Другая артиллерия РККА - часть II

[shuricos]

нет. 60мм нужны ( и можно даже вместо 82)

1. «50-мм миномет. Малоэффективен. Не оправдался». 
http://livinghistory.ru/uploads/monthly_03_2017/post-19133-0-54077400-1490681555.jpg

 

2. «60-мм» у Вас - опечатка? 
про 60-мм - это опечатка или Вы полагаете необходимым 

Изменено 20 Jun 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

По мне так применяемое разделение не что иное как хитрый способ схарчить некоторое количество 122-мм гаубиц.

придаваемые стрелковым полкам дивизионы смешанного состава из 76-мм пушек и 122-мм гаубиц - это детище глубоких 1930-х годов. последние довоенные штаты 1940 и 1941 года - это как раз увеличение числа 122-мм гаубиц с 28-ми до 32-х

Т.е. в полноценном однородном полку 3х дивизионного состава, состоящем из М-30, их должно быть больше, чем в результате этого хитрого деления на 2 полка.

ну да 36 против 32 - принципиальная разница, ага

в результате этого хитрого деления на 2 полка.

хитрое деление на 2 полка появилось в стрелковых дивизиях задолго до М-30

Я так же не вижу препятствий в объединении 3" пушек и 6" гаубиц

аднакаж реальные краскомы придерживались иной точки зрения.

хотя в моторизованных и мотострелковых дивизиях, где артполк был один, таки да - 152-мм гаубицы и 76-мм пушки организационно оказались в одном артполку, но разных дивизионах. в моторизованных дивизиях 76-мм пушки по-прежнему внутри дивизиона смешивали со 122-мм гаубицами, в мотострелковых - держали в "своем" пушечном дивизионе. но вот в один дивизион 76-мм пушки и 152-мм гаубицы не объединяли

На полки они действительно были поделены, только вот сведены они были в отдельную бригаду со своими средствами обеспечения

да какие там средства обеспечения? та же штабная батарея начарта, что до этого просто так в дивизии болталась

Надо отметить, что та дивизионка была еще царской и не имела особых преимуществ перед АТ-1, а уж тем более перед предлагаемой мной пушкой с баллистикой ГП-38.

только речь не про преимущества, а про то, что "дивизионку" таки в Т-26 впихнули

Я как бы речь не за танки вел, а за артштурм,

вы ссылались на то, что в реальности по штату апреля 1941 года в советской стрелковой дивизии были ТАНКИ. вам объяснили, что те "танки" ничего общего с предлагаемыми вами "артштурмами" и близко не имели

Напомню, что производство 50-мм минометов развернулось в 1938 году

реально массовое производство было развернуто только в 1940 году. формально выпуск начался в 1939-м, но там была капля в море. достаточно сказать, что в условиях начавшейся советско-финляндской войны за весь декабрь 1939 года было израсходовано ... аж 30 50-мм мин. всего за время "Зимней" войны войска 7-й и 13-й Армий израсходовали 10,5 тыс. 50-мм мин. для сравнения: 82-мм мин - 386,5 тыс., 45-мм выстрелов - 672,2 тыс., 76-мм полковых выстрелов - 449,2 тыс., 76-мм дивизионных выстрелов - 881,5 тыс.

 

[Crusader]

про 60-мм - это опечатка или Вы полагаете необходимым 

 Американцы до сих пор пользуются. Как ротный миномёт - очень полезная штука: забрасывает 2 кг радости, добра и счастья при 19 кг собственного веса почти на 2 км. Самая натуральная "карманная" артиллерия.

[Temeluchas]

50-мм миномет. Малоэффективен. Не оправдался

Это проблема не "50-мм миномета вообще", а его конкретного советского исполнения - в 2-3 раза тяжелее, чем полтинник имеет право быть.

Так-то полтинники до сих пор себя неплохо чувствуют

про 60-мм - это опечатка или Вы полагаете необходимым

60-мм миномет - это банально максимум того, что можно вменяемо применять пешим порядком.

А наиболее сомнительный из "большой тройки" минометных калибров (60-81\82-120) как раз-таки 81\82-мм. Но для ВОВ он практически безальтернативен, ибо это максимум, который можно вменяемо применять, опираясь на гужевой транспорт 

нет. 60мм нужны ( и можно даже вместо 82), просто в батальон давать еще парочку 120мм минометов

Для ВОВ - рановато. Все же 120 требует моторизации батальонного тыла.

Изменено 20 Jun 2022 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Друзья, извините, если пропустил, но по 50-мм миномётам уже обсуждали?

Обсуждали. Здесь.

[Mamay]

ну да 36 против 32 - принципиальная разница, ага

Ровно такая же как между 28 и 32 орудиями - 1 батарея. Увеличить сразу на 2 батарее было слабо.

хотя в моторизованных и мотострелковых дивизиях, где артполк был один, таки да - 152-мм гаубицы и 76-мм пушки организационно оказались в одном артполку, но разных дивизионах. в моторизованных дивизиях 76-мм пушки по-прежнему внутри дивизиона смешивали со 122-мм гаубицами, в мотострелковых - держали в "своем" пушечном дивизионе. но вот в один дивизион 76-мм пушки и 152-мм гаубицы не объединяли

А я и не предлагаю их смешивать. 1 дивизион 6" гаубиц и 2 дивизиона 3" пушек. Если уж решили оставить в дивизии пушки 3" то пусть их будет 24, а полковое недоразумение вообще выкинуть.

да какие там средства обеспечения? та же штабная батарея начарта, что до этого просто так в дивизии болталась

Учебный артдивизион.

только речь не про преимущества, а про то, что "дивизионку" таки в Т-26 впихнули

Таки это не советская дивизионка, а царская.

вы ссылались на то, что в реальности по штату апреля 1941 года в советской стрелковой дивизии были ТАНКИ. вам объяснили, что те "танки" ничего общего с предлагаемыми вами "артштурмами" и близко не имели

В некоторых штатах вроде бы был Т-26. Вы же сами писали. Вот выбросить не нужное, добавить нужное (артштурм и ПТ САУ).

[Mamay]

Не вижу тут смысла в 57-мм орудии средней баллистики - минометы в сочетании с ПТП закрывают весь спектр задач артиллерии на таких дистанциях. 

Это ограничивает противопехотное применение могуществом 37mm mle.1916, для батальона - это маловато.

А по поводу возврата к 37-мм в ПТО согласен. При той же длине ствола, как у 19-к или 53-к, 37-мм пушка имела бы относительную длину 56 калибров. А гильза «сорокопятки», обжатая до 37 мм, имеет достаточно Пороха,чтобы разогнать 900-граммовый снаряд до 960 м/с.  

Меня бы устроила баллистика 61-К или американской М3.

На гильзе дивизионке вполне и 800 с лишним м/с получится, да и вес в 800 кг. только с дульным тормозом влезет... Я именно что хотел вполне умеренные 730-750 м/с (как собственно и хотели для танковой 57мм планировавшейся для Т-50).

Шурикос правильно сказал 750 м/с - маловато будет. Пусть лучше пушка тяжелее на 100 кг, но с хорошим БП. Хотя если с УВН поиграться можно и 850 кг вложиться.

[komo]

Все эти "магнумы" , к качеству сталей и обработки стволов повышенные требования выдают и живучесть хорошо если 500-1000 выстрелов. Скажем 64-мм\50 на лафете зис-2\3 , 4кг снаряд, 800 м\с на гильзе 385-мм или 57-мм\55 со снарядом 2,7-2,9 кг и 800-850 м\с .  57-мм будет массой на 250-300 кг легче и уложится в 900-1000 кг и пробивать будет 2,9 кг бронебоем свой калибр метров на 800-1000. а метров с 300-400 и 80 мм, а значит и лоб экранированный штугов и панцеров 4-х и борт Тигров, а вероятней всего и в лоб пантеру будет брать в нижний лобовой лист .. у 2,5" масса сравнима с зис-3 1,2-1,3 тонны но помощней ОФС, больше живучесть и аналогичная бронепробиваемость.. Правда зачем оное нужно при наличии 3" 40кб не вполне понятно. В принципе если бы не возились с универсальностью и стремлением сохранить 3" в качестве дивизионного орудия, а было бы четкое понимание что 3" это только против открытых целей неокопавшихся и ведения заградительного огня + можно придать функции пто при наличии бронебойного снаряда и удлинения ствола до 40-45 кб. И тупо спустили бы  хотя бы в теории на полковой уровень и уровень пт батальонов дивизий . Вероятней всего аналог зис-3 и усв появился бы лет на 5 раньше . А в качестве дивизионок гнали бы вначале модификации 4,2"  пушек и 6" гаубиц, а во второй половине 30-х новые артсистемы под этот калибр бы появились , на пару-тройку лет раньше как минимум .  Проблема в том смог бы ссср для своей перманентной мобилизации и формирования новых соединений вооружить в концу 1941г и 1942г сотни своих новых дивизий и бригад артой. В реале 3" пушки и 120-мм кое-как на обширных пространствах восточноевропейской равнины, где вместо дорог в основном направления себя показали, притом в обороне в основном и маневреных действиях. А для наступлений пришлось формировать соединения и обьединения артиллерии РВГК . . Вот и выдавали в советской, да и нынешней российской историографии нужду за добродетель. . Но учитовая сколько ресурсов угробилии на "универсализацию" и безоткатки с с эрсами , правильное понимание уроков ПМВ как бы не дешевле обошлось бы .

[адмирал бенбоу2]

Увеличить сразу на 2 батарее было слабо.

понятное дело, что хорошо быть здоровым и богатым. однако, напомню предысторию вопроса. штат стрелковой дивизии, где число 122-мм гаубиц увеличивалось с 28-ми до 32-х, был разработан в апреле 1940 года в ходе заседаний комиссий ГВС по "разбору полетов" войны с Финляндией. То есть, если эти штаты и не являлись слепыми просто "хотелками" военных, а имели какую-то привязку к реальному соотношению потребностей и возможностей, то соотношение это было привязано к тому число дивизий, которое РККА имела в апреле 1940 года. А затем произошло следующее. Загибаем пальцы: 1) со сменой наркома обороны в мае месяце в составе РККА появляются ранее не существовавшие 18 танковых дивизий, каждая из которых "потребляла" дюжину 122-мм гаубиц; 2) в июне скоропостижно погибает Франция и командование РККА осознает недостаток стрелковых дивизий на Западе - оно обращается с политическому руководству страны дополнительно сформировать 23 стрелковые дивизии. При этом, внимание: "Формирование новых 23 дивизий трехтысячного состава обеспечено винтовками и пулеметами, но не будет полностью обеспечено 122 мм гаубицами. Поэтому эти дивизии будут сформированы с одним пушечным артиллерийским полком"; 3) в августе 1940 года вспоминают и про слабость горно-стрелковых дивизий, в результате чего утверждается новый штат, в котором число 122-мм гаубиц увеличивают с 8-ми до 24-х; 4) как обычно "не подкачала" промышленность - за первые три квартала 1940 года "Уралмаш" сделал всего 112 гаубиц М-30 при плане 650. В итоге даже к ноябрю 1940 года число советских стрелковых дивизий, которые имели по 32 122-мм гаубицы, можно было пересчитать буквально по пальцам одной руки, а большинство дивизий по части гаубиц продолжало соответствовать штатам 1939 года. так что да - исключительно по трусости своей краскомы не додумались перейти на штат с 36-ю 122-мм гаубицами, ага

Учебный артдивизион

могучее средство обеспечения, разгружающее дивизионные тылы, и оказывающее непосредственное влияние на формы, способы, методы и эффективность боевого применения дивизионной артиллерии, ага

Таки это не советская дивизионка, а царская

да, согласен, был неправ. сам факт использования "дивизионки" на СУ-5 создавал ассоциации с 40-калиберным вариантом и 680 м/с начальной скорости. а посмотрел Павловых, Солянкина и Желтова, так оказалось, что стояла хоть и советская обр. 1902/30 г., но 30-калиберная и с начальной скоростью всего 338 м/с

В некоторых штатах вроде бы был Т-26. Вы же сами писали. Вот выбросить не нужное, добавить нужное (артштурм и ПТ САУ).

вы писали о штате апреля 1941 года. в нем никаких Т-26 уже не было. что касается штатов 1939 года, где Т-26 еще были, то я писал еще и о том, что по опыту войны с Финляндией АБТУ убедилось в полной несостоятельности пехотных командиров как использовать собственно танки, так и научить пехоту взаимодействию с оными. в итоге было принято решение забрать танки у пехоты от греха подальше, свести их в танковые бригады, где нормально учить танкистов и ремонтировать танки, а на войне лишь усиливать пехоту танками по мере необходимости придавая танковые подразделения на время выполнения конкретной боевой задачи. обращаю внимание и на то, что не только у "диких восточных варваров" пехота в мирное время не научилась "в танки", но и у "истинных арийцев" весь начальный период войны Штуги организационно были сведены в отдельные специализированные части и лишь на временной основе придавались пехоте также только для выполнения отдельных задач

[shuricos]

Правда зачем оное нужно при наличии 3" 40кб не вполне понятно.
…
если бы не возились с универсальностью и стремлением сохранить 3" в качестве дивизионного орудия, а было бы четкое понимание что 3" это только против открытых целей неокопавшихся и ведения заградительного огня + можно придать функции пто при наличии бронебойного снаряда и удлинения ствола до 40-45 кб. И тупо спустили бы  хотя бы в теории на полковой уровень и уровень пт батальонов дивизий . Вероятней всего аналог зис-3 и усв появился бы лет на 5 раньше

 
Вот-вот! И я про то же!

Проблема в том, что до второй половины 1930-ых в корпусном звене у нас не было альтернативы 107-мм пушке (122-мм пушки стали производиться с 1935, а в сопоставимом со 107-мм пушкой количестве произведены только к середине 1940) и, соответственно, не было альтернативы 76-мм длинностволке в дивизионном звене.

107-мм пушки производились до 1935, а затем их сменила 122-мм пушка (на том же сталинградском заводе «Баррикады»). И темп производства тех и других был мал - около 100 штук в год. Только в 1939 году начался рост, а в 1940 ещё и Новочеркасск присоединился.

 

Можно рассмотреть возможность отказа от производства Ф-22 в пользу расширения производства 107-мм пушек. Длина ствола Ф-22 в 55 калибров - это как 107-мм/38-калиберный ствол (как раз как у 107-мм пушки обр.1910/30). По идее, можно на тех же станках делать 107-мм стволы, но, вероятно, не в том же количестве, как 76-мм стволы.

[shuricos]

Продолжение темы по занимательной тригонометрии.

Сфероконическая дивизия с её районом обороны в 12х6 км и такие же её соседи справа и слева, а также такой же противник.

Из оранжевой точки расположения орудия даны два радиуса - 8,5 км (перекрывается весь фронт своей дивизии) и 13,4 км (достаёт до любой точки дивизии протинвика.

Из синей точки расположения орудия дан один радиус - 13,4 км (перекрывается весь фронт своей дивизии).

 

Это я к чему:

- 8,5 км - примерно дальность 152-мм гаубицы обр.1910/30 годов,

- 13,4 км - примерно дальность 76-мм пушки (обр.1902/30 годов в 40 калибров - 13 км, Ф-22 - 13,8 км).

Изменено 21 Jun 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

было бы четкое понимание что 3" это только против открытых целей неокопавшихся и ведения заградительного огня + можно придать функции пто

а кто вам сказал, что от 3-дюймовки требовали чего-то принципиально иного? (так и не реализованные возможности зенитной стрельбы я не рассматриваю)

И тупо спустили бы  хотя бы в теории на полковой уровень и уровень пт батальонов дивизий

гладко было на бумаге, да забыли про овраги. овраг первый - а чем ее заменить на уровне дивизии? посмотрите на фактическое наличие мат.части артиллерии в середине 1930-х. овраг второй - а что с ней делать в полку? возможности реализовать стрельбу, как минимум, на половину дальности в полку нет. возможности сопровождать пехоту "колесами" тоже нет. про то, что потребность в лошадках в 1,5 раза возрастает - молчу. у противотанковых подразделений свои проблемы. например, отсутствие скоростного бронированного тягача. для "сорокопятки" он есть, для 3-дюймовки его нет

Вероятней всего аналог зис-3 и усв появился бы лет на 5 раньше

ЗИС-3 - это супертехнологичный вариант УСВ, который раньше появиться никак не мог. для его появления требовалось накопить определенный конструкторский и технологический опыт. а от того, что УСВ начала бы производиться вместо Ф-22 ничего принципиально не поменялось бы

А в качестве дивизионок гнали бы вначале модификации 4,2"  пушек и 6" гаубиц

посмотрите на реальные возможности советской артиллерийской промышленности 1930-х годов - подобное перевооружение дивизий "с нуля", минимум, на пару пятилеток теми темпами затянулось. про накопление запасов выстрелов к орудиям нового калибра вообще молчу. вы бы лично в начале/середине 1930-х гарантировали бы партии, правительству и всему трудовому народу, что в ближайшие 10 лет войны ну вообще не будет?

[shuricos]

так и не реализованные возможности зенитной стрельбы я не рассматриваю

А зря - основная претензия именно к ним.

Не будь задач универсальности, пушка получилась бы легче, дешевле, проще и технологичней. Пусть и не на уровне ЗИС-3 сразу, но намного превосходила бы по этим параметрам как Ф-22, так и Ф-22УСВ.

Это что касается техники.

 

А что касается организации, то тут уже да - вопрос чисто организационно-штатный.

Если у нас "дивизионная пушка", то она стоит в 3...6 км от передовой, поэтому помочь своим первым линиям обороны против танков не может никак, а к моменту, когда она может стрелять по танкам, эти самые танки обходят её, оставляя на растерзание пехоте, потому что огневые позиции дивизионной пушки выбираются не с точки зрения перекрытия танкоопасных направлений, а из совершенно иных (а иногда и прямо противоположных) соображений.

 

Поэтому признание за 3-дюймовками большего противотанкового функционала (вместо дивизионного) - обязательно.

Никто не требует, чтобы это признание состоялось до 1936 (появление у Франции танков с противоснарядным бронированием) или 1938 года (опыт Испании, появление танков с противоснарядным бронированием у Германии и Британии, начало работ по таким танкам в Союзе), но оно должно было состояться хотя бы в 1940 (опыт финской и французской кампаний).

А вслед за таким признанием - изменение тактики и, возможно, ОШС.

 

а чем ее заменить на уровне дивизии?

Ничем.

1. Komo правильно сказал, что спустить "трёхдюймовки" на уровень ниже предлагается "хотя бы теоретически".

Т.е. в ОШС полка их спускать не обязательно. Пусть будет в дивизии противотанковый полк - 4 дивизиона по 8 "трёхдюймовок" - три дивизиона стандартно раздаются стрелковым полкам (получается по взводу из 2 орудий на км фронта), ещё один дивизион остаётся в распоряжении комдива. А при необходимости все 4 дивизиона остаются в распоряжении комдива.

 

2. У дивизии нет средств для обнаружения целей в глубине обороны противника. А дальности 152-мм гаубиц (царских и модернизированных - 8,3…9,8 км) достаточно, чтобы дотянуться до любой точки фронта дивизии из середины тыла района своей обороны (см. схему в моём предыдущем посте). В расчёте на 200 дивизий у нас получалось по 12 таких гаубиц на дивизию (и ещё запас оставался).

Да и 122-мм гаубицы (тоже старые царские и модернизированные с 14-калиберным стволом) при дальности 7,5…8,9 км тоже доставали куда надо. А их было 6,5 тыс., т.е. по 32 штуки на дивизию - те же 4 дивизиона по 8 орудий. 

При том царские гаубицы весьма легки. 122-мм - на уровне 76-мм пушки, а даже 152-мм - в пределах 3.1 тонны в походном положении, что позволяет перемещать их даже гужевым транспортом (но мы так делать не будем ;-) - у нас С-65 есть!). 

 

3. При расположении по уставу - 3 км от передовой - гаубицы пробивают район обороны противника насквозь (если вдруг появится возможность осуществлять корректировку на такую дальность или будет принято решение стрелять «по карте»).

 

4. полковые пушки а-приори должны быть в районе нашей передовой, откуда они насквозь простреливают позиции противника. Если рядом с ними будут и длинностволки, то тем более.

 

возможности реализовать стрельбу, как минимум, на половину дальности в полку нет.

И не надо - их основная задача - ПТО.

возможности сопровождать пехоту "колесами" тоже нет.

Есть. Не такая удобная, как у "полковушки" или "сорокопятки", но есть.

https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2020/06/19/regnum_picture_1592596140379379_normal.jpg

К тому же, к 1938 году было произведено уже достаточно много и "полковушек", и "сорокопяток" для «сопровождения огнём и колёсами». В расчёте на 200 дивизий:

- по 38 "сорокопяток" на дивизию, т.е. по 12 на полк (тут можно как IRL - по 6 оставить в полку, а 6 раздать в батальоны; либо, имея в виду, что у полка есть своё ПТО в виде "трёздюймовок", раздать все 12 пушек в батальоны, т.е. по 4 пушки на батальон);

- по 18 "полковушек" (включая горные) на дивизию, т.е. по 6 штук на полк (тут тоже - хоть все 6 у комполка оставляем, хоть по 2 штуки в батальоны для непосредственной огневой поддержки передаем).

 

потребность в лошадках в 1,5 раза возрастает

С какого перепугу она возрастает, если пушки те же - они были в дивизии, стали приданы (переданы на усиление) полку. Сколько было пушек - столько и осталось. Сколько было лошадок, столько и осталось.

отсутствие скоростного бронированного тягача. для "сорокопятки" он есть, для 3-дюймовки его нет

При необходимости можно и "Комсомольцем" потягать даже Ф-22.

Но мы говорим о том, что пушка за счёт отказа от универсальности будет легче, а потому даже "Комсомольцу" будет таскать её проще.

И, опять же, Т-26Т - если своевременно отказаться от производства Т-26, то таких тягачей несколько тысяч можно было получить даже новых с завода.

 

Изменено 22 Jun 2022 пользователем shuricos

[Temeluchas]

Если у нас "дивизионная пушка", то она стоит в 3...6 км от передовой

Совершенно необязательно. Более того, полевой устав прямо предписывает формирование из дивизионной артиллерии артиллерийских групп и подгрупп ближнего действия

огневые позиции дивизионной пушки выбираются не с точки зрения перекрытия танкоопасных направлений, а из совершенно иных (а иногда и прямо противоположных) соображений

В таком случае - комдива и начарта разжаловать.

Полевой устав (уже временный 1936) прямо обязывает включать всю артиллерию дивизии в систему противотанковой обороны. И каждая огневая позиция каждой батареи должна выбираться и обустраиваться, имея это ввиду.

У дивизии нет средств для обнаружения целей в глубине обороны противника.

Есть такое редкое явление, почти никогда не встречающееся в природе - холм.

[Stenda G]

да, согласен, был неправ. сам факт использования "дивизионки" на СУ-5 создавал ассоциации с 40-калиберным вариантом и 680 м/с начальной скорости. а посмотрел Павловых, Солянкина и Желтова, так оказалось, что стояла хоть и советская обр. 1902/30 г., но 30-калиберная и с начальной скоростью всего 338 м/с

У царской 30клб было 590м/с.  

[Stenda G]

Не будь задач универсальности, пушка получилась бы легче, дешевле, проще и технологичней. Пусть и не на уровне ЗИС-3 сразу, но намного превосходила бы по этим параметрам как Ф-22, так и Ф-22УСВ.

у Ф-22 и УСВ не было задач универсальности. У первой - максимум полууниверсальность с большими УВН (которые скорее про гаубичные траектории), вторая - вообще самая банальная дивизионная 3" пушка. 

тому же, к 1938 году было произведено уже достаточно много и "полковушек", и "сорокопяток" для «сопровождения огнём и колёсами». В расчёте на 200 дивизий: - по 38 "сорокопяток" на дивизию, т.е. по 12 на полк (тут можно как IRL - по 6 оставить в полку, а 6 раздать в батальоны; либо, имея в виду, что у полка есть своё ПТО в виде "трёздюймовок", раздать все 12 пушек в батальоны, т.е. по 4 пушки на батальон); - по 18 "полковушек" (включая горные) на дивизию, т.е. по 6 штук на полк (тут тоже - хоть все 6 у комполка оставляем, хоть по 2 штуки в батальоны для непосредственной огневой поддержки передаем).  

Разумеется это не так. 

Требуемое количество стволов в ПТО дивизии - 100 штук. Это включая дивизионки, зенитки и полковушки. 

[shuricos]

Разумеется это не так. 

Требуемое количество стволов в ПТО дивизии - 100 штук. Это включая дивизионки, зенитки и полковушки. 

А что не так?

Давайте считать по моему варианту:

- «сорокопятки» - 36 штук 

- «Полковушки» - 18 штук

- «дивизионки» - 32 штуки

- 76-мм зенитки - 4 штуки (как в реальном штате 15/438

- 37-мм зенитки - 12 штук (тоже по штату 15/438).

Всего 102 единицы.
Это не считая 44 гаубиц (32х122-мм и 12х152-мм), которые в моем варианте должны быть тоже на лафетах с раздвижными станинами, что позволяет им бороться с танками не хуже, чем «Полковушки» могут.  

Изменено 22 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

полевой устав прямо предписывает формирование из дивизионной артиллерии артиллерийских групп и подгрупп ближнего действия

 Не нашёл таких норм в Уставе.

http://www.rkka.ru/docs/real/pu39/5.htm

Там есть понятия «группы и подгруппы дальнего действия - ДД» (по сути дела, артиллерия контрбатарейной борьбы; формируется из пушек корпусного звена, имеющих значительную дальность огня) и «группы и подгруппы поддержки пехоты (кавалерии) – ПП (ПК)».
Второе понятие (ПП) вовсе не означает, что входящая в них артиллерия находится непосредственно в порядках тех частей и подразделений, для поддержки которых назначаются такие группы и подгруппы.
И уж тем более это не означает, что дивизионы и батареи, входящие в такие группы и подгруппы, выкатываются на прямую наводку на передовой. Им это противопоказано – демаскировать свои позиции нельзя, т.е. огневые позиции должны быть, по возможности, закрытыми даже для пушек. И напротив - именно такое использование пушек требуется в противотанковой обороне – прямая наводка на открытых огневых позициях (в т.ч. и в первую очередь – на передовой). 
 

В Уставе ещё есть понятие «группы артиллерии ближнего боя». Но в такие группы назначаются миномёты, а не пушки или гаубицы.

 
Полевой устав (уже временный 1936) прямо обязывает включать всю артиллерию дивизии в систему противотанковой обороны. И каждая огневая позиция каждой батареи должна выбираться и обустраиваться, имея это ввиду.

Верно, только там речь идёт о том, что дивизионная артиллерия должна использоваться в борьбе с танками, прорвавшимися вглубь нашей обороны. Это как раз то, о чем я говорил.

 
Есть такое редкое явление, почти никогда не встречающееся в природе - холм.

 Да, только, несмотря на редкость такого явления, противник (буде встретит оное явление) норовит использовать его в своих коварных целях – огневые позиции за ним спрячет, скопление войск, али ещё чаво. А иногда противнику совсем везёт и тогда он не только холм встретит, но ещё и лес… А паче того – лес на холме. Ух, как замечательно наблюдать тогда выдвигающуюся пехоту врага!

 

P.S. И ещё: Устав разделяет понятия «придание групп (подгрупп) артиллерии частям (подразделениям)» и «назначение групп (подгрупп) ПП (ПК) для поддержки частей (подразделений)». 
 

Там же есть норматив - артиллерия ПП назначается для поддержки в размере не более дивизиона на стрелковый батальон и не более батареи на стрелковую роту.

Изменено 22 Jun 2022 пользователем shuricos

[Temeluchas]

Верно, только там речь идёт о том, что дивизионная артиллерия должна использоваться в борьбе с танками, прорвавшимися вглубь нашей обороны.

"Артиллерия в обороне эшелонируется с таким расчетам, чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы" (с)
"Каждая ОП батареи должна удовлетворять требованиям ведения огня по танкам прямой наводкой с дистанций прямого выстрела. Если она этим требованиям не удовлетворяет, то для отражения атаки танков назначаются отдельные орудия, которые по тревоге выкатываются для стрельбы прямой наводкой. В особых случаях вся батарея на передках переходит на противотанковые позиции." (с)

 Да, только, несмотря на редкость такого явления, противник (буде встретит оное явление) норовит использовать его в своих коварных целях – огневые позиции за ним спрячет, скопление войск, али ещё чаво. А иногда противнику совсем везёт и тогда он не только холм встретит, но ещё и лес… А паче того – лес на холме. Ух, как замечательно наблюдать тогда выдвигающуюся пехоту врага!

И?

Там же есть норматив - артиллерия ПП назначается для поддержки в размере не более дивизиона на стрелковый батальон и не более батареи на стрелковую роту.

"Дивизион для поддержки батальона" - это не "дофига", это "овердофига". 

[komo]

посмотрите на реальные возможности советской артиллерийской промышленности 1930-х годов - подобное перевооружение дивизий "с нуля", минимум, на пару пятилеток теми темпами затянулось. про накопление запасов выстрелов к орудиям нового калибра вообще молчу. вы бы лично в начале/середине 1930-х гарантировали бы партии, правительству и всему трудовому народу, что в ближайшие 10 лет войны ну вообще не будет?

С 1927г вполне было понятно что войны лет 10 не будет, маштабной по крайней мере.  Бежать менять весть артпарк за пару лет, край пятилетку, для советской промышленности явно не силам до окончания 2 пятилетки.  Но скажем 24-36 42-линейных на дивизию и 12 6" гаубиц , за год перевооружить 5-6 дивизий и моторизовать артполки , вполне по карману СССР конца 20-начала 30-х.  И где то с середины 30 уже выпуск удвоить и дивизий 10-15 в год . Это к 38-40 году уже дивизий 70-80 дивизионных артполков тяжелых моторизованных. + дивизий на 100-150 модернезированные 3" 1902\30 года + 48-линейные гаубицы. И после второй пятилетки как в реале милитаризацию на предел, и  как раз после падения Франция иметь дивизий 100 с тяжелой артой , а к середине 1941г 150 тяжелых корпусных  артполков .+ на мобскладах и всяких ДВ-Туркестане-Кавказе  дивизий на 100-150 3" и 122-мм .

[shuricos]

чтобы даже наиболее глубоко расположенные батареи поражали действительным огнем пехоту и танки противника на подступах к переднему краю оборонительной полосы

Ага, только выглядит это примерно так:

 

Я же речь веду о необходимости борьбы с танками прямой наводкой на передовой.

Каждая ОП батареи должна удовлетворять требованиям ведения огня по танкам прямой наводкой с дистанций прямого выстрела

Да, только для «глубоко расположенных батарей» тут речь идёт о стрельбе прямой наводкой по танкам, которые уже отутюжили две линии нашей обороны и готовы прорываться дальше или утюжить эту самую «глубоко расположенную артиллерию». А ещё на огневых позициях предусматривалось пулеметы по краям ставить для самообороны, что не значит, что батарея так должна пулемётным огнём срывать атаки пехоты на переднем крае нашей обороны. Там и про открытие ячеек с гранатами и коктейлями Молотова сказано, чтобы выжившие до последнего уничтожали прорвавшиеся танки противника.

И?

 И повторю свой тезис: передача длинноствольных 76-мм в противотанковую оборону не снизит возможности дивизионной артиллерии по поддержке своей пехоты, в т.ч. сохранится возможность поражать противника на всю глубину обороны противолежащей дивизии противника. 
 

А поражение более дальних целей и контрбатарейная борьба - это задачи корпусной артиллерии, у которой для этого есть средства, включая авиацию. 
 

"Дивизион для поддержки батальона" - это не "дофига", это "овердофига". 

Я о том и говорю.

При фронте дивизии в 8 км по уставу, она может выставит 2 стрелковых полка в первый эшелон (по 4 км на полк).

А каждый из полков первой линии тоже вперёд 2 батальона ставит (по 2 км на батальон). 
В результате 4 батальона в первой линии.

В моем варианте каждый из них получит:

- батарею из четырёх  дивизионок для ПТО,

- поддержку дивизиона из 8 х 122-мм гаубиц.

В сумме как раз «лёгкий артиллерийский дивизион» из 12 орудий.

 

Кроме того, в руках комдива останется ещё дивизион из 12 х 152-мм гаубиц и дивизион 76-мм пушек.

А кроме того, ещё полк второй линии будет иметь дивизион из 8 длинноствольных трехдюймовок, которые смогут с закрытых позиций поддерживать передовую и /или вести огонь вглубь территории противника на значительную глубину. 

Это всё не считая батальонной артиллерии в виде Бобиков и сорокопяток. 

Изменено 23 Jun 2022 пользователем shuricos

[Stenda G]

- «Полковушки» - 18 штук - «дивизионки» - 32 штуки

Ну нет у вас столько дивизионок, чтобы 200 с хреном дивизий обеспечить и еще НЗ на вновь формируемые, да еще придать какую-то артиллерию подвижным соединениям. Смиритесь. 

И да - 45мм пушка во всех смыслах дешевле дивизионки как ПТ-средство. Менее требовательна к тяге, дешевле в производстве (в несколько раз причем - 12 тысяч против 80-90тр за Ф-22 и УСВ) и не так остро стоит проблема боеприпасов. 

[shuricos]

ЗИС-3 - это супертехнологичный вариант УСВ, который раньше появиться никак не мог. для его появления требовалось накопить определенный конструкторский и технологический опыт. а от того, что УСВ начала бы производиться вместо Ф-22 ничего принципиально не поменялось бы

 Может быть, Вы и правы, но, на мой взгляд, очень похоже на то, что задержка в появлении ЗИС-3 вызвана ничем иным, как её несоответствием имевшимся в предвоенном СССР концепциям.
Ну нет в ЗИС-3 ничего такого, чего нельзя было бы реализовать в, условно говоря, 1938.
 
ЗИС-3 появилась в серии только и исключительно под давлением опыта первого полугодия войны:
1. Адские потери заставили искать любые способы увеличения количества производимых пушек.
2. Понимание малоценности 53-К в качестве основного противотанкового средства наравне с пониманием значительно большей универсальности ЗИС-3 по сравнению с более лёгкими, но значительно более узкоспециализированными ЗИС-2 (производство которой свернули ради расширения производства 3-дюймовок) и М-42 (которую только-только начали разрабатывать, но которая всё же не стала столь же ценным противотанковым средством, как ЗИС-3).
 
Причем, там какая-то мутная, полудетективная и наверняка известная Вам история с развёртыванием производства ЗИС-3 вместо УСВ, отказом военной приёмки принимать эти «неправильные» трёхдюймовки и принятием ЗИС-3 на вооружение только после положительных отзывов с фронта.
Т.е. ЗИС-3 затолкали в РККА через силу, и технологические вопросы тут ни при чём.
 
А что же так разительно отличает ЗИС-3 от Ф-22 или Ф-22УСВ?
 
Во-первых, отказ от больших углов возвышения.
Ф-22 - 75 градусов, Ф-22УСВ - градусов, ЗИС-3 - 37 градусов.
Это для Вас почему-то эти числа - лишь числа. А для конструкции пушки - это колоссальная разница как в весе, так и в сложности производства.
 
Во-вторых, установка дульного тормоза.
Применение этого устройства позволило значительно сократить импульс отдачи, что позволило значительно облегчить и упростить откатные устройства и лафет.
До ЗИС-3 военные наотрез отказывались от установки таких устройств на полевые орудия - мол, демаскируют.
Т.е. тоже - вопрос чисто концептуальный, а не технический.
 
Ну и третье - конвейерная сборка.
В Войну стало понятно, что трёхдюймовок много не бывает. Дайте столько, сколько сможете и ещё немного больше!
До Войны этого понимания не было:
1. Было много пушек обр.1902/30 годов. У них лафет с одной станиной — ну и ладно, это же не противотанковая пушка!
2. В 1941 году трёхдюймовки вовсе с производства сняли — решили 107-мм дивизионную пушку делать (в ожидании толстобронных немецких танков). 
Поэтому разворачивать массовое производство лёгких трёхдюймовок посчитали расточитальным.
Другое дело - если бы была принята программа поголовной замены лафетов имеющихся трёхдюймовок. Тогда стало бы понятно, что в короткие сроки надо изготовить несколько тысяч таких модернизированных орудий. Тогда производство можно было бы организовать в конвейерном режиме.
 

Изменено 23 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Ну нет у вас столько дивизионок, чтобы 200 с хреном дивизий обеспечить

Как это «нет»? А куда они делись?

Вот  https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table17.html наличие артиллерии на начало Войны.

8,5 тысяч дивизионок и ещё 2 тыс. обр.1902 года которые не успели (не захотели) модернизировать.

На 200 дивизий надо 6400, плюс запас 15% - всего 7350 штук.

 

Снижение сложности (трудоёмкости, стоимости) позволил бы сэкономить на производстве УСВ (а при более раннем решении - и Ф-22), а также отказ от производства 53-К позволил бы поставить все пушки обр.1902 и 1902/30 годов на новые лафеты с двумя старинами, что дало бы нам 10,5 тыс. трехдюймовок, пригодных для ПТО. А этого достаточно для 300 дивизий.

 

А комплектование новых дивизий, как Вам известно, шло и за счёт военного производства, и за счёт сокращения самих дивизий (включая снижение числа  артиллерии в них).

Изменено 23 Jun 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

А затем произошло следующее. Загибаем пальцы: 1) со сменой наркома обороны в мае месяце в составе РККА появляются ранее не существовавшие 18 танковых дивизий, каждая из которых "потребляла" дюжину 122-мм гаубиц;

122 мм гаубица как средство усиления танковой дивизии - это не нансенс, это полный амунсенс.

2) в июне скоропостижно погибает Франция и командование РККА осознает недостаток стрелковых дивизий на Западе - оно обращается с политическому руководству страны дополнительно сформировать 23 стрелковые дивизии. При этом, внимание: "Формирование новых 23 дивизий трехтысячного состава обеспечено винтовками и пулеметами, но не будет полностью обеспечено 122 мм гаубицами. Поэтому эти дивизии будут сформированы с одним пушечным артиллерийским полком";

Т.е. уже тогда проявляется тенденция, что будем закидывать врага "мясом".

 3) в августе 1940 года вспоминают и про слабость горно-стрелковых дивизий, в результате чего утверждается новый штат, в котором число 122-мм гаубиц увеличивают с 8-ми до 24-х;

Которые горным стрелкам нужны как 5 нога. Куда логичнее добавить им 12 см минометы.

4) как обычно "не подкачала" промышленность - за первые три квартала 1940 года "Уралмаш" сделал всего 112 гаубиц М-30 при плане 650. В итоге даже к ноябрю 1940 года число советских стрелковых дивизий, которые имели по 32 122-мм гаубицы, можно было пересчитать буквально по пальцам одной руки, а большинство дивизий по части гаубиц продолжало соответствовать штатам 1939 года. так что да - исключительно по трусости своей краскомы не додумались перейти на штат с 36-ю 122-мм гаубицами, ага

А я собственно это и имел ввиду. "Слабо" не ГАУ, а нашей промышленности.

могучее средство обеспечения, разгружающее дивизионные тылы, и оказывающее непосредственное влияние на формы, способы, методы и эффективность боевого применения дивизионной артиллерии, ага

Ну вообще средства обеспечения там должны быть какие-то. Учат же не только стрелять, но и обслуживать орудия и даже немного ремонтировать.

посмотрел Павловых, Солянкина и Желтова, так оказалось, что стояла хоть и советская обр. 1902/30 г., но 30-калиберная и с начальной скоростью всего 338 м/с

Это скорее всего она полковым выстрелом стреляла, так то должно быть в районе 590 м/с.

что касается штатов 1939 года, где Т-26 еще были, то я писал еще и о том, что по опыту войны с Финляндией АБТУ убедилось в полной несостоятельности пехотных командиров как использовать собственно танки, так и научить пехоту взаимодействию с оными. в итоге было принято решение забрать танки у пехоты от греха подальше, свести их в танковые бригады, где нормально учить танкистов и ремонтировать танки, а на войне лишь усиливать пехоту танками по мере необходимости придавая танковые подразделения на время выполнения конкретной боевой задачи. обращаю внимание и на то, что не только у "диких восточных варваров" пехота в мирное время не научилась "в танки", но и у "истинных арийцев" весь начальный период войны Штуги организационно были сведены в отдельные специализированные части и лишь на временной основе придавались пехоте также только для выполнения отдельных задач

Ну ладно артштурмы выведем, но дивизион ПТ САУ - это подвижный противотанковый резерв, предпоследний спасательный круг дивизии (последний - зенитный артдивизион на прямой наводке).

посмотрите на реальные возможности советской артиллерийской промышленности 1930-х годов - подобное перевооружение дивизий "с нуля", минимум, на пару пятилеток теми темпами затянулось. про накопление запасов выстрелов к орудиям нового калибра вообще молчу. вы бы лично в начале/середине 1930-х гарантировали бы партии, правительству и всему трудовому народу, что в ближайшие 10 лет войны ну вообще не будет?

Привычно хочу напомнить, что возможности советской артиллерийской промышленности похоже безграничны. Под рассуждения о невозможности перехода на 4" калибр в дивизионной артиллерии, они умудрились 2 раза поменять гаубичный  122 мм выстрел. Вначале в 1930 году, а затем и в 1939 году, т.е. перед самой войной.