Другая артиллерия РККА - часть II

1399 posts in this topic

Posted

Система легкая в производстве массовая  - типа ЗиС-3.

Не проще научится нормальные снаряды делать для ЗиС-3? Хотя бы уровня 75мм англо-американских? Оне Тигру с 250 м в лоб брали и с 500 в борт, даже калиберным бронебоем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не проще научится нормальные снаряды делать для ЗиС-3? Хотя бы уровня 75мм англо-американских? Оне Тигру с 250 м в лоб брали и с 500 в борт, даже калиберным бронебоем?

Не, не проще, там всю консерваторию технологию производства менять надо, начиная с плавки стали. Даже у американцев в рамках одного выстрела, разные по типу ББС давали разные значения БП. Особенно против немецкой цементированной брони. Я так понял, что если разгонять снаряд за 800 м/с то требования к его качеству снижаются. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что-то типа английского дуплекса получится, 6-pdr и QQF 75 mm.

Да, только в обратную сторону.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не проще научится нормальные снаряды делать для ЗиС-3

 Это надо, как выяснилось в теме про Шахурина - производство РС-132 урезать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не проще научится нормальные снаряды делать

Я не металлург, но судя по обрывкам прочитанного, в этой отрасли мы "отстали на 50-100 лет" ©

Дело даже не в вИсоких технологиях, а тупо в дефиците у СССР сырья, ведь большую часть легирующих металлов и твёрдых сплавов (в тч в виде резцов для обработки) он ввозил...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Это надо, как выяснилось в теме про Шахурина - производство РС-132 урезать.

С "научиться делать нормальные" - это не поможет. Это поможет хотя бы делать какие можем в бОльших количествах, чем РИ-задница перед войной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С "научиться делать нормальные" - это не поможет. Это поможет хотя бы делать какие можем в бОльших количествах, чем РИ-задница перед войной.

 Да хоть так.

 Глядишь, набьют руку до войны и будет не такая Задница.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дело даже не в вИсоких технологиях, а тупо в дефиците у СССР сырья, ведь большую часть легирующих металлов и твёрдых сплавов (в тч в виде резцов для обработки) он ввозил...

Тут я для себя открыл ваще терра инкогнита. Оказывается американцы нам гранаты пороха не той системы присылали

-А с технологией производства порохов они (прим. США) определённо что-то сплутовали,- прокомментировал и полковник Александр Дмитриевич Егоров.- Помните эти пороха?.. В маркировке у них ставились две буквы — «ОД», особая доставка. Наделала у нас шуму эта самая «особая доставка». Представляете, при стрельбе вдруг — выскоки давления, а в результате прорыв пороховых газов через затвор, на гильзах — трещины… И ведь до чего хитро делали: при приёмке — всё нормально, а полежат немного и дают выскоки. Переэкономили на нас, определённо переэкономили: пропустили какие-то технологические операции…

Американские пороха плохо работали и в пушках, и в миномётах, и в реактивных снарядах.

«…Импортные пороха не всегда были пригодными для боевого использования в связи с их неудовлетворительными свойствами,- писал известный в годы войны наш пороховик заслуженный деятель науки и техники РСФСР, профессор генерал-майор-инженер в отставке Иван Васильевич Тишунин.- Так, применение отечественного пироксилинового пороха марки 14/7 в 85- и 122-мм пушках давало отличные баллистические результаты в любых климатических условиях. При использовании американского пороха 14/7NH в этих же орудиях при низкой температуре имело место появление трещин в стволах и казённиках вследствие возникновения аномально высокого давления пороховых газов. Оказалось, что американские пороха по сравнению с отечественными имели меньшую механическую прочность и худшую воспламеняемость… Для их нормального функционирования потребовалась разработка специальной системы воспламенения. Неожиданно зимой 1941/42 года при стрельбе из миномётов во фронтовых условиях стали наблюдаться раздутия и разрывы стволов, сопровождавшиеся нанесением ущерба боевому расчёту.

Исследованием причин и методов борьбы с этими явлениями занимались специалисты Артиллерийской академии имени Ф. Э. Дзержинского, Академии наук СССР и ГАУ. Было установлено, что порох „НБ“ (американский.- В.Д.), применявшийся в зарядах миномётов, при низкой температуре переходил в стеклообразное состояние, становился хрупким и при действии на него струи газов воспламенения дробился на мелкие частицы…Это увеличивало давление в стволе в 2-3 раза против расчётного…» Для увеличения запаса пороха для «катюш», писал далее И. В. Тинушин, был выдан заказ одной из фирм США с указанием состава пороха, его формы, размеров и технологии. «Доставленный из США порох с индексом „НОД“ имел удовлетворительный состав и размеры, но оказался непригодным для стрельбы, так как горел аномально и проводил в разрыву ракетных камер при старте и в полёте. По-видимому, американская технология изготовления пороха „НОД“ не обеспечивала требуемых механических свойств».

Взятые «взаймы» пороха пришлось пускать лишь на добавки к нашим. И то — осторожно.[9]

Считал американские баллистические пороха самыми лучшими, но клятые империалисты и здесь нас обманули.

Интересно, а на импортных танках зимой получается не стреляли?

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наверное, сюда всё-таки ближе. в теме про калибр ротного миномета поднимался вопрос о минах увеличенной емкости и о том, что де у нас таковых не было.

Однако, таковые активно разрабатывались перед войной. В частности в 1940 году отрабатывались:

1) 82-мм мина большой емкости массой 6,0 - 6,5 кг (2 кг ВВ) с дальностью стрельбы до 1200 м

2) 107-мм мина большой емкости массой 16 - 17 кг (4 - 5 кг ВВ) с дальностью стрельбы до 3000 м

3) 120-мм мина большой емкости массой 25 кг (8 кг ВВ) с дальностью стрельбы 3000 м

4) 160-мм мина большой емкости массой массой 60 кг (15 кг ВВ) против 40 кг (8 кг ВВ) у 160-мм мины нормальной емкости

Вопрос: кто знает почему заглохла тема, активно проталкиваемая на самом верху (см. сборник документов по итогам "Зимней" войны), и как могло так оказаться, что "каменный цветок не вышел" ни в одном из калибров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и как могло так оказаться, что "каменный цветок не вышел" ни в одном из калибров?

Да я думаю принципиальных там затыков не должно быть, просто

1) Стрельба минами повышенного могущества уменьшала дистанцию максимальной дальности в 2-2.5 раза, а у минометов она и так не сильно большая.

2) Требовались отдельные таблицы стрельбы для таких мин и соответствующая подготовка наводчиков, что в условиях войны было проблемой для такого многочисленного класса артиллерии как минометы.

3) Для мин крупного калибра появлялись проблемы с заряжанием (уж очень тяжелые), что приличным образом снижало скорострельность, а это было основным достоинством миномета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну и чтобы уж все точки на Ё расставить: сообщите пожалуйста ту заветную границу, где "слабый гаубичный заряд" превращается в "нормальный" с которым эффективность Дульного Тормоза наконец становится труЪ эффективной, чтобы эффективно поглощать энергию. 

Могли бы уже и сами догадаться, что твердой границы нет. Есть отношение массы заряда к массе снаряда, чем оно больше, тем больше эффективность дульного тормоза при прочих равных. Соответственно самые большие значения имеют БЗО. Из классических систем ПТО, особенно при стрельбе БПС/БОПС.

Вы видимо проотмечали тот момент, что эти 662м/с получились на ПОУ гаубицы, имевшей в исходнике 471м/с. В содружестве с удлиненным стволом и дульным тормозом, ага. 

У меня конечно зрение уже не то что в молодости было, но вашу фразу

определенно с зарядами игрались. 

я в состоянии рассмотреть. Заряд - это корм для ДТ. Чем он больше, тем эффективнее он работает.

Как до сих пор и не объяснили, как на "слабом гаубичном заряде" у LeFH18М при той же длине ствола и неизменных ПОУ, но с установленным ДТ скорость выросла с 470 до 540м/с. 

Я же вам объяснял, что ввели снаряд новой формы который освободил заснарядное пространство для дополнительного заряда. Больше заряд - эффективнее работает ДТ, особенно если сравнивать с системами где его вообще нет.

Заодно поясните за "низкую эффективность" дульных тормозов со "слабыми зарядами" на примере 76мм полковой пушки ЗИС-21-II. Рост начальной скорости ББС с 370м/с до 500м/с. 

Заряд 76мм пушки ЗИС-13 кстати куда отнесем - к слабым, или не очень? С 662м/с скорость на 50 калиберном стволе с ДТ судя по докладу Грабина выросла до 780м/с. 

Во всех случаях рост Vнач сопровождается увеличением заряда при неизменных значениях веса снаряда, что увеличивает эффективность ДТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему заглохла тема, активно проталкиваемая на самом верху

Наверно потому что с 1942го у РККА не было проблем с минометами самых разных калибров. Там где требовались 82-мм мины большого наполнения вполне в достатке было 107 и 120мм минометов. С 1944 хватало и 160мм минометов. Чего огород городить то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я же вам объяснял

Вобщем как обычно сплошная демагогоия и высасывание из пальца и как обычно никакой конкретики. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вобщем как обычно сплошная демагогоия и высасывание из пальца и как обычно никакой конкретики. 

А вам какая конкретика нужна? Расчеты? Дык для приблизительного расчета хватит школьных формул за 8-9 класс. Или вам нужна раскладка по силам и где какие формулы применять?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стрельба минами повышенного могущества уменьшала дистанцию максимальной дальности в 2-2.5 раза, а у минометов она и так не сильно большая

То, что мины большой емкости будут обладать меньшей дальностью стрельбы, было прекрасно известно – см. приведенные выше ТТХ – именно с такими сниженными дальностями и ставилась задача к осени 1940 года отработать новые образцы минометных мин.

Другое дело, что могли измениться взгляды на требования к минометному огню и, например, мог быть сделан вывод о том, что дальности в 3 км для полкового миномета недостаточно. Но тут возможен компромисс, когда вместо 25-кг мины большой емкости с дальностью в 3 км можно было внедрить, скажем, 20-кг мину «промежуточной» мощности с дальностью в 4 км против 5 км у «стандартной» мины массой 15 кг.

Требовались отдельные таблицы стрельбы для таких мин и соответствующая подготовка наводчиков, что в условиях войны было проблемой

Какой войны?! Обсуждение вопроса внедрения мин большой емкости обсуждалось весной 1940 года. ГАУ в это время носилось с идеями новых 57-мм, 95-мм и 107-мм пушек и не как-то особо парилось ни о новых таблицах стрельбы, ни о проблемах подготовки личного состава, ни о времени, имеющемся в распоряжении до начала войны…

Для мин крупного калибра появлялись проблемы с заряжанием (уж очень тяжелые)

25 кг мины большой емкости для 120-мм миномета как-то не выглядят чем-то неподъемным, ну а про 6 – 6,5 кг для 82-мм миномета так и вообще говорить не стоит.

Единственный вопрос – это 160-мм миномет, но там и без увеличенного объема отличные от классических схем 82-мм – 120-мм минометов подходы применять надо

что приличным образом снижало скорострельность, а это было основным достоинством миномета

Высокая скорострельность нужна при постановке заградительного огня осколочными боеприпасами. Применение же мин большой мощности имеет целью разрушение оборонительных сооружений противника – здесь уже не скорострельность ни при чем, тут точность стрельбы и мощность боеприпаса важны.

 

Высокая скорострельность не являлась основным достоинством минометов. Простота и дешевизна изготовления как самого миномета, так и боеприпасов к ним – вот, что было главное в миномете. Кроме того, особенности траектории полета позволяли добиваться более эффективного поражения осколочным полем в сравнении с артиллерийскими орудиями аналогичного калибра. Плюс важную роль играли малые массо-габаритные показатели, которые обуславливали достаточно высокую мобильность и возможность использования непосредственно из боевых порядков пехоты, что существенно упрощало взаимодействие с ней. Вообще у Пауля в ЖЖ недавно две интересные статьи по минометам вышли

Наверно потому что с 1942го у РККА не было проблем с минометами

только вопрос не про вторую половину войны, а про то, почему до войны, начав тему мин большой емкости, не довели дело до конца?

С 1944 хватало и 160мм минометов. Чего огород городить то?

дык до 1944-го дожить еще надо было. необходимость в 160-мм миномете также была выявлена еще до войны. но в период его отсутствия 120-мм мины большой емкости могли хоть как-то его заменять

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос не про вторую половину войны, а про то, почему до войны, начав тему мин большой емкости, не довели дело до конца?

Взрывчатки не хватило? Мин требуется много, а проблемы с производством боеприпасов были ещё до войны, с началом же оккупации и эвакуации промышленность ВВ вообще без малого загнулась. Если уж речь зашла о заполнении бомб смесью опилок и жидкого кислорода. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

одно дело довести до ума, принять на вооружение и начать выпускать, пусть и в малых количествах. и совсем другое - поставить задачу на разработку, начать разработку, но так и не довести дело до принятия на вооружение. а что до нехватки взрывчатки, так эти проблемы почему-то ФАБ-5000 не мешали производить...

собственно сами минометы уже обеспечивали определенную экономию взрывчатки и порохов в сравнении со ствольной артиллерией аналогичной мощности 

Edited by адмирал бенбоу2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почему до войны, начав тему мин большой емкости, не довели дело до конца?

ЕМНИП, 107-мм и 120-мм даже испытали. Но там были еще и очень сильно завышенные ожидания, вроде использования 120-мм мин большой емкости против бетонных сооружений. Так что сценарий "подумали, что нашли чудо-оружие => разочаровались => выкинули идею на мороз, несмотря на полезность" я бы не исключал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вместо 25-кг мины большой емкости с дальностью в 3 км можно было внедрить, скажем, 20-кг мину «промежуточной» мощности с дальностью в 4 км против 5 км у «стандартной» мины массой 15 кг.

Хотелось бы отметить, что у легкой (обычной) мины дальность стрельбы не 5, а почти 6 км.

25 кг мины большой емкости для 120-мм миномета как-то не выглядят чем-то неподъемным

Учитывая, что ее надо поднимать на уровень выше головы я бы не сказал, что это легко.

RIAN_archive_58807_Soldiers_from_Bezdetk

Обращаю внимание, что опорная плита опущена (подрыта), а закидной стоит на снарядном ящике.

Наверное немного упростило бы задачу наличие взводимого ударника. Т.е. с миной не нужно было бы стоят, закинул ее в ствол, а наводчик выстрелил бы по необходимости.

Применение же мин большой мощности имеет целью разрушение оборонительных сооружений противника – здесь уже не скорострельность ни при чем, тут точность стрельбы и мощность боеприпаса важны.

Тогда трудно сказать. Может проблемы с точностью были?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы отметить, что у легкой (обычной) мины дальность стрельбы не 5, а почти 6 км

не спорю. писал по памяти. но суть идеи не меняется: если 25 кг "большой" мины - это много, то можно перейти и к более легкой "средней" мине, которая всё равно будет мощнее стандартной "легкой"

Учитывая, что ее надо поднимать на уровень выше головы я бы не сказал, что это легко

никто и не говорит, что юзать 25-кг боеприпасы легко. но мина "большой емкости" - это специфический боеприпас, требующий относительно редкого применения (и - см.выше - не требующий поддержания высокого темпа стрельбы). так что перетерпеть можно было бы

Может проблемы с точностью были?

мне мысль, высказанная Темелукасом, показалась наиболее правдоподобной - на фоне всеобщего увлечения бетонными ДОТами по итогам общения с финнами, действительно, от 120-мм мины "большой емкости" могли ожидать мега-результата, а при недополучении которого забили болт на всю идею полезности мин "большой емкости" при поражении обычной полевой фортификации. к слову сказать, в 1940-м году наблюдается какой-то неестественно большой заказ на 107-мм горно-вьючные минометы и отгрузка их в совсем не горные военные округа. в итоге 107-мм минометы штатно включаются даже в состав вооружения приграничных пулеметно-артиллерийских моторизированных бригад. (в скобках отмечу, что массовость выпуска 107-мм минометов и попытка подменить ими штатные 120-мм минометы в обычных стрелковых частях в 1940-м году смотрится странно еще и на фоне более высокой цены на горно-вьючной миномет). то есть забивание болта на фугасные свойства полковых минометов и сосредоточение исключительно на использовании осколочных боеприпасов вполне могло иметь место в последние предвоенные месяцы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

на фоне всеобщего увлечения бетонными ДОТами по итогам общения с финнами, действительно, от 120-мм мины "большой емкости" могли ожидать мега-результата, а при недополучении которого забили болт на всю идею полезности мин "большой емкости" при поражении обычной полевой фортификации. к слову сказать, в 1940-м году наблюдается какой-то неестественно большой заказ на 107-мм горно-вьючные минометы и отгрузка их в совсем не горные военные округа. в итоге 107-мм минометы штатно включаются даже в состав вооружения приграничных пулеметно-артиллерийских моторизированных бригад. (в скобках отмечу, что массовость выпуска 107-мм минометов и попытка подменить ими штатные 120-мм минометы в обычных стрелковых частях в 1940-м году смотрится странно еще и на фоне более высокой цены на горно-вьючной миномет). то есть забивание болта на фугасные свойства полковых минометов и сосредоточение исключительно на использовании осколочных боеприпасов вполне могло иметь место в последние предвоенные месяцы

На самом деле перед войной наблюдалась какая-то прямо лихарадка, было принято достаточно много спорных решений. Введение для 12 см миномета тяжелой мины (содержание ВВ - 8 кг) отчасти закрывало вопрос с 16 см дивизионным  минометом (содержание ВВ в легкой мине - 7,8 кг), который начали выпускать только в 1944 году, да и то небольшой серией. Да и для 8 см батальонного миномета тяжелая мина напрашивалась, фактически у всех она была (если не переходить на 9 см миномет).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ведение для 12 см миномета тяжелой мины (содержание ВВ - 8 кг) отчасти закрывало вопрос с 16 см дивизионным  минометом

в том-то и тело, что 120-мм миномет с миной большой емкости лишь отчасти закрывал задачи 160-мм миномета. по той же системе минометно-минного вооружения 1940 года 160-мм миномет должен был иметь максимальную дальность стрельбы 5000 м против 3000 м у 120-мм мины большой емкости. опять же сам 160-мм миномет по тем же воззрениям 1940 года также допускал использование мин большой емкости, что из эрзаца 152-мм гаубицы превращало 160-мм миномет уже в эрзац 203-мм мортиры

который начали выпускать только в 1944 году, да и то небольшой серией

обратитесь к Стенде, как я понимаю, у него есть скан статьи про минометные разработки блокадного Ленинграда. если мы говорим на сайте ФАИ, то вполне можем говорить о некой АИ, в которой либо не случилось блокады Ленинграда вовсе, либо до ее начала успели более успешно эвакуировать оборонную промышленность. так вот, есть все основания полагать, что если бы не Блокада, то завод № 7 допилил свой 160-мм намного раньше. в 1942-м вполне можно было бы пускать в серию

Да и для 8 см батальонного миномета тяжелая мина напрашивалась, фактически у всех она была (если не переходить на 9 см миномет)

собственно из-за этого замечания про наличие "у всех" и отсутствие "у нас" 82-мм мин увеличенной емкости в ветке про ротные минометы я и поднял вопрос о начатом, но почему-то остановленном процессе внедрения таких мин для советских минометов в этой ветке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

наличие "у всех" и отсутствие "у нас" 82-мм мин

А если поковырять "всех" (янки, как наиболее активных пользователей тяжелых мин), то картина вырисовывается куда как более сложная:

0) Все взрыватели для обычных 81-мм мин у янки были с двумя вариантами установок - "Super-Quick" и "Delay" (замедление 0,05 с).

1) Еще в 30-е они приняли первую тяжелую 81-мм мину - M45 (4,8 кило). Взрыватели у нее такие же, как и у обычных мин. Но в мануалах прописывается, что основное достоинство тяжелой мины - "blast radius", а установка на замедление нужна для "demolition work". Но нужно помнить, что ближайший аналог demolition в нашей терминологии - "разграждение".

2) К началу своего участия в ВМВ янки принимают новую тяжелую мину - M56. И сперва она штатно комплектовалась взрывателем M53. У которого нет установки на мгновенное срабатывание - только с замедлением. Примерно в это же время янки перестают прописывать в мануалах отдельные задачи для тяжелых мин - и они, и стандартные предназначаются для "destruction of personnel and materiel"

3) Но к 1944 вместо M53 в M56 используется взрыватель M77. У которого два варианта установок - по времени (для воздушного подрыва) и "Super-Quick". Установки на замедление нету. Причем M56 c M53 в 1944 пропадает даже из Ammunition Inspection Guide, где какого только старья нет. Т.е. М77 не просто заменил его в производстве -  мины с М53 выпилили нафиг из армии. И вот в таком "не замедленном" виде M56 (и все ее семейство) применялась янки до 80-х как минимум. При том, что у "стандартных" мин опция подрыва с замедлением сохранялась (и сохраняется до сих пор).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

160-мм миномет по тем же воззрениям 1940 года также допускал использование мин большой емкости, что из эрзаца 152-мм гаубицы превращало 160-мм миномет уже в эрзац 203-мм мортиры

Кстати для 160-мм "большой емкости" мгновенный подрыв при борьбе с полевой фортификацией может быть интереснее установки "на фугас". См. "противотраншейный" "Альбрехт" ПМВ.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"противотраншейный" "Альбрехт"

Может быть поэтому

к 1944 вместо M53 в M56 используется взрыватель M77. У которого два варианта установок - по времени (для воздушного подрыва) и "Super-Quick". Установки на замедление нету. Причем M56 c M53 в 1944 пропадает даже из Ammunition Inspection Guide, где какого только старья нет. Т.е. М77 не просто заменил его в производстве -  мины с М53 выпилили нафиг из армии. И вот в таком "не замедленном" виде M56 (и все ее семейство) применялась янки до 80-х как минимум. 

Вы же говорили, что 81 мм миномет в США из армии удалили.

Примерно в это же время янки перестают прописывать в мануалах отдельные задачи для тяжелых мин - и они, и стандартные предназначаются для "destruction of personnel and materiel"

Это мина весом всего 6 кг, а не Тюльпам. Может просто решили не запариваться, к тому же ближе к нашему времени 12 см минометы подтянулись. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now