Другая артиллерия РККА - часть II

[Stenda G]

Найдено только название

еще V0 840м/сек и скорострельность 10-15в/мин

[Crusader]

 73-К здорового человека.

[komo]

Про 35кб 90-мм бофорс читал-знал, что была версия 40кб , да еще без дульного тормоза без понятия был.. На первый взгляд или лафет хлипковат для езды и отдачи, либо что вероятней всего "шведское качество ^тм"  стали с соответствуещей конской ценой .

[Stenda G]

что была версия 40кб , да еще без дульного тормоза без понятия был.

Эммм, да вроде про 9см пушку с самого начала было известно (ну когда про нее узнали альтернативщики) что она Л40 и без дульного тормоза. 

либо что вероятней всего "шведское качество тм"  стали с соответствуещей конской ценой .

Весовые данные пушки действительно выдающиеся, если они соответствуют правде. 

10кг снаряд с 675м/с и вес всего 1675кг. КИМ получается 1,36 и очень сильно выбивается из ряда других конструкций Бофорса.

Например 75мм пушка Л40 М/35 - 6,35кг снаряд, 600м/с. Есть ДТ - стандартная бофорсовская перечница, но вес 1435кг и КИМ заурядные 0,8. 

Другой пример - 76мм пушка Особой Доставки, купленная в 1930 году СССР - 6,5кг снаряд, 700м/с начальной скорости, ДТ щелевого типа.Вес 1550кг. КИМ 1,03. Особо отмечу, что эта пушка создавалась практически одновременно с 90мм и конструктивно они очень близки.

Изменено 5 Jun 2022 пользователем Stenda G

[shuricos]

1. Думаю, что 45-мм пушки надо было спустить на уровень батальона. И использовать не столько как противотанковую, сколько как пушку непосредственной огневой поддержки пехоты.

От производства 53-К можно было вовсе отказаться: наличного (произведённого до 1938 года) количества 19-К (около 7,6 тыс штук) было достаточно, чтобы 200 расчетных дивизий укомплектовать по 4 «сорокопятки» в каждый батальон: всего 36 х 45-мм в одной дивизии, 7200 в 200 дивизиях, плюс резерв. 

Сэкономленные на непроизводстве 53-К ресурсы направить на производство 37-мм зенитных автоматов.

Для 19-К и (в большей мере) для 20-К развернуть производство подкалиберных снарядов: снижение массы снаряда при той же энергии даст прирост скорости, которая критична для бронепробития. Повышение скорости с 760 м/с до 960 м/с - это примерно плюс 29% скорости, что требует квадратического (на 66,27%) снижения массы с 1,43 кг до 0,86 кг. Расчёт приблизительный (например, порох может не успеть весь сгореть из-за уменьшившейся массы снаряда и его более скорого покидание ствола и менее интенсивного нарастания давления в стволе).

 

2. В полках в качестве противотанковых пушек использовать 3-дюймовки «дивизионные». Ориентир - по 12 штук на полк, т.е. 7200 на 200 дивизий плюс резерв. Для сравнения: к ВОВ имелось чуть больше 4000 Ф-22 и УСВ (по 6 штук на полк). Ещё по 6 штук на полк временно можно укомплектовать пушками 1902/30 годов. 
Расточить камору Ф-22 до первоначального размера. 
Внедрить производство подкалиберных снарядов для 3-дюймовки. 
Можно, конечно, вместо 3-дюймовок начать делать 57-мм (вес снаряда около 3.2 кг, как у подкалиберного 3-дюймового), но 3-дюймовка универсальнее.

3. Поскольку в полку появляется «дивизионная» 3-дюймовка, то «полковушке» обр.1927 года места тут не остаётся. Производство полковушек свернуть, а оставшиеся Полковушки можно спустить на уровень батальона (2 штуки на батальон получится).

[sigulin.maxim]

Хорошо быть здоровым и богатым... Может вы ещё МТЛБ в серию запустите? 

[shuricos]

Хорошо быть здоровым и богатым

А разве я предложил что-то, что за пределами технических возможностей того времени?

Наверное, Вас озаботило предложение передать «дивизионки» в полки. Тут ответ прост и связан с ответом на вопрос - почему я указал 200 расчетных дивизий:

1. В Первую Мировую у Империи после перехода с 4-полковых на 3-полковые дивизии получилось как раз около 200 расчетных дивизий.

2. РККА перед самой ВОВ тоже развернулась в примерно 200 расчетных дивизий.

3. Всю войну РККА провоевала в составе примерно 4,5 сотен дивизий, численность которых в среднем варьировала около 6 тыс.человек, т.е. если бы не мельчили, а доводили численность дивизий как положено - до штатов военного времени, то подучилось бы тоже около 200 полнокровных дивизий.

 

Итак:

- батальоны времён войны, имевшие 250…300 человек личного состава были практически эквивалентны полнокровным ротам;

- полки военного времени, имевшие 1000…1500 тыс.  человек л/с, были практически эквивалентны полнокровным батальонам;

- 6-тысячные дивизии военного времени едва превышали численность 4-тысячных полнокровных полков.

По сути дела, если взять полнокровный полк, придать ему дивизионные средства времен войны, а его батальонам придать полковые средства времён войны, а его ротам придать батальонные средства времён войны, то по численности они как раз сравняются:

- усиленные мирные роты с военными урезанными батальонами;

- усиленные мирные батальоны с военными урезанными полками;

- усиленные мирные полки с военными урезанными дивизиями.

Так вот в таких 6-тысячных военных дивизиях по штату марта 1942 года было 12 «дивизионок». Так до конца войны и провоевали. Поэтому в усиленном полнокровном полку эти 12 «дивизионок» были бы как раз уместными.  И средства тяги могут быть такими же:

- для орудий обр.1902/30 годов - гужевая (всё равно их быстрее пешехода - 6…7 км/ч - не поведёшь); 

- для орудий Ф-22 и УСВ - ГАЗ-АА или гусеничный тягач.

 

Тут многое зависит от точки бифуркации, о которой мы говорим. Если это даже 1937 год, то можно вместо тысяч бестолковых Т-26 сделать соответствующее количество Т-26Т: отличный бронированный тягач как раз для противотанковой артиллерии - лучше защищён от шальных осколков и пуль, чем лошади, трактора или грузовики, да и более приземист по сравнению с ними всеми. Т.е. как «Комсомолец» для 53-К, так Т-26Т для «дивизионки». Да и скорость совпадает - Т-26Т до 28 км/ч, а новые «дивизионки» - до 30…35 км/ч. С 1937 по 1941 год было выпущено как раз около 4 тыс. Т-26 в РеИ, если вместо них выпустить такое же количество Т-26Т, то как раз хватит на все Ф-22 и УСВ.

[sigulin.maxim]

Наверное, Вас озаботило предложение передать «дивизионки» в полки.

Нет. Это вообще реал 1946го ЕМНИП. Но есть нюанс!

По воззрениям тех времен ПТО предполагалось буксировать мехтягой (да еще и бронированной), каким образом вы Комсомольцем собираетесь тягать 76мм ПТО (походным весом в 3 тонны? 

Ну и еще - 

Ф-22, УСВ в принципе (после переноса рукояток наведения) использовать в ПТО реально. Как вы собираетесь проделать этот фокус с трехдюймовсками 1902 г. и их вариантами? У них банально не хватит углов горизонтального наведения, и как ПТО они будут бесполезны. Опять же, немцы (старьевщики) выход нашли и дивизионные стволы французских 75ок, наложили на лафет 50мм ПТП. Что вы будете делать в нашем случае?

то можно вместо тысяч бестолковых Т-26 сделать соответствующее количество Т-26Т

это фантастика... ну или вам нужон попаданец прямо в башку ИВС...

[shuricos]

Как вы собираетесь проделать этот фокус с трехдюймовсками 1902 г. и их вариантами?

В правильном направлении мыслите! ;-)

Чтобы решить проблему, надо сначала осознать её наличие. И вот решение применять 3-дюймовку не как дивизионную, а как противотанковую пушку, вскроет проблемы и заставит их решать:

1. Более подходящее для ПТП расположение приводов наведения;

2. Замена лафетов пушек 1902/30;

3. Изыскание средств тяги для перемещения таких тяжелых (по сравнению с 19-К) орудий = производство Т-26Т.

4. Большее внимание к производству 3-дюймовых бронебойных патронов (а то вон к ВОВ в некоторых частях совсем не было ББ для «дивизионок»).

5. Отказ от избыточных углов вертикальной наводки (у УСВ - 45 градусов вверх!).

 

В результате за счёт упрощения конструкции Ф-22 и УСВ (а может даже за счёт некоторого сокращения их производства) можно высвободить ресурсы на замену лафетов для пушек образца 1902/30 годов. Это всё-таки 4,5 тысячи пушек, которые могли бы к 1941 году иметь более весомый противотанковый потенциал, чем IRL.

Изменено 7 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Между прочим, у нас тогда имелся 1261 двухбашенный Т-26. Считаю, что они должны были первыми пойти на переделку в тягачи - всё равно толку от двухбашенных Т-26 ещё меньше, чем от однобашенных, а переделка не требует многих усилий.

[de_Trachant]

На колу было мочало - начинай сначала

[shuricos]

На колу было мочало - начинай сначала

Предварительно прочитал всю тему и, насколько я понимаю, не повторяю ранее обсужденное. 
Вы усматриваете иное?

[Stenda G]

Предварительно прочитал всю тему и, насколько я понимаю, не повторяю ранее обсужденное. 

Вы темой ошиблись. Тут именно артиллерию обсуждают. Про тягачи - есть спец. тема в соседнем танковом разделе.

Касательно перспектив переделки Т-26-2б - все уже придумано до вас - в мае 1941 года была санкционирована переделка в 76мм полковые и 37мм зенитные САУ. Первых построили в Ленинграде в районе 30 по памяти, вторых - 2 штуки. 

[sigulin.maxim]

Замена лафетов пушек 1902/30;

Это само по себе - новая тема. Вот вы и должны нам рассказать, какие для этого предпосылки, желательно бы еще покопатся и найти в архивах какой то проект такой модернизации...

[Stenda G]

Это само по себе - новая тема. Вот вы и должны нам рассказать, какие для этого предпосылки, желательно бы еще покопатся и найти в архивах какой то проект такой модернизации...

Вобщем-то в этом нет ничего нового. Подобную модернизацию проводили американцы, французы, немцы с 75мм М1897, которая полный аналог нашей обр02/30. 

Из предполсылок - требования Системы Артвооружения на 1ую пятилетку, где от дивизионной пушки требовали кажется 60гр УГН и 45гр УВН. Правда там еще хотели дальности 15км. При этом отдельно отмечу, что при модернизации 76мм пушки выбрали самый дешевый вариант НЯПомню.

Но вот с проектами скорее всего будет пусто - на подобное вряд ли разменивались, поскольку уже в 1930 году купили шведский Бофорс и планировали его принять на вооружение, а затем началась эпопея с универсализацией. 

[sigulin.maxim]

Вобщем-то в этом нет ничего нового

я то помню.

дальности 15км

а вот это ни в какие ворота

[Stenda G]

а вот это ни в какие ворота

Ну вот хотели так. Бофорс 14км давал с 700м/с кстати. 

[Stenda G]

1. Думаю, что 45-мм пушки надо было спустить на уровень батальона.

Они там и так были. 2 штуки. Пока в 41ом не изъяли. 

От производства 53-К можно было вовсе отказаться: наличного (произведённого до 1938 года) количества 19-К (около 7,6 тыс штук) было достаточно, чтобы 200 расчетных дивизий укомплектовать по 4 «сорокопятки» в каждый батальон: всего 36 х 45-мм в одной дивизии, 7200 в 200 дивизиях, плюс резерв. 

Вообще РККА второй половины 30ых - это около 100 СД миного времени, по мобилизации еще 60 кажется. 200 СД в 1941 - это опять же армия мирно времени, даже без случившейся в реальности "перманентной мобилизации" предполагалось формировать дополнительные дивизии. 

Кроме этого предлагаемое размазывание пушек по подразделениям уровня батальон-полк - ослабит ПТ-оборону. Вы выбиваете у комдива его подвижный резерв. 

Сэкономленные на непроизводстве 53-К ресурсы направить на производство 37-мм зенитных автоматов.

Которых и так не было в производстве до 40 года. Т.е. минимум в 1938 и 1939 году 45 и 37мм пушки не конкурировали. 

Для 19-К и (в большей мере) для 20-К развернуть производство подкалиберных снарядов

Не выходил каменный цветок до захвата немецких "катушек". Пытались скопипастить польско-французский образец. Получалась фигня. 

2. В полках в качестве противотанковых пушек использовать 3-дюймовки «дивизионные». Ориентир - по 12 штук на полк

И что им делать в полку? Сухари сушить? Полковая артиллерия имеет позиции непосредственно на в порядках пехоты. Что там делать например Ф-22? И зачем в полку нужна арта с дальностью 13-14км? И массой 1,5, которая обеспечить поддержку огнем и колесами не может? 

Опять же - дивизионные пушки у нас предполагались на мехтяге. Стрелковый Полк обеспечить эксплуатацию СТЗ-5 (даже Комсомольца) вряд ли сможет. 

В итоге для полка Ф-22 или даже Модернизированная 3" - совершенно избыточна. 

Ещё по 6 штук на полк временно можно укомплектовать пушками 1902/30 годов. 

Не проще иметь однородную матчасть в одном дивизионе? 

Расточить камору Ф-22 до первоначального размера. 

Т.е. мало того что вы предлагаете в полку иметь 2 разные системы, так еще и под разные боеприпасы с разной баллистикой и т.д. 

 

[Crusader]

а затем началась эпопея с универсализацией

 А кто зачинщик? Тухачевский? А давайте его руками поляков грохнем в 1920-м, а? 

Которых и так не было в производстве до 40 года.

 Кстати-кстати, а почему для 49-К взяли 45х386, а не уже имеющийся 45х310? Ведь оригинальный Bofors 40 mm LvAkan m/36 потреблял схожие по массо-габариту снаряд - 40х310. Причём, что интересно, М-42 с тем же снарядом на 68-калиберном стволе давала значительно больше начальной скорости, чем 40 мм Bofors, пусть там и в гильзу больше пороха набито было. На 75-калиберном стволе, думаю, и стандартный 45 мм выстрел от 53-К - не будет уступать по энергетике Bofors'у. А заодно, экономия и унификация БК с танково-противотанковыми орудиями.

[shuricos]

Продолжу тогда про артиллерию. =)

 

Полковые 120-мм миномёты в значимых количествах появились в армии только в последние месяцы перед Войной. Да и то - при расчёте на 200 дивизий получалось всего по 6 миномётов на полк.

Этого очень мало, если принять во внимание, что по уставу 1936 года полк должен был оборонять до 5 км по фронту, по уставу 1942 года до 8 км, а по факту в первые месяцы Войны на полк приходилось до 10 км (30 км на дивизию). 
 

В связи с этим, полагаю, что надо было полку придавать 122-мм гаубицы. 
 

На тот момент (1937 год +-) у нас было около 6,5 тыс. гаубиц обр.1909/37 и 1910/30. Это позволяло на 200 дивизий распределить по 32х122-мм гаубицы. Т.е. 4 дивизиона по 8 гаубиц - по одному дивизиону в каждый полк и один дивизион в подчинении дивизии (как резерв). 

Дальнобойность таких гаубиц (7,5…8,9 км) позволяла как раз дотянуться из глубины района обороны нашего полка до любой точки района обороны противостоящего полка противника.

Масса этих систем относительно невелика (около 2,5 тонн в походном и около 1,5 тонн в боевом положении) позволяла даже гужевую тягу, но вполне приемлемой была тяга гражданскими тракторами вроде С-60 или С-65 - скорость буксировки всё равно 6…7 км/ч.

М-30 была уже заметно тяжелее - почти 2,5 тонны в боевом положении, около 3 тонн в походном. Скорость буксировки до 50 км/ч, но нам её нечем было таскать с такой скоростью - гусеничные тягачи так быстро не ездили, ГАЗы максимум 2 тонны тащили; разве только ЗИС-6 (трёхосный грузовик) мог до 4,95-тонный прицеп тащить. 
 

Конечно, М-30 имела несравненно более хорошие углы ГН: если гаубица стоит в 3 км от переднего края, то старые гаубицы могли без переноса станины переносить огонь только в пределах примерно 250 м по фронту, то М-30 могла делать то же в пределах 2,7 км по фронту. Да и дальность у М-30 повыше (9,3…11,8 км).

Полагаю, что здесь тоже следовало не столько заниматься производством новых М-30, сколько капитально переделывать старые гаубицы, используя их стволы и затворы, но меняя станки, чтобы обеспечить более широкие углы ГН и скорость возки. 
 

Может быть, имело смысл использовать для модернизации старых гаубиц лафеты и ПОУ от Ф-22 (если стволы Ф-22 переставлять на более лёгкие и подходящие для ПТП лафеты)?

Все-таки освободившиеся 2,8 тыс. лафетов Ф-22 - это позволяло половину старых гаубиц 1910/30 г.г. модернизировать. 
 

P.S. Пока писал пост, успели уже много коллеги написать тут. 
Попозже отвечу. =)

Изменено 7 Jun 2022 пользователем shuricos

[Stenda G]

 А кто зачинщик? Тухачевский? А давайте его руками поляков грохнем в 1920-м, а? 

Чот сомневаюсь, что только он, скорее коллективный психоз. 

Здравствуй, Клим!

Письмо от 26 июля получил.

1. Нажимай вовсю на Маханова: его универ[сальная] пушка нужна нам, как воздух, как вода. Заставьте путиловцев ускорить работу по пушке Маханова.

Твой И. Сталин

Кстати-кстати, а почему для 49-К взяли 45х386, а не уже имеющийся 45х310?

Ну так требования баллистики наверное. Объемы гильз смотерть надо. 

В связи с этим, полагаю, что надо было полку придавать 122-мм гаубицы. 

И получаем мы вместо полка - недодивизию. Что там с управлением огнем, тылами и т.п. - я даже думать не буду. 

Полагаю, что здесь тоже следовало не столько заниматься производством новых М-30, сколько капитально переделывать старые гаубицы, используя их стволы и затворы, но меняя станки, чтобы обеспечить более широкие углы ГН и скорость возки. 

Без переделки лафета больший УГН вы не получите. Любыми капитальными модернизациями тысяч старых систем в 1937 заниматься бессмысленно уже. Проще выпустить новые. 

[Stenda G]

7,5cm IG-37 на лафете советской 45мм пушки. 

[sigulin.maxim]

7,5cm IG-37 на лафете советской 45мм пушки. 

прямой аналог ОБ-25, начальная скорость чуток повыше, для чего и дульный тормоз ввели...

[Crusader]

7,5cm IG-37 на лафете советской 45мм пушки. 

 ПедоВикия брешет, что это было одним из штатных исполнений.

[Crusader]

Чот сомневаюсь, что только он, скорее коллективный психоз. 

 Тогда всё грустно - фигушки нам, а не обрусевший Bofors.

Ну так требования баллистики наверное. Объемы гильз смотерть надо. 

 Вероятно, что так.