Другая артиллерия РККА - часть II

[sigulin.maxim]

160 мм

А смысл, если есть Д-1 которая весит всего на тонну больше и стреляет на 3 км дальше (ваш миномет в лучшем случае на 10 км стрельнет)? И на 10 км у Д-1 кучность будет лучше чем у вашего миномета на предельной дальности. Понимаете, стремление к облегчению оно хорошо, но должно иметь какие то рациональные обоснования. 

Вот в ВМВ вес важен, поскольку тягачей не хватало и приходилось тягать арту коняшками или обычными (гражданскими) грузовиками. Если у нас уже 50-е то имеет смысл снижать вес у специальных систем (аэромобильных, десантируемых) А зачем вам дивизионная система с весом в 2 тонны, если у вас все тягачи как минимум пятитонные?

Или вы хотите изобрести 160мм казназарядный миномет весом 2 тонны в 1935 году?

[Mamay]

почему?

По ТТЗ так. По разным заданиям дивизионная артиллерия должна весить от 1,8 до 2 тонн. Полковая - 800-900 кг. ЗиС-3 по весу - бригадная.

пушечно-противотанковый полк, замена пушечным дивизионам и дивизиону ПТО

Универсал будет проигрывать узким специалистам

из 18 45-мм пушек. Уверенно скажу,что по бронепробиваемости ЗИС-3 кроет 45-ку из РИ как бык корову.

Почему с 53-К сравниваете? ЗиС-3 вполне заменялась Ф-24, а это полковой уровень. В этот же вес можно втиснуть ПТО 57 мм на ее же базе. Ствол 55-60 клб тот самый производственный оптимум длиной 3,1-3,3 метра (красиво было бы 57 мм удлинением 57 клб "57/57").на гильзе 3" дивизионки. Бронепробиваемость где-то как у ЗиС-3, а вес на 300 кг меньше.

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Mamay

[Paltus]

А если вспомнить, что у американских Tank Destroyer Batallions (которые совершенно не все самоходные, но почти поголовно трехдюймовые) 90%+ расхода снарядов - не просто осколочные, а именно indirect fire, все становится совсем весело.

Американцы - фанатики indirect fire. Всё, что может использоваться как артиллерия, будет использоваться как артиллерия. 

Вроде бы у них окончательно такой метод использования танков ушел из мануалов только с принятием "Абрамса".

[Crusader]

Вроде бы у них окончательно такой метод использования танков ушел из мануалов только с принятием "Абрамса".

И то только по причине того, что к нему нормального ОФС не было аж до 2000-х.

[Mamay]

М-160 на 8000 метрах примерно соответствует 122 гаубице обр.1910/30 годов,

Скорее 152 мм гаубице тех же годов, во всяком случае по весу снаряда.

При нач. скорости 450 м/с дальность будет примерно 10,5 км.

Не будет. Слишком много геморроя. Длинный ствол (тяжелый для сохранения геометрии), тяжелый лафет (большая отдача), много пороха (обтюрация мины обеспечивается газовым затвором, прорыв газов вперед - обычное явление для миномета).

160 мм

Мне 15 см нравиться с готовыми выступами. 

[Alexej F]

По ТТЗ так. По разным заданиям дивизионная артиллерия должна весить от 1,8 до 2 тонн. Полковая - 800-900 кг. ЗиС-3 по весу - бригадная.

Я думаю, что не надо придумывать, а надо пользоваться тем, что было в РИ. А там это дивизионка. 
И решающим вес не является.

Универсал будет проигрывать узким специалистам

Вы думаете, повторив два раза, что 45-ка лучше чем 76мм, вы получите другой результат? Знаете поговорку халва-халва?

Почему с 53-К сравниваете

Потому, что это РИ. Штат. Назвать вам номер штата?

[Mamay]

Я думаю, что не надо придумывать, а надо пользоваться тем, что было в РИ. А там это дивизионка.  И решающим вес не является.

А что Вы тогда на ФАИ делаете? Реал и без Вас известен. С началом войны 76 мм пушка заменила 122 мм гаубицу, а 122 мм гаубица заменила 152 мм гаубицу. Качественный сдвиг в сторону ухудшения.

Вы думаете, повторив два раза, что 45-ка лучше чем 76мм, вы получите другой результат? Знаете поговорку халва-халва?

Я Вас уже второй раз спрашиваю. В каком месте я речь вел о 53-К? 

Потому, что это РИ. Штат. Назвать вам номер штата?

Я Вам сам назову. Штат 04/750 от 06.12.41 и штат 05/40 от 18.12.44 в каком месте там находится 53-К? Подсказка - это точно не противотанковый дивизион.

Изменено 8 Sep 2023 пользователем Mamay

[Micht]

160мм казназарядный миномет весом 2 тонны в 1935 году?

Именно это.

В СССР действительно оказалось минометное лобби и после конфликта на КВЖД оно развернулось на всю ширь.

 

[sigulin.maxim]

В СССР действительно оказалось минометное лобби и после конфликта на КВЖД оно развернулось на всю ширь

Хм... Признаюсь, я про вас думал хуже. Но такая альтернатива не дурна. Только зачем вам две тонны в дивизию? Вообще реальная линейка советских минометов воплощенная в металле на 15 лет раньше сама по себе офигенная альтернатива. М-160 (послевоенный) в дивизии вполне органичен, а в корпус отлично подойдет М-240. 

[Crusader]

...а ещё же был 320 мм М-320, который в серию не пустили. Вот, где был бы зверюга.

[Micht]

Только зачем вам две тонны в дивизию?

Для дальности в 10,5 километров.

М-160 (послевоенный) в дивизии вполне органичен.

 

Первый опыт, некоторая неоптимальность простительна.

а в корпус отлично подойдет М-240

...а ещё же был 320 мм М-320

В СССР 30х необходимы перегибы, так что кроме М-240 и М-320 будет еще М-450.

[Crusader]

М-450.

Так была, только железнодорожная. И даже 500 мм.

[Curioz]

будет еще М-450.

Так была, только железнодорожная. И даже 500 мм.

Там все-таки предполагалась не мортира или миномёт, а нормальная гаубица, типа английского Бошбастера.

 

[sigulin.maxim]

Мне кажется и 420 будет вполне впору!

[Micht]

Так была, только железнодорожная. И даже 500 мм.

Это нарезная гаубица, ближайший родственник 356 мм пушки.

 

Мне кажется и 420 будет вполне впору!

Но 450 мм революционней! Ну и конечно она будет буксируемой.

[dragon.nur]

все тягачи как минимум пятитонные?

АТП как раз под относительно мелкое сделан, хоть и пять тонн веса, но сцепного там получается поменьше. Можно бредположить нечто вроде довоенное (Комсомолец-плюс), но это, по хорошему, в другой топик, про универсальный тягач

[Mamay]

М-160 (послевоенный) в дивизии вполне органичен, а в корпус отлично подойдет М-240. 

Настаиваю на 150 мм и 200 мм под снаряды с готовыми выступами. Пилить соответственно из 152 мм и 203 мм снарядов.

[Mamay]

Для дальности в 10,5 километров.

Зачем Вам этот разрыв жопы аорты? С увеличением дальности для гладкоствольных систем серьезно растет рассеивание. Собственно поэтому где-то с 120 мм начали переход на системы с готовыми выступами. Для информации: современная система 2Б23 с готовыми выступами имеет максимальную дальность стрельбы обычным снарядом - 8,8 км, 152-мм гаубица образца 1910/37 - 8,85 км, 152-мм гаубица образца 1909/30 - 9,85 км. Последние 2 образца - основа предвоенного парка тяжелой гаубичной артиллерии стрелковой дивизии. Если удастся получить 9,5 км с умеренными характеристиками рассевания - это будет большая победа. Но я бы не выворачивал себе мозг, 6 км для полкового миномета, 8 км для дивизионного и 10 км для корпусного - вполне адекватно для того периода. Да и не надо забывать, миномет на вооружении не один, он подпирается на каждом уровне пушкой-гаубицей меньшего калибра. Она и обеспечивает глубину поражения, миномет же - могущество у цели.

В СССР 30х необходимы перегибы, так что кроме М-240 и М-320 будет еще М-450.

Грустно, Думал серьезные люди. 

Изменено 14 Sep 2023 пользователем Mamay

[Micht]

Зачем Вам этот разрыв жопы аорты? С увеличением дальности для гладкоствольных систем серьезно растет рассеивание. Собственно поэтому где-то с 120 мм начали переход на системы с готовыми выступами. Для информации: современная система 2Б23 с готовыми выступами имеет максимальную дальность стрельбы обычным снарядом - 8,8 км, 152-мм гаубица образца 1910/37 - 8,85 км, 152-мм гаубица образца 1909/30 - 9,85 км. Последние 2 образца - основа предвоенного парка гаубичной артиллерии стрелковой дивизии. Если удастся получить 9,5 км с умеренными характеристиками рассевания - это будет большая победа. Но я бы не выворачивал себе мозг, 6 км для полкового миномета, 8 км для дивизионного и 10 км для корпусного - вполне адекватно для того периода. Да и не надо забывать, миномет на вооружении не один, он подпирается на каждом уровне более легкой пушкой-гаубицей. Она и обеспечивает глубину поражения, миномет же - могущество у цели.

Нормально там все будет с рассееванием, во всяком случае получше, чем у пм-38 на 5500 метров. Снаряды с выступами дорогие, а мины дешевые.

 

Грустно, Думал серьезные люди.

Серьезные люди ставили на эсминец 305 мм безоткатку.

[Crusader]

Настаиваю на 150 мм и 200 мм под снаряды с готовыми выступами. Пилить соответственно из 152 мм и 203 мм снарядов.

А можно не надо? И так и тех и тех не всегда хватало.

[sigulin.maxim]

не всегда хватало

точнее, всегда не хватало

 

[Crusader]

 Вообще, если озаботиться созданием аналога МТ-13 сразу после провала идеи с НМ-31 в качестве его замены - может получиться даже красиво. Дёшево и сердито.

 Что до пушек: я уже в этой теме, кажется, высказывал мнение о том, что 85 мм пушка в качестве дивизионной даже после ВМВ не имеет особых преимуществ перед 76,2 мм. Особенно, если речь про орудие с баллистикой Ф-26 и 7+ кг снарядом, а уж, если баллистика будет от 3-К/38-К или от БЛ-14 - то 85 мм не нужна.

 ИМХО, достаточно сохранить в серийном довоенном изделии баллистику, хотя бы Ф-22. В идеале, Ф-26. 7+ кг забрасывалось бы на 14+ километров, да и с бронебойностью всё было бы получше: хотя бы в борт можно было бы "Тигра" уконтрапупить".

[Mamay]

Нормально там все будет с рассееванием, во всяком случае получше, чем у пм-38 на 5500 метров.

Это Ваши благие пожелание, совершенно ни чем не подкрепленные.

Снаряды с выступами дорогие, а мины дешевые.

А я не говорил, что весь БК должен состоять из снарядов. Основная номенклатура - мины. Снаряды нужны для поражения защищенных и удаленных целей.

Серьезные люди ставили на эсминец 305 мм безоткатку.

Это не серьезные люди.

[Mamay]

А можно не надо? И так и тех и тех не всегда хватало.

Я не говорил, что весь БК должен состоять из снарядов. Основная номенклатура - мины. Снаряды нужны для поражения защищенных (снаряд тяжелее и прочнее) и удаленных целей.

ИМХО, достаточно сохранить в серийном довоенном изделии баллистику, хотя бы Ф-22. В идеале, Ф-26. 7+ кг забрасывалось бы на 14+ километров, да и с бронебойностью всё было бы получше: хотя бы в борт можно было бы "Тигра" уконтрапупить".

В теме "альтернативный БЮТАСТ", рассматривая закупку вообще не у немцев, предлагал рассмотреть возможность закупки чешского дуплекса из гаубицы и пушки в двух станинном варианте. При том, "тягачом" будет Тухачевский т.к. последняя отвечает идеям "дивизионного универсализма" (под которые делали Ф-22). При этом пушка идеально подходит под наш дивизионный выстрел и появиться значительно ранее Ф-22, чтобы дискредитировать идею и иметь время для устранения последствий. Т.о. к 1937 году можно иметь те же 3000 тысячи пушек и под 100 гаубиц (мелкая  ознакомительная серия). Т.е. дискуссия 1937 года о том, какой калибр выбрать для гаубицы будет отягощена, положительным опытом эксплуатации 10 см гаубиц, и заманчивой перспективой схарчить 3000 пушечных лафетов, и как следствие провести перевооружение в кратчайшие сроки. 

[Micht]

Это Ваши благие пожелание, совершенно ни чем не подкрепленные.

У М-240 при нач. скорости 310 М/с на дальность 7000 метров Вд-22 м. Вб-14м.

У М-240 при нас. скорости 362 М\с на дальность 9700 метров Вд-23 м Вб-16м.

Как видим ничего страшного не произошло.

А я не говорил, что весь БК должен состоять из снарядов. Основная номенклатура - мины. Снаряды нужны для поражения защищенных и удаленных целей.

Дорого при сомнительном эффекте.

 

Это не серьезные люди.

А еще эти серьезно/несерьезные люди взорвали 6 14 дюймовых пушек подряд, М-450 на этом фоне - верх рационализма.