Другая артиллерия РККА - часть II

[imnot]

Особенно в условиях, когда связь потеряна, вышестоящие штабы не то, что о местонахождении противника, они даже о местонахождении собственных войск не знают.

Простите что влезаю в столь интересный, сколь и вечный спор.

Интересно мнение коллег каким образом для реалий тех лет без существенного прогрессорства могли обеспечить знание хотя бы на уровне батальонов примерного состояния и расположения войск, скажем, чтобы был Главный Центр и Главная Карта Войск при нем с булавочками.

[shuricos]

Да там не то, что батальоны;

Сведений о положении 12-го мех-корпуса и о его местонахождении не имелось, на радиовызовы штаб корпуса не отвечал

Особенно сильной панич-ности подверглись понесшие большие потери части 11-й армии, в отношении которой штаб Северо-Западного фронта с 23 по 26 июня никаких сведений не имел.

А вот и одна из причин:

Управление войсками от штаба фронта и ниже — плохое. Штаб фронта часто теряет связь с армиями. Радиостанции используются плохо.
Source: https://liewar.ru/content/view/131/ 

Изменено 28 Jun 2022 пользователем shuricos

[sigulin.maxim]

Я это уже говорил и повторюсь еще раз! Немотря на то что мне лично самому приятны и понятны технические альтернативы для советской армии. Никакого смысла альтернативить систему советского вооружения нет. В принципе советская промышленность хоть и криво-косо но смогла выдать на гора огромное количество оружия которое соответсвовало времени и местами было просто лучше импортных аналогов, ну а местами уровне или не сильно хуже.

Вот сейчас у нас тема про альтернативную советскую артиллерию. А ведь все (и немцы и союзники) признавали за советской артой выдающиеся качества и определенно считали артиллерию советов - первоклассной. И в теме мы с вами неоднократно видели, что проблемы СССРа не в качестве или количестве оружия, а в неумении им грамотно распорядится и наладить систему применения и взаимодействия различных типов вооружений. Все это лечится ведь совсем не другим калибром ПТО или дивизионки, а организационными мерами. Так почему же у нас нет альтернатив про альтернативную систему боевого применения артиллерии или авиации? Про альтернативную систему военного обучения или подготовки?

Да в конце концов, пусть даже Сталин... Но что мешает нам в альтернативе прописать ему в друзья не Буденного с Ворошиловым, а кого то из более толковых и образованных военных т.е. не только Шапошникова но скажем условного Вацетиса там или Уборевича? Что бы в 1937-м, когда краскомов гражданской повезут на расстрельные полигоны к власти в наркомате пришли не малообразованные усачи, а пусть и мерзавцы, но мерзавцы умные? Ведь в промышленности сталинские наркомы оказались вполне на высоте? Почему бы не заложить в альтернативу парочку талантливых маршалов, не тех что выросли в реале к 1944му, а родом из гражданской?

Изменено 29 Jun 2022 пользователем sigulin.maxim

[shuricos]

К вопросу о недостаточном производстве бронебойных 76-мм снарядов:

 

В 1942, кстати, эту проблему решали за счёт внедрения сплошного бронебойного снаряда (БР-350БСП) вместо «каморного» снаряда, сложного в изготовлении.

Заброневое действие у него меньше, зато «пробивает броню немецких танков с любого направления» даже в 1942.

 

  И да, на Завод 77 производство 76-мм бронебойных вернули.

Изменено 29 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Так почему же у нас нет альтернатив про альтернативную систему боевого применения артиллерии или авиации? Про альтернативную систему военного обучения или подготовки?

 

Очень правильный вопрос. 

Вот я-то как раз и говорю о необходимости раннего начала подготовки мобилизационного резерва для РККА. Хотя бы в 1935 году осознать необходимость развертывания порядка 240…300 дивизий (обоснования - опыт Первой Мировой и данные о возможном развёртывании в 1938 году 260 дивизий враждебных стран против СССР). 

 

 

Это позволит уже в 1936 году развернуть массовую подготовку начкомсостава, рядового состава, специалистов различных специальностей.

 

 

В ПМВ за всю войну было призвано 19 млн человек, т.е. чуть больше 10% населения Империи. В ВОВ было призвано почти 35 млн, т.е. больше 20% населения. Призывные возраста до 40 лет были выбраны едва ли не под чистую. Только совсем негодные и бронники остались. 
 

К сожалению, не весь этот контингент прошел подготовку до Войны хотя бы в объёме месячного «курса молодого бойца» - сказывалась малая численность армии после реформ второй половины 1920-ых. Даже с учетом того, что сборы длились только по 3 месяца, т.е. за год можно было 4 комплекта новобранцев подготовить, всё равно этого было не всегда достаточно - некоторые возраста имели численность более миллиона:

 

Как видно из представленной диаграммы, возраста 1909…1913 года рождения имели численность 1,1…1,2 млн. Откинув 20% «на браковку», остаётся почти миллион призывников, достигающих возраста 18 лет в 1927…31 годах, соответственно. А в эти годы у нас армия как раз сильно просела в численности и не могла «переварить» такое число призывников. А кого и смогла, то их подготовка была слабой, потому что не хватало ни оружия, ни боеприпасов. Поэтому после 1935 года эти контингенты надо было активно вовлекать в учебные сборы: обучать тех, кто не был призван в своё время, и переучивать тех, кто уже служил. 

 

В 1932…39 годах пришло время возрастов 1914…1921 годов рождения. Их численность  - от 800 тыс. до более 1 млн. Если их призывать на 1 год, то уже численность ВС составит более 1 млн. Если же все они будут служить 2 года (как раз срок службы в это время), то численность ВС мирного времени надо было бы доводить до 2,5…3 млн. Притом, что в 1936 году общая численность РККА едва превышала 1,2 млн.

 

В этих условиях, пожалуй, самым разумным было бы сокращение сроков службы (и, соответственно, численности) рядового состава с тем, чтобы больше ресурсов выделять подготовке младшего командного состава (сержантов) и среднего командного состава (офицеров). 

Изменено 29 Jun 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

ваши предложения? подписать мирный договор с Гитлером и добровольно без боя уйти за Уральские горы? "Кац предлагает сдаться"?

Несколько урезать "отцов-командиров" в людском резерве, может желание атаковать "густыми цепями на пулеметы" или там бросать в котлах по ¹/2 млн. человек поубавиться.

если промышленность более полугода производила боеприпасов меньше, чем расходовал фронт, то никакая, даже идеально работающая логистика не поможет

Согласно Вашей же статистики убыль мобзапасов за ¹/2 года составила около ¹/4 с учетом потери складов целиком. Промышленность может еще ¹/2 года не производить боеприпасы этого никто и не почувствует.

вам перечислить все немецкие операции на центральном участке фронта, которые планировались в 1942 году, и закончились ничем, кроме тяжелейших встречных боев, без какого-либо продвижения вперед?

Вполне достаточно советских операций окончившихся полным фиаско.

что не отменяет того факта, что взашей немцев от Волги до Берлина гнала армия, стрелковые дивизии которой были "недодивизиями"

Без танковых костылей, эти инвалиды не на что не годились.

да, и сразу вспоминается масса обратных примеров, начиная от того, как в 1941-м году командование ЮЗФ ожидало поворота 1-й ТГр на юг, а немцы упорно двигались на восток, или где в 1941-м командование РККА выстраивало оборону на Московском направлении и где на самом деле ударили немцы в ходе "Тайфуна", и заканчивая "Багратионом" в 1944 году ну или Висла-Одерской, где немцы не предвидели удара со стороны Жукова, а ждали только от Конева

Зачастую по причине не объективной оценки. "Мы ждем удар здесь потому нам хочется/удобно, чтобы он был здесь".

тут ни городов не жалко сдавать, ни важные железнодорожных узлов лишаться,

Ну за такие объекты можно и по-цепляться.

ну и с воздушной разведкой у противника, конечно, всё плохо, да?

Смена позиции ночью.

Изменено 30 Jun 2022 пользователем Mamay

[shuricos]

 

в моей АИ дивизии довоенного формирования имеют по … 4 37-мм зенитки.

 

 

На мой взгляд, этого крайне недостаточно!

Попробуйте-ка разместить их хотя бы по 1 штуке (не говорю уже о размещении повзводно и побаиарейно) вот здесь так, чтобы обеспечить маломальское прикрытие каждого из ПТОПов:

 

 

 

Да тут нужно, по меньшей мере, 10 огневых позиций МЗА (считая, что ПТОПы номер 4 и 5 можно прикрыть с одной огневой позиции.

 

 

Понятно, что тут дивизия растянута сверх всяких норм, но, даже при соблюдении формальных норм, 4 МЗА на дивизию - это слишком мало. По одной огневой позиции на каждую основную ОП артполка - это уже три штуки. Плюс ещё одна ОП МЗА на огневую позицию батареи 76-мм зениток. Пусть даже мы разместим КП и пункт боепитания дивизии вблизи одной из четырех вышеназванных ОП МЗА, нам понадобятся ещё хотя бы 3 ОП МЗА, чтобы прикрыть КП каждого из трёх стрелковых полков. Уже минимум 6 ОП МЗА получается. И при этом у нас практически неприкрытой остается вся передовая: тут либо полагаться на свои истребители, что недальновидно, либо на свои пулеметы (которых тоже мало и которые с современными самолетами с трудом борются), либо тщательнейшим образом маскироваться, что не всегда возможно, либо смириться с безнаказанным расстрелом с воздуха.

 

Поэтому я в своём предложении делаю большой акцент на замене в производстве 45-мм ПТП на 37-мм МЗА: с т.з. ПТО невелика разница, а с т.з. ПВО - огромная выгода. 

 

Изменено 30 Jun 2022 пользователем shuricos

[imnot]

делаю большой акцент на замене в производстве 45-мм ПТП на 37-мм МЗА: с т.з. ПТО невелика разница, а с т.з. ПВО - огромная выгода. 

Тачанка ПВО\ПТО в каждую роту! А лучше - две.

[shuricos]

Вот Вы улыбаетесь, а современные мотострелки уже в каждом отделении имеют средство ПВО в виде КПВТ на БТР или 30-мм автопушки на БМП. ;-)

 

Если же отставить в сторону штуки, то ситуация с МЗА была аховая:

Такое же состояние противовоздушной обороны Великолукского аэродрома, где нет зенитных средств и истребительной авиации, хотя этот аэродром является узловым для транспортных самолетов.

Отсутствие средств ПВО аэродрома дает возможность безнаказанно появляться над городом вражеским самолетам, что имело место 25 июня 1941 г.
Source: https://liewar.ru/content/view/131/

…

Охрана аэродромов, складов и войск от воздушного нападения противника организована слабо из-за недостатка зенитных средств, вследствие чего противник часто бомбит безнаказанно.
Source: https://liewar.ru/content/view/131/

Аналогичная ситуация была на флоте, где в качестве средства ПВО приходилось использовать 21-К!

Будь у нас нормальная МЗА на флоте, то многих потерь, скорее всего, удалось бы избежать. Вплоть до «Марата», который, вероятно, не получил бы бомбу от Штуки.

 

Возвращаясь к сухопутчикам. Кроме зенитных средств полка (3 ДШК и 6 М4), в каждой стрелковой роте были ещё по 2 обычных «Максима». Возможно (пока только как идея для обдумывания) имело смысл часть таких одиночных Максимов делать на станках-треногах обр.1928 года, которые предназначались для стрельбы по зенитным целям. 

С таким станком в атаку особо не сходишь и в небольшом окопе не посидишь. Но из-за укрытия какого-то (или из дзота) вполне можно и от наземных целей отстреливаться.
 

Существенный урон самолётам противника они вряд ли бы могли нанести, но вот чуть припугнуть, заставить бомбить с большей высоты (а потому - менее прицельно) вполне бы могли. Имея хотя бы по одному такому пулемету на роту (т.е. один из двух имеющихся в роте Максимов), можно было бы обеспечить какое-никакое, а зенитное прикрытие стрелков.

Изменено 30 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Либо же, количество М4 в сп сократить с 6 до 4 и за счёт этого высвободить 8 стволов, плюс добавить ещё один и получим 9 зенитных Максимов - по одному для каждой роты. Их организационно можно даже в роты не передавать, а сформировать взвод ПВО из трёх таких Максимов в батальоне.

Это потребует больше личного состава - на 40 человек на полк, 120 на дивизию.

[Alexej F]

С таким станком в атаку особо не сходишь и в небольшом окопе не посидишь. Но из-за укрытия какого-то (или из дзота) вполне можно и от наземных целей отстреливаться.

немецкий треножник весил 8 кг, наш емнип 12 (Кондакова обр. 1928). Можно возить на пулеметных двуколках

или универсальный  станок Владимирова обр. 1931 г.

 

 

[shuricos]

Да, согласен: 16 кг - он очень лёгкий (по сравнению с 40 кг станка Соколова), это большое преимущество. 
Просто он довольно высокий по сравнению со стандартным колесным станком Соколова. На глаз - минимальная высота линии огня сантиметров 60 от поверхности. 

Впрочем, не особо выше Виккерса:

Изменено 30 Jun 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

Вот сейчас у нас тема про альтернативную советскую артиллерию. А ведь все (и немцы и союзники) признавали за советской артой выдающиеся качества и определенно считали артиллерию советов - первоклассной. И в теме мы с вами неоднократно видели, что проблемы СССРа не в качестве или количестве оружия, а в неумении им грамотно распорядится и наладить систему применения и взаимодействия различных типов вооружений. Все это лечится ведь совсем не другим калибром ПТО или дивизионки, а организационными мерами.

Тут вопрос больше в том, что артиллерия должна соответствовать уровню ее применяющих. Та же М-30 использовалась на 50% ее возможностей. Ну и зачем такое тяжелое орудие, если его все время норовят на прямую наводку выкатить?

Так почему же у нас нет альтернатив про альтернативную систему боевого применения артиллерии или авиации? Про альтернативную систему военного обучения или подготовки?

У нас "заклепочный" раздел.

Да в конце концов, пусть даже Сталин... Но что мешает нам в альтернативе прописать ему в друзья не Буденного с Ворошиловым,

Ну кстати, Ворошилов как выяснилось был не таким уж дураком.

а кого то из более толковых и образованных военных т.е. не только Шапошникова но скажем условного Вацетиса там или Уборевича? Что бы в 1937-м, когда краскомов гражданской повезут на расстрельные полигоны к власти в наркомате пришли не малообразованные усачи, а пусть и мерзавцы, но мерзавцы умные? Ведь в промышленности сталинские наркомы оказались вполне на высоте? Почему бы не заложить в альтернативу парочку талантливых маршалов, не тех что выросли в реале к 1944му, а родом из гражданской?

Из реально потерянных вариантов по отзывам хроноаборигенов - это Уборевич. Из белых наверное Слащев.

Изменено 30 Jun 2022 пользователем Mamay

[Mamay]

Поэтому я в своём предложении делаю большой акцент на замене в производстве 45-мм ПТП на 37-мм МЗА: с т.з. ПТО невелика разница, а с т.з. ПВО - огромная выгода. 

1) В деньгах и трудоемкости огромная разница 

2) При ПТ использовании зенитной артиллерии высокий силуэт (закапывать много).

[shuricos]

1) В деньгах и трудоемкости огромная разница 

Ну да:

- 45-мм ПТП 53-К -  14,2 тыс.руб.;

- 37-мм зенитка 61-К - 55 тыс.руб.

Практически ровно в 4 раза дороже.

 

Т.е. стоимость 7,2 тыс. 53-К примерно равна стоимости 1,8 тыс. 61-К.

Напомню, потребность в 61-К составляла 5152 единицы (в т.ч. 4910 на мобразвертывание и 242 в мобзапас). По факту же имелось только 1370 штук. 
 

Чтобы понять, насколько это мало, приведу простой факт - только в западных округах СССР было на начало Войны 614 аэродромов. Прикрыть каждый из них хотя бы одной 37-мм зениткой (чего явно мало!) - уже половина наличия ушла. 
Еще пример: морской аналог (70-К) за всю войну поставили на флот 1671 штуку (т.е. меньше, чем вышеназванная мною величина в 1,8 тыс.дополнительных 61-К).

Так что, да: 61-К поступили бы в меньшем количестве, чем 53-К, но они совершенно нелишними были бы. 
 

Update:
Но более высокая стоимость 61-К вызвана не стоимостью ствола, а стоимостью лафета, механизмов наведения и автоматики, более сложных противооткатных устройств (для стрельбы с разными углами ВН они требуют разных параметров). 
Сам-то ствол сделать даже проще, чем для 53-К. 
Так вот - высвободившиеся (из-за перехода с 53-К на 61-К и 70-К) станкочасы станков глубокого сверления длиной порядка 2 метров (которые использовались для сверления стволов 45-мм/46-калибров или 37-мм/56-клб), можно направить на производство противотанковых ружей (у того же ПТРД длина ствола - 1,35 м; может, был бы выбран для ПТР другой калибр - вроде 20 или 23 мм - перед Войной такие рассматривались, разрабатывались, испытывались, но в серию не пошли из-за «недостаточного бронепробития»).

 

Update 2:

Если смотреть только по цене, то вместо 7,2 тыс 53-К обшей стоимостью 102 млн.руб., можно было бы произвести:

- 8100 ПТР (по одному для каждой стрелковой роты трёхсот дивизий) по 7,5 тыс.руб. (вероятно, это стоимость ПТРС; ПТРД заметно дешевле должен быть) на 61,75 млн.руб.

- 754 зенитки 61-К (т.е. плюс примерно 60% от фактического наличия 1941).

Изменено 1 Jul 2022 пользователем shuricos

[de_Trachant]

Из реально потерянных вариантов по отзывам хроноаборигенов - это Уборевич. Из белых наверное Слащев.

В плане тактики применения артиллерии или вообще?

в первом случае еще - Эйдеман (Каховка), из белых - Шварц. Во втором надо конкретизировать специальность, но количество вырезанных что штабистов, что строевиков, что организаторов потрясает воображение. Пугачев, Паука, Варфоломеев, Глудин, Венцов, Германович, Баторский, Грязнов, Левичев, Лисовский, Чайковский...

[dragon.nur]

был бы выбран для ПТР другой калибр - вроде 20 или 23 мм - перед Войной такие рассматривались, разрабатывались, испытывались, но в серию не пошли из-за «недостаточного бронепробития»).

Прежде всего из за отрицательной тактической мобильности. Ружьё, которое надо таскать вшестером или на двух лошадях - не ружьё, а недопушка.

плюс примерно 60% от фактического наличия

Фентези на другой полке.

Венцов

Это какой? Отец ГСС Вентцеля?

[de_Trachant]

Это какой?

Венцов-Кранц, один ииз первых адъюнктов Академии РККА

[Crusader]

с т.з. ПТО невелика разница

 Так, кажется. к нам очередная итерация т-ща Шахматиста пожаловала. Для полного соответствия не хватает предложения противотанковых миномётов.

 37,2 и 45 мм пушки в плане бронепробиваемости и запреградного  воздействия имеют очень существенные различия. Достаточно сказать, что любимый аргумент радеющих за 37,2 мм ПТО - авиадесантная ЧК-1М, почти сразу же была признана бесперспективной и ей на замену стали пилить 45 мм версию.

 Ну и, для понимания: та самая PaK-35/36, которая лучше, чем 53-К - картонный Т-60 в лоб уже с 500 м не брала. При том, что брони там в самом толстом месте было аж целых 35 мм. 

 И с какого перепугу у вас у 61-К - 56-калиберный ствол, когда там всю жизнь было 62 с небольшим, т. е. несильно меньше, чем у М-42?

 Что до подкалиберных снарядов... На Хахлин-Голе и калиберные 37,2 мм снаряды японской ПТО - даже Т-26 не всегда из строя выводили. А тут предлагается подкалиберными 37,2 мм снарядами по полноценным Pz IV стрелять.

[Alexej F]

45-мм ПТП на 37-мм МЗА: с т.з. ПТО невелика разница,  

это про 53-к. Но не М-42, запущенную уже в 42-м

 

[Crusader]

уже в 42-м

 Проект 45 мм "удочки" - ещё до войны был. Почему не пустили в ход - хз. Вероятно, на скорое появление в количествах ЗиС-2 понадеялись.

[shuricos]

Достаточно сказать, что…

 

«…испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ... 

…

В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха... 

 

…

Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения: 

1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ... 
2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.….

 

Подписали 

Кулик 
Ванников 
Воронов 
Грендаль

»

PaK-35/36

 Длина ствола PaK-35/36 - 1,5 м (42 калибра). Я же говорю о 2+ метровом стволе (не менее 56 калибров). И, возможно, о применении переобжатой гильзы от «сорокопятки». 

Изменено 4 Jul 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

37,2 и 45 мм пушки в плане бронепробиваемости и запреградного  воздействия имеют очень существенные различия. Достаточно сказать, что любимый аргумент радеющих за 37,2 мм ПТО - авиадесантная ЧК-1М, почти сразу же была признана бесперспективной и ей на замену стали пилить 45 мм версию.

Скорее всего по причине, что в ВДВ это орудие было еще и орудием поддержки.

 Ну и, для понимания: та самая PaK-35/36, которая лучше, чем 53-К - картонный Т-60 в лоб уже с 500 м не брала. При том, что брони там в самом толстом месте было аж целых 35 мм.

Если вспоминать американскую 37 мм ПТП М3 то на Тихоокеанском ТВД юзали до конца войны, а в танковом М6 варианте так же до конца войны и на Европейском ТВД.

На Хахлин-Голе и калиберные 37,2 мм снаряды японской ПТО - даже Т-26 не всегда из строя выводили.

Что не соответствует нашим же отчетам о действиях японской артиллерии.

А тут предлагается подкалиберными 37,2 мм снарядами по полноценным Pz IV стрелять.

Калиберный снаряд М51 обеспечивал бронепробитие на дистанции 500 ярдов в 61 мм, что соответствовало БП нашей М-42 на дистанции 500 метров. При этом американская пушка была на 200 кг легче.

[Mamay]

В плане тактики применения артиллерии или вообще?

Вообще. Профессиональные и человеческие качества. О Уборевиче много кто положительно отзывался, включая Жукова, Конева, Мерецкова.

в первом случае еще - Эйдеман (Каховка),

Так можно и Тухачевского в выдающиеся назначить.

из белых - Шварц.

Который из них?

Во втором надо конкретизировать специальность, но количество вырезанных что штабистов, что строевиков, что организаторов потрясает воображение. Пугачев, Паука, Варфоломеев, Глудин, Венцов, Германович, Баторский, Грязнов, Левичев, Лисовский, Чайковский..

Часть из них балласт, а часть действительно стоящие командиры.

[Mamay]

Прежде всего из за отрицательной тактической мобильности. Ружьё, которое надо таскать вшестером или на двух лошадях - не ружьё, а недопушка.

2.8 cm sPzB 41 то ли ружье, то ли пушка, но достаточно эффективное пуляло. У нас пытались повторить в варианте ЛПП-25. Как другой вариант можно было бы гильзу 72-К переобжать на 23 мм. Снаряд в ¹/3 легче вполне за 1 км/с по Vнач мог перешагнуть.