезнание. Ротный альтернативный миномет имеет минус в виде наличия прицела полноценного и требует к нему такого же наводчика, дороже сильно чем реальный 50-мм --- но имеет большие преимущества как в могуществе боеприпаса так и в дальности эффективной стрельбы и выживаемости расчетов. Видов основных  боеприпаса два --- но они унифицированы и любое выпускающее предприятие легко может переходить в зависимости от потребностей на выпуск любого. По организационной структуре --- "взводные минометы" мы пускаем во всякие горно-стрелковые дивизии и дивизии "второсортные" стрелковые. Условно говоря на 200 таких дивизий требуется 3х3х3х3х200 = 16200 взводных миномета, умножаем на 4500 рублей = 73 млн. Еще на 100 дивизий условно "первосортных" мы пускаем по 2 "ротных миномета", но с прицелами у нас эти минометы и с более обученным составом умеющим ими пользоваться. 2х3х3х3х100 = 5400 ротных миномета, умножаем на 6000 рублей = 33млн рублей.

Итого вместо 36+К 50-мм минометов за 129 млн рублей мы имеем 21+К 60мм минометов за 106 млн рублей. Но эти 60мм могут то чего не могут в принципе 50мм.

Получилось блин много, время, поэтому про "гипотетические  90мм минометы" отложу на вторую часть, сначала получу критику тут заодно)))

 

Изменено 12 Apr 2023 пользователем Romario

[Alexej F]

50-мм миномет облегченного образца по типу британского 2-х дюймового, весом 5-6 кг и дальностью стрельбы до 500 м.
50-мм миномёт образца 1940 года весом 9 кг. или миномет Мурманского судремзавода, т.е. комбинация советског ствола и облегченной плиты рамочного типа от немецкого миномета. С дальностью стрельбы до 850 метров.
50-мм гранатомёт-миномёт по типу испанского миномета «Valero» обрaз. 1942-го года, весом около пуда (16 кг), макс. 24 кг. Разбираемый на два людских вьюка. С дальностью навесной стрельбы легкой миной (850/120 гр. ВВ) до 1000 метров.
Кроме того имеются:
— тяжелая мина (1030/247 гр ВВ )
— кумулятивная мина — 50мм бронепробиваемость, дальность стрельбы 150 метров
Данные из РИ, а именно Наставление для миномета- Mortero Valero-ecia calibre 50mm
Предназначен в качестве батальонного для лыжных, горнострелковых, десантных частей.

Вариант 2:

Имеется три типа 82-мм миномётов
— стандартный БМ-37
— удлиннённый вариант БМ-37 с дальностью стрельбы в 5-6 км
— укороченный, ротный вариант, весом в 23,6 кг и дальностью стрельбы в 1,2 км завода Nr. 7
Миномётная тележка по образцу ННА (NVA Transportkarre). Вес тележки с миномётом (56 кг) и 4-мя лотками (по 12 кг) 156 кг.
Длинный вариант для полковой артиллерии у горнострелков, например. Имеет тяжелые мины двух видов как американские для Брандта -M45, M45B1 Тяжёлый ОФ: 4,82 кг, дальность max 2064 м.. М56 Тяжёлый ОФ: 6,81 кг, дальность 1200 м.. И это на коротком стволе. Легкой миной, она же стандартная 5,6 км дальность стрельбы.
Французская тяжёлая мина FA Mle1935 GC: 6,84 кг (2400 г ВВ)

 

 

[sigulin.maxim]

легкие" аналоги М69 в 1,33 кг и "тяжелые" массой 2 кг.

оне стальные... советская 60мм мина (для опытного миномета) весила в легком варианте 1900 гр. (чугуниевая понятно)

Для 81 мм минометно все понятно так же.. Т.е. веса можно подобрать те же, но вес ВВ за счет более толстых стенок из чугунины будет меньше. 2400 гр. ВВ в тяжелой мине не видать как своих ушей, но даже 1200 гр будет отлично...

Вариант 2:

воот! мне нравится

 

[Mamay]

Нельзя,  Не видели фотографий где они сопровождают пехоту?

Дык они сопровождают пехоту не от хорошей жизни. В нашем случае в боевых порядках будут 6 см минометы, что гораздо практичнее.

японский Тип97 обр. 1937-го 106 кг. А у вас,ваш "расчет" или пример?

sigulin.maxim Вам уже ответил. Замечу что 9 см и 8 см принимались в 1 год. Кстати, почему тип 94 не вспомнили? Он вообще 160 кг весил.

Полагаю, что у японцев уже были проблемы с качеством металла, поэтому приходилось прочность добирать за счет веса.

Так может увеличить дальность, а не городить неподъемный миномет?

Хотелось бы не только дальность, но и вес мины увеличить. Скажем итальянский 81/14 Model 35 Mortar стрелял на 4 км, но легкими минами (3,2 кг). При стрельбе тяжелыми минами (6,8 кг) от этой дальности оставалось 1,5 км.

Кстати, внешне баллистические параметры японца (мина весом в 5 кг забрасывается на 4 км) меня вполне устраивают. Так что вполне согласен на увеличение веса до 80 кг.

удлиннённый вариант БМ-37 с дальностью стрельбы в 5-6 км

Не реал. 

Изменено 12 Apr 2023 пользователем Mamay

[Mamay]

 

Ну с другой стороны а нафига? если в калибре 81-82 мм можно два разных миномета: легкий ротный (как немецкий курц - 20-25 кг и дальность в 1200м. со стандартной миной в 3 кг), средний батальонный (50-60 кг и с легкой и тяжелой минами (тяжелую можно в кг 8 запилить), можно даже тяжелый миномет изобразить в том же калибре (вес будет 70 кг, длинный ствол и основная мина - тяжелая)

Это не всегда рационально. Для роты - вес самого миномета и БК большой, а дальность стрельбы недостаточная. Средний - не нужен, особенно при наличии 6 см миномета (как я уже говорил для батальонных задач он мелковат, а для ротных крупноват). Тяжелый - при том же весе может по дальности не дотягивать (в более широком стволе мина легче разгоняется), да и 8 см мину весом 8 кг никто не делал, обычно до 7 кг не дотягивала. В более широкой мине при одинаковом весе наполнение ВВ будет больше.

[Mamay]

Допустим что у нас есть "попаданец" с начала 30-х который все это дело знает и способен убедить руководство что за минометами будущее.

Обсуждали уже.

[Alexej F]

Дык они сопровождают пехоту не от хорошей жизни. В нашем случае в боевых порядках будут 6 см минометы, что гораздо практичнее.

Практичнее чем ротный 50-мм? Или батальонный 82-мм?

sigulin.maxim Вам уже ответил

не заметил. Это был не ответ, на заданный Вам позже вопрос

Кстати, почему тип 94 не вспомнили? Он вообще 160 кг весил. Полагаю, что у японцев уже были проблемы с качеством металла, поэтому приходилось прочность добирать за счет веса?

Зачем? Спор о весе. 1937-го более легкий, его и привел. 
Про "добор" веса это шутка? Ну со 160 кг в  1934  на 106 кг в 1937 вы называете "добор веса"? 

Изменено 13 Apr 2023 пользователем Alexej F

[sigulin.maxim]

особенно при наличии 6 см миномета

его место вполне может занять укороченный 81мм. если ему еще облегченную мину сделать (весом 2-2,5 кг) то полный аналог получится.

В общем играя с длинной ствола и весом мины 81мм минометы могут закрыть все ниши до полка. А для горных пехотинцев и кавалерии наверно и полковую нишу закроют...

[ALL]

 А каково мнение коллег о 45мм итальянском миномёте?  Вероятно отрицательное, но хотелось бы узнать аргументы.  Когда-то приводилась немецкая характеристика - "ломучая хрень".  Что ещё?  Большой вес при малом могуществе, большая сложность?  А вот, каковы причины такой сложности - желание настильной стрельбы?  Выше говорилось о низкой выживаемости ротных миномётчиков с 50мм миномётами.  Что-нибудь известно о потерях их итальянских "коллег"?