Насколько 6-см миномет лучше 5-см ?

[Crusader]

 Без усиленного заряда результаты были такие:

На испытаниях от завода №92 присутствовал конструктор И.М. Лепендин, а от ЧТЗ – конструктор А.С. Шнейдман. К слову, ранее Шнейдман работал на Кировском заводе и с самого начала вел тему КВ по части вооружения, но к августу 1941 года его перевели из Ленинграда в Челябинск. Орудие имело длину ствола 50,8 калибров (3866 мм), начальная скорость снаряда составила 687 м/с. В общей сложности было сделано 612 выстрелов, а сам танк прошел 170 километров.

[адмирал бенбоу2]

вопрос был, а зачем 3" длинней 40 кб при сохранение ВЫСТРЕЛА ( гильза 385-мм вроде в российской 1900-1902г ) ну и аналоги германские и французские с гильзами 350-мм . И шибко сомневаюсь что на старом выстреле-гильзе удастся разогнать сняряд, тем более тяжелый 7+ кг  выше 750 м\с  сколько не удлиняй ствол. ... А если новый выстрел-гильзу, то тогда и новый снаряд-калибр в 85-90мм или вообще 95-107 мм

старый 3-дюймовый выстрел в первой половине 1930-х сохраняли, во-первых, потому что никому особо супер-пупер бронепробиваемость тогда не нужна была, а во-вторых, потому что не до жира было, чтобы переводить основное дивизионное орудие на принципиально новые боеприпасы. когда в 3-й пятилетке и денюжка лишняя завелась, и промышленность смогла делать что-то качественно новое в сравнении с образцами "дробь тридцатого года", вот тогда сразу и о 95-мм пушке замрияли, и 107-мм пушку в металле воплотили

при сохранение ВЫСТРЕЛА ( гильза 385-мм вроде в российской 1900-1902г )

строго говоря, и выстрел поменялся - в нем пороховой заряд с 880 до 1080 г был увеличен

[sigulin.maxim]

Ф-27

19 февраля 1941 г. заместитель Наркома Обороны маршал Кулик подписал приказ об испытаниях различных артиллерийских систем в танках КВ. Пунктом 4 в нем значилось следующее:

В танк КВ (опытный образец с 90 мм броней и удлиненной базой) заводу №92 установить 76-мм пушку ЗИС-5 (Ф-27 с зенитной баллистикой)

А указанную в варспотовской статье пушку со старой гильзой, н.с. 785м/с и 7 кг снарядом - можно отнести только к фантазиям Грабина.

"Правда, утверждение Грабина о том, что можно достичь начальной скорости снаряда в 780 м/с с использованием усиленного заряда, вызвало у комиссии сомнения. Дело в том, что сила сопротивления откату при усиленном заряде превысила расчетную в 2 раза."

 

В общем уважаемый коллега Крусайдер, я вам уже писал - проверяйте то что тут пишите...

[Crusader]

 Я это видел, когда постил. Что там думала комиссия - нас волновать не должно. Нас результат волновать должен..)

[sigulin.maxim]

результат волновать

Результата не было. Если бы вы дочитали статью до конца, то узнали бы, что пушку с такими данными не построили. Т. Е. все у вас как всегда... 

[Crusader]

Результата не было. Если бы вы дочитали статью до конца, то узнали бы, что пушку с такими данными не построили. Т. Е. все у вас как всегда...

 А я не зря отсылал вас читать арт-тему..)

 В одной из частей как раз касались вопроса усиленного заряда дивизионной "трёхдюймовки" и коллега @Tungsten прикидывал, что пороху туда можно набить достаточно для 750+ м/с.

[sigulin.maxim]

Все страньше и страньше, оказывается это Тангстен 

прикидывал, что пороху туда можно набить достаточно для 750

слушайте. что вы нам голову морочите?: вы написали вот это -

Тем не менее, разгоняли. Причём, на стандартной 385 мм гильзе.

Кто разгонял и когда, вы так и не нашли, как скажите вас понимать? При всем моем уважении к Тангстену, он ничего и никуда не разгонял

[Crusader]

Все страньше и страньше, оказывается это Тангстен 

 Он предположил, что 750+ м/с при более плотной набивке дивизионной 76,2 мм гильзы - реально. Это было лет пять назад, наверное, и я даже не уверен, что в арт теме (потому что поискал бегло). Пашолок тогда ещё не докопался до архивов и оставалось только гадать: откуда такие цифры и не наврали ли где-то Свирин с Широкорадом? Вот и гадали, в силу имеющихся данных и соображений.

 7.1 кг снаряд был к прототипу Ф-22 с удлинённой гильзой (какой-именно - неизвестно) и его разгоняли до 710 м/с и улетал он на 14 км. Обычный снаряд 6+ кг разгоняли до 780+ на опытной дивизионной Ф-26 с плотной набивкой гильзы и, предполагалось то же сделать и на  танковой Ф-27 (второй итерации, см. выше), но, ЕМНИП, 7+ кг снаряд и там где-то упоминался (не в вышеприкреплённой статье, нет).

 В памяти ещё крутится цифра 745 м/с, но тут уже я запамятовал - дело давно было.

 

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

и его разгоняли до 710 м/с и улетал он на 14 км.

710 м\с верю. Даже 730 м\с реально достигнуто было на зенитных орудиях (модернизированных Лендера). 

Про Ф-26 есть только упоминания, что Из-за проблем с тормозом отката пушку несколько раз переделывали.

Даже на испытания пушка так и не вышла. 

эрго. то что вы написали про 7 кг на 750 м\с - обычная ваша путаница...

 

[Crusader]

эрго. то что вы написали про 7 кг на 750 м\с - обычная ваша путаница...

 Как я и сказал - дело было лет пять назад..)

 Однако, дополню: тогда речь шла о 813 м/с и 6+ кг снаряде. Тогда ещё, ЕМНП, покойный @Stenda G сказал, что это точно на выстреле 3-К, потому что в обычный столько пороха не войдёт. А Tungsten возразил, мол, не факт - может и войти.

 Так что и в 780 м/с на 7,1 кг снаряде в 385 мм гильзе я бы не спешил не верить. Т. е. в реальности такое не делали, но теоретически, что-то в указанных характеристиках-таки возможно.

[sigulin.maxim]

Т. е. в реальности такое не делали

на этом окончим дискуссию...

[komo]

Так что и в 780 м/с на 7,1 кг снаряде в 385 мм гильзе я бы не спешил не верить. Т. е. в реальности такое не делали, но теоретически, что-то в указанных характеристиках-таки возможно.

Ну теоретически, на порохах 50-70-х реально, вон янки гильзу с 63-мм до 51-мм сократили (на 20% ) в 50-е сохранив баллистику 0,3*06 , а сейчас то же самое выжимают из 450-мм стволов против 550-600 мм в 50-е и 700-750 мм на спринфилде начала века .. Наверно воткнуть трехкомпонентный порох и давление до 3300-3600 атмосфер доведя, то и на 40-45кб стволе 7кг снарядом на 350-385-мм гильзе получить 800+ м*с . Но в массовость и крупносерийность подобного что то не верится .

[Mamay]

 

В одной из частей как раз касались вопроса усиленного заряда дивизионной "трёхдюймовки" и коллега @Tungsten прикидывал, что пороху туда можно набить достаточно для 750+ м/с.

Н-да. "Не в спортлото, а в буру, не 100 рублей, а 1000, не выиграл, а проиграл". Несерьезно, предъявлять теоретические прикидки коллег, как источники в споре.

Что до более бутылочной гильзы, помнится, я предлагал вообще гильзу от царской 122 мм гаубицы взять, чтобы было толще, но короче.

У нас под такой диаметр гильзы нет ни копира, ни самого клина. У 122 мм гаубиц затворы поршневые.

А картинка есть?

Бумажный источник.

Вы где это откопали, коллега?

Там же у Широкорада. Только там она указана как гильза пушки "7-1", которая вроде перекачивала в М-42. У меня этот справочник еще и электронном виде был, что-то найти не могу.

1. 60 мм миномёт в роте - это хорошо, мощно и удобно, но на него нужно наводчиков учить, как на "взрослый" миномёт, что в условиях СССР, скорее всего не получится. 

Разбирали в начале темы - должно хватить.

 2. 50 мм миномёт в роте - гораздо хуже 60 мм, но его можно упростить до предела и тогда можно подготавливать к обращению с ним любого солдата, что неплохо.

Я предлагал сделать из него типа английского, без газового крана и прочих премудростей и отправить его во взвод (выше то же обсуждалось).

 3. При наличии адекватного ствольного гранатомёта - 50 мм миномёт не то чтобы сильно нужен, т. к. и по мощности и по дальности от оного несильно отличается.

А это вооружение отделения.

 4. Идеально было бы иметь и ротный миномёт и ствольный гранатомёт адекватный, но штаны у СССР - точно порвутся от такого счастья.

Да не должно вроде, нагрузка не сильно выше штатной.

Изменено 26 Oct 2023 пользователем Mamay

[Crusader]

Там же у Широкорада. Только там она указана как гильза пушки "7-1", которая вроде перекачивала в М-42. У меня этот справочник еще и электронном виде был, что-то найти не могу.

 Ну, как я и сказал - 15 грамм не то чтобы сильная разница, чай не патрон для стрелковки ручной. Плюс, думаю, что засыпка могла гулять +/- в зависимости от пороха и завода.

Н-да. "Не в спортлото, а в буру, не 100 рублей, а 1000, не выиграл, а проиграл". Несерьезно, предъявлять теоретические прикидки коллег, как источники в споре.

 Оно бы и так, но некто Грабин - тоже утверждал, что подобное возможно. Что высокие чины в этом усомнились - другое дело.

Есть у меня подозрение, кстати, что для ЗиС-2 гильзу сделали именно на базе гильзы к прототипу Ф-22, которая удлинённая и с 7,1 кг снарядом испытывалась. Доказать не могу, но вероятность имеется.

У нас под такой диаметр гильзы нет ни копира, ни самого клина. У 122 мм гаубиц затворы поршневые.

 Допустим, а как там с расходом латуни? Не выйдет ли однодверственно с гильзой 3-К по расходу материала?

Я предлагал сделать из него типа английского, без газового крана и прочих премудростей и отправить его во взвод (выше то же обсуждалось).

 Да, именно про такую версию и речь. Но если мы приделываем штоковый гранатомёт для метания такой мины с винтовки - то отдельный миномёт, даже предельно-упрощённый, не нужен уже. Просто потому, что у него никаких преимуществ не будет, кроме, возможно, организационно-штатных.

Да не должно вроде, нагрузка не сильно выше штатной.

 Скорее, да. Потому что 60 мм миномёты в СССР таки пытались вводить аж дважды. 

 Впрочем, ещё была тема с 60 мм ротным автоматическим гранатомётом на базе конструкции Таубина и Бабурина.

 

[Mamay]

Оно бы и так, но некто Грабин - тоже утверждал, что подобное возможно.

Ну да. А Ильюшин утверждал, что самолеты Ил-2 от истребителей противника потерь не несут.

Есть у меня подозрение, кстати, что для ЗиС-2 гильзу сделали именно на базе гильзы к прототипу Ф-22, которая удлинённая и с 7,1 кг снарядом испытывалась. Доказать не могу, но вероятность имеется.

Гильза ЗиС-2 оканчивается 57 мм снарядом, а Ф-22 - 76 мм. При длине гильзы в 480 мм она может из пушки и не экстрагироваться, конусность недостаточная.

Допустим, а как там с расходом латуни? Не выйдет ли однодверственно с гильзой 3-К по расходу материала?

Не знаю. Считать надо. Объемы у меня автоматом считает (таблицу настроил), а площадь поверхности нет. Но надо отметить что размер гильзы обр. 1909/1937 диаметр - 144 мм, высота - 261 мм дает несколько меньший объем, чем у 3-К - 101х558 мм соответственно. Если делать из гильзы 52-К, то получиться 112х458 мм. Можно просто по аналогии с KwK 40 сделать 112х495 мм.

если мы приделываем штоковый гранатомёт для метания такой мины с винтовки - то отдельный миномёт, даже предельно-упрощённый, не нужен уже. Просто потому, что у него никаких преимуществ не будет, кроме, возможно, организационно-штатных.

Английский миномет стрелял на 1/2 километра. Винтовочную гранату дай бог на 200 метров запустить.

[Barb]

Но надо отметить что размер гильзы обр. 1909/1937 диаметр - 144 мм, высота - 261 мм дает несколько меньший объем, чем у 3-К - 101х558 мм соответственно. Если делать из гильзы 52-К, то получиться 112х458 мм. Можно просто по аналогии с KwK 40 сделать 112х495 мм.

Может гильзы от 107-мм 1910/30 посмотреть? У нее длина 444,5 мм.

[Crusader]

Ну да. А Ильюшин утверждал, что самолеты Ил-2 от истребителей противника потерь не несут.

 Ильюшин, судя по некоторым источникам - "коллега" Шпитального по доказательству превосходства скорости стука над скоростью звука. По крайней мере, он очень плотно с оным товарищем контачил даже после войны, всюду впихивая Шпитальновские оружейные извращения на свои самолёты.

 Так что удивляться не стоит.

Гильза ЗиС-2 оканчивается 57 мм снарядом, а Ф-22 - 76 мм. При длине гильзы в 480 мм она может из пушки и не экстрагироваться, конусность недостаточная.

 Вспомните выстрел Pak 36(r) - там тоже конусность почти отсутствует. Карандаш эдакий, а не выстрел, но никто не жаловался. 

Не знаю. Считать надо. Объемы у меня автоматом считает (таблицу настроил), а площадь поверхности нет. Но надо отметить что размер гильзы обр. 1909/1937 диаметр - 144 мм, высота - 261 мм дает несколько меньший объем, чем у 3-К - 101х558 мм соответственно

 Вообще, было бы хорошо свести к тому, чтобы и зенитка, и дивизионка, и полковушка - потребляли одну гильзу, просто разной длины. Чтобы можно было гильзы для дивизионок делать из бракованных гильз зениток и гильзы полковушек из гильз дивизионок. Последнее проделывали в РИ, кстати, но приходилось докладывать доп. заряды, т. к. ПП-27 потребляла выстрелы 76,2х385 (пусть и не тождественные дивизионным).

  С другой стороны, по опыту Д-5Т-85БМ - в гильзе 85х629 достаточно объёма, чтобы заряд ещё увеличить, подняв начальную скорость на 15%. Получится БЛ-14, но на пару лет раньше. "Тигра" очень огорчится.

Английский миномет стрелял на 1/2 километра. Винтовочную гранату дай бог на 200 метров запустить.

 Это так.

 

 

 

 

[Crusader]

начальную скорость

 Миль пардон, на 15% увеличивалось бронебробитие. Ещё на 15%, если ствол до 60 калибров удлинялся. (исходя из текста, можно и больше, но ствол длиннее 60 калибров уже обещало проблемы с производством).

[Mamay]

Может гильзы от 107-мм 1910/30 посмотреть? У нее длина 444,5 мм.

По моим данным 444,5 мм длина гильзы обр. 1910, обр. 1910/30 - 550 мм. При диаметре гильзы 122 имеем излишний объем в обоих случаях. И опять же затвор - поршневой. 

[Mamay]

Ильюшин, судя по некоторым источникам - "коллега" Шпитального по доказательству превосходства скорости стука над скоростью звука. По крайней мере, он очень плотно с оным товарищем контачил даже после войны, всюду впихивая Шпитальновские оружейные извращения на свои самолёты.

Возможно. Иначе трудно объяснить столь долгое нахождение на ведущих ролях в авиастроении столь бесталанного человека.

Вспомните выстрел Pak 36(r) - там тоже конусность почти отсутствует. Карандаш эдакий, а не выстрел, но никто не жаловался. 

У РаКа диаметр гильзы - 10 см, а в нашем случае - 9 см.

Вообще, было бы хорошо свести к тому, чтобы и зенитка, и дивизионка, и полковушка - потребляли одну гильзу, просто разной длины. Чтобы можно было гильзы для дивизионок делать из бракованных гильз зениток и гильзы полковушек из гильз дивизионок.

Как мне представляется Полковушка и легкое ПТО на ее лафете - вполне реально сделать на гильзе одного форм-фактора. Зенитку и тяжелое ПТО - то же. А дивизионка должна быть пушкой-габицой.

[komo]

Как мне представляется Полковушка и легкое ПТО на ее лафете - вполне реально сделать на гильзе одного форм-фактора. Зенитку и тяжелое ПТО - то же. А дивизионка должна быть пушкой-габицой.

Ну в принципе если брать для зенитки-тяжелого пто относительно короткую , но толстую гильзу , то укороченый вариант этой гильзы и как гильза для раздельного выстрела пушки-гаубицы сгодится . . Или как гильза для аналога 5"\38 американской . в калибре 114,3-122 мм или даже 127-133-мм .

[Crusader]

У РаКа диаметр гильзы - 10 см, а в нашем случае - 9 см.

 На фоне того, что гильза у немцев была 700+ мм длиной, а у нас - и 500 мм не будет, думаю, разница в конусности не критична. В смысле, не критично различается.

Как мне представляется Полковушка и легкое ПТО на ее лафете - вполне реально сделать на гильзе одного форм-фактора.

 В целом, оно так и было в случае с М-42 и ОБ-25. И в случае с ЗиС-2 и ЗиС-3 - тоже. Осталось только к одной гильзе их свести. Неизвестно, сколько был метательный заряд в полковой гильзе 76,2х167 мм?

 

[Mamay]

На фоне того, что гильза у немцев была 700+ мм длиной, а у нас - и 500 мм не будет, думаю, разница в конусности не критична. В смысле, не критично различается.

На пальцах прикинул - у немцев конусность 3 гр. у Вас 2,5 гр.

В целом, оно так и было в случае с М-42 и ОБ-25. И в случае с ЗиС-2 и ЗиС-3 - тоже. Осталось только к одной гильзе их свести.

ОБ-26 явно импульсом перегружена.

Неизвестно, сколько был метательный заряд в полковой гильзе 76,2х167 мм?

Пока не смотрел. 

[Crusader]

На пальцах прикинул - у немцев конусность 3 гр. у Вас 2,5 гр.

 Вот. Разница менее градуса.

ОБ-26 явно импульсом перегружена.

 Это просто для примера. С другой стороны, другого лафета у нас для неё нет.

[Crusader]

 Кстати, тут Педовикия брешет, что:

Выстрелы ОБ-25 не были взаимозаменяемы с выстрелами каких-либо других советских 76-мм орудий: пушка имела собственную, специально разработанную для неё баллистику. При этом для комплектования выстрелов использовались существующие штатные снаряды от 76-мм пушек, а гильза была получена путём укорачивания гильзы от 76-мм горных пушек обр. 1904 и 1909 гг.: со 191 мм до 167 мм.

Пока не смотрел. 

 От 120 до 150 г в зависимости от типа выстрела. Мало.

 У горной пушки 1938-го года - 625-650 г.

 У ЗиС-2 - от 1.5 до 1.7 кг.

 Т. е. теоретически, если полковую пушку делать на гильзе 76,2х192 от горной пушки 1909-го года, возможно, получится туда набить пороха достаточно, чтобы получить аналог гильзы 45х310 с 395-410 г пороха внутри, унифицировав гильзу полковушки и лёгкого ПТО.