Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

Вообще роли не играет: 53-К и Ко - тоже батальонное орудие подменяли на полставки.

Да. Но именно 53-К. М-42 уже по массе перебор для батальона.

...то стоит вспомнить, что японские танки - не немецкие, а на танках она использовалась не от большой любви, а от того, что американцы долго и нудно пилили замену "Стюарту".

Мы вполне хотели выпускать Т-80. Стюарт по БП вполне его заменял.

Как только завезут нам американские пороха, стали и прямые руки - тогда поговорим..)

И так завозили по ЛЛ. А при стандартизации 37 мм можем и снаряды М51 получать и на свои выстрелы монтировать, а при увеличение Vнач еще и БП подрастет.

Тут уже приносили отчёты по Халхин-Голу: три попадания в Т-26, водитель не погиб и отвёл танк на рембазу.

На войне всякое случается. Вы статистику поражения посмотрите, от какого вида вооружения были основные потери.

Немцы какую-только каку в рот не тягали..)

Я не призываю к коническим стволам, но пуляло весом в 140 кг (облегченный вариант) с БП больше, чем у РаК 36 выглядит в наших реалиях (отсутствие работ в направлении кумы) весьма интересно. Скажем переобжатие 25 мм выстрела 72-К на 23 мм облегчает снаряд на ¹/3, что должно  увеличить Vнач значительно за 1 км/с.

Изменено 5 Jul 2022 пользователем Mamay

[Crusader]

отсутствие работ в направлении кумы

 Коллега Монсеньор как-то проговорился, что до войны что-то пытались в сторону HESH-темы городить. Плюс, был огромный опыт работ с различными вариациями подкалиберных снарядов в рамках работ по сверхдальнобойным орудиям.

[Temeluchas]

пуляло весом в 140 кг (облегченный вариант) с БП больше, чем у РаК 36

И эпическим заброневым. 
Напоминаю классику:

1 Т-26С с дистанции около 40 м приблизительно 3 выстрела;
3 Т-26С с дистанции около 100 м по 3 выстрела на каждый;
2 Т-26С с дистанции около 150 м первый 1 выстрелом, второй — 5 выстрелами;
1 БТ-(7) с дистанции около 400 м приблизительно 9 выстрелами;
2 Т-60 на расстоянии около 250 м приблизительно 4 выстрелами каждый;
2 Т-60 на расстоянии около 550 м приблизительно 6 выстрелами каждый;
3 Т-26С на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый;
1 БТ-(7) на расстоянии около 600 м приблизительно 10 выстрелами каждый.

Это именно 28\20

*"БТ" в этом списке - это Т-26 без конической башни

[shuricos]

45 мм "удочка" - 1939 год

Да разве ж кто-то против? 
Получить такую пушку массово к началу ВОВ было бы очень хорошо.

Проблема в том, что её производство может быть развёрнуто только за счёт сокращения производства чего-то другого 3-метрового. 
Вариант: за счёт отказа от производства УСВ; тогда вместо 1170 УСВ можно произвести примерно 3,2 тыс. 3-метровых сорокопяток.

 

Но тогда возникают другие вопросы:

1. Чем заменить выбывшие 1170 шт. УСВ?

 Вариант: модернизацией (хотя бы части) 40-калиберных трехдюймовок образца 1902/30 г.г.

 

2. Где взять ресурсы на такую модернизацию? 

Вариант: за счёт отказа от производства (хотя бы части) полковушек на Путиловском заводе (в 1938…40 произведено около 3000 штук, ЕМНИП). Вместо них на этом заводе переставляем дивизионки на облегчённые лафеты с большими углами ГН, что повышает значение (и шансы) этих пушек в ПТО.

 

3. Чем заменить выбывшие «Полковушки»?

Вариант: 57-мм/54-калиберными (3-метровыми) пушками массой около 800…900 кг.

Такие пушки уступают полковушкам по ОФС, но значительно превосходят по бронепробитию.

 

4. Откуда взять ресурсы на производство 57-мм 3-метровых пушек?

Вариант: за счёт отказа от производства 45-мм «удочек». 
 

Итог:

- сворачиваем производство полковушек обр.1927;

- за счёт этого разворачиваем модернизацию 40-калиберных дивизионок обр.1902/30; 

- за счёт этого отказываемся от производства УСВ,

- за счёт этого разворачиваем производство 57-мм/54-клб «шестифунтовок» (новая пушка полкового звена) с гильзой 57х480 (производная от 76х385).

 

Да, в результате у нас будет меньше 76-мм пушек - минус примерно 3000 Бобиков, минус 2,5 тыс дивизионок старой конструкции и минус 1170 УСВ.

Зато мы получим 2,5 тыс длинноствольных дивизионок с большими углами ГН и около 2 тыс. «шестифунтовок».

 

Но и это ещё не всё: высвободившиеся от производства 45-мм/46-клб мощности используем на что-то полезное. 
Варианты здесь уже не раз обсуждались (от 25-мм/82-клб, через 37-мм/56-клб до 122-мм/17-клб).

 

P.S. А вместо производства стволов для бобиков можно развернуть производство стволов для 82-мм миномётов. Они как раз примерно равной длины (125 и 122 см, соответственно).

Изменено 5 Jul 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

Проблема в том, что её производство может быть развёрнуто только за счёт сокращения производства чего-то другого 3-метрового. 

 ЗиС-3 с М-42-то в курсе, что они не пара?

[Вандал]

Наличный казарменный фонд ни при чем: всё новое строительство осуществлялось тупо по границе, без какой-либо значительной привязки к серьёзным естественным преградам.

Более чем при чем. Дивизии сидели не в укрепрайонах (которые, кстати, еще не все успели достроить, особенно Каунасский и Алитусский), а в казармах. Например, в той же Брестской крепости (и фортах вокруг неё) сидели две стрелковых и танковая дивизии. Вот их 22 июня и накрыло. А для укрепрайоныов предназначались гарнизоны УРов, состоявшие, в основном, из отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов. Что касается размещения УРов, то все правильно с ними сделали, гарнизоны должны были сидеть в них постоянно, в полной боевой готовности, поэтому никакого существенного предполья не было сделано. Кстати, по важным водным преградам (Буг, Неман, Нарев), как раз и была проложена граница.

В результате 5-ая, 33-я, 188-ая, 126-ая и 128-ая стрелковые дивизии остались на левом берегу Немана, в то время как литовские повстанцы легко захватили Ковенскую крепость уже утром 23 июня.

Каунасский укрепрайон никакого отношения к Ковенской крепости не имел (кроме совпадения территорий). Ковенская крепость была устаревшей, в современной войне её оборонительное значение было невелико, поэтому в систему укреплений УРа её форты не включались. А Каунасский укрепрайон не оказал никакого сопротивления по той причине, что фактически этого укрепрайона еще не существовало. Был строительный участок, на котором работали военные строители, кстати, невооруженные, были отрыты котлованы, установка арматуры, не говоря уже о заливке бетоном, не были завершены. Когда немцы ударили 22 июня, военные строители, естественно, побежали. К несчастью, они бежали через боевые порядки расположенных здесь дивизий, в значительной степени деморализовав их и дезорганизовав оборону. Про это можно послушать у Исаева в роликах.

В итоге 2 стрелковых корпуса были проср… потеряны с минимальными потерями для противника.   И так по всей границе.

Конечно же, не так. Этот участок -- особый случай. Так уж неудачно все одно на другое наложилось. Даже под Брестом такого не было (хотя танковая дивизия понесла существенные потери, практически, потеряв боеспособность именно при попытке выйти из своего лагеря по мосту, который немцы держали под обстрелом).

в то время как литовские повстанцы легко захватили Ковенскую крепость уже утром 23 июня. Валиямпольский мост охраняли всего 40 красноармейцев, которых повстанцы смяли.

Какие еще повстанцы? Навыдумывают эти лимитрофы тут всякого. Прямо будут немцы раскрывать секрет своего нападения перед не пойми кем.

[Crusader]

модернизацией (хотя бы части) 40-калиберных трехдюймовок образца 1902/30 г.г.

 Дорого и бессмысленно.

за счёт отказа от производства (хотя бы части) полковушек на Путиловском заводе (в 1938…40 произведено около 3000 штук, ЕМНИП). Вместо них на этом заводе переставляем дивизионки на облегчённые лафеты с большими углами ГН, что повышает значение (и шансы) этих пушек в ПТО.

 Нет, не повышает - баллистика против. Физика - тоже: лафет с большими углами ГН будет тяжелее. Экономика тоже против - такой лафет будет ещё и дороже.

Вариант: 57-мм/54-калиберными (3-метровыми) пушками массой около 800…900 кг. Такие пушки уступают полковушкам по ОФС, но значительно превосходят по бронепробитию.

 ОБ-25 нам показывает, что от полкового орудия даже в самые горячие периоды хотели в первую очередь возможности запульнуть на 500 м 6-килограммовый ОФС, а не бронебойность. 

4. Откуда взять ресурсы на производство 57-мм 3-метровых пушек? Вариант: за счёт отказа от производства 45-мм «удочек». 

 Перефразирую: - Мы не можем делать 45 мм "удочку" на стандартном лафете и выстреле, потому что это мешает производству бесполезной 57 мм пушки, сватаемой в нишу 76,2 мм орудия, но с новым боеприпасом и лафетом и не менее бесполезной  модернизации царской "трёхдюймовки", которая будет вообще ни разу не дешевле выпущенной с нуля Ф-22.

 

 

[shuricos]

ЗиС-3 с М-42-то в курсе, что они не пара?

Удивлю Вас, но да - они конкуренты.

30 апреля 1942 года Воронов докладывал Сталину проект постановления ГКО, обязывающий НКВ немедленно приступить к серийному выпуску М-42 на заводах №172 (Мотовилиха под Пермью) и №235 (Воткинск).

Но завод №235 не смог перейти с 53-К на М-42, а когда смог (в 1943), то был отдан под производство ЗиС-3, а не М-42.

 

И в целом об уровне приоритетности говорят цифры:

Год_____М-42____ЗИС-3 буксируемая______ЗИС-3 для САУ

1942____173__________10237______________145

1943___4151__________13924_____________2220

1944___4628__________16129_____________7570

1945___2064__________7825______________4515

 

[shuricos]

 Нет, не повышает

Вы только что открыли нам всем глаза на то, что Ф-22УСВ ничем не лучше с т.з. противотанковой обороны, чем дивизионка обр.1902/30 годов. 

Нет, я, конечно, понимаю, что Ф-22УСВ более скорострельна, чем обр.1902/30, но ненужность увеличенных углов ГН - это открытие! 

 

модернизации царской "трёхдюймовки", которая будет вообще ни разу не дешевле выпущенной с нуля Ф-22.

Эх, эффективные манагеры - всё-то вы в рублях считаете.

А про возможности станочного парка забываете.

Ну вот внедрили вы свою 45-мм "удочку" вместо Ф-22УСВ, а модернизировать старые дивизионки не стали. Ну, молодцы, минус треть от доступных 76-мм пушек с широкими углами ГН. Успех, я считаю - старина Гудериан одобряет! 

бесполезной 57 мм пушки, сватаемой в нишу 76,2 мм орудия

Я-то изначально предлагал и провести модернизацию обр.1902/30, и выпускать УСВ.

Но коллектив тут вот захотел 57-мм пушку - вот я и показал, что такой вариант тоже есть. Вы же заметили, что я прямо указал в своём посте, что это - вариант?  

[sigulin.maxim]

её LeFH-18 перестреливает на пару километров

чуть меньше (1,5 км), но не суть...

На самом деле не важно, если расчеты дивизионной артиллерии все равно не умеют в контрбатарейный огонь, а в лимитах снарядов такой вид огня не предусмотрен, то какая в сущности разница? Так то М-30 кроет LeFH-18 и по дальности и по могуществу, как бык овцу, однако что то не заметно, что данный факт как то сказывался на эффективности немецкой артиллерии до самого конца войны....

Старая гаубица ровно на столько проигрывает немке по дальности, насколько она (немка) уступает М-30, а по могуществу снаряда все равно значительно превосходит. Так что если артиллеристов не учить, но нахрена М-30 нужна?

[Mamay]

 Коллега Монсеньор как-то проговорился, что до войны что-то пытались в сторону HESH-темы городить. Плюс, был огромный опыт работ с различными вариациями подкалиберных снарядов в рамках работ по сверхдальнобойным орудиям.

Ну и где они?

ОБ-25 нам показывает, что от полкового орудия даже в самые горячие периоды хотели в первую очередь возможности запульнуть на 500 м 6-килограммовый ОФС, а не бронебойность.

ОБ-25 нам показывает, что 3" слабой баллистики в серию не пойдет пока под нее не будет налажен выпуск хоть какой-то кумы.

Мы не можем делать 45 мм "удочку" на стандартном лафете и выстреле, потому что это мешает производству бесполезной 57 мм пушки, сватаемой в нишу 76,2 мм орудия, но с новым боеприпасом и лафетом и не менее бесполезной  модернизации царской "трёхдюймовки", которая будет вообще ни разу не дешевле выпущенной с нуля Ф-22.

Не много не так. Нам не нужна 45 мм "удочка", потому что мы может массово делать 57 мм/55 клб на гильзе царской дивизионки, при этом попадаем в нишу массовой пушки а-ля ЗиС-3 при этом пушка на 300 кг легче.

49-К с её 75-калиберным стволом в курсе, что её не могут делать? Или её серийные флотские версии, может быть?)

Вам уже ответили, что в реале как то не сложилось.

Что до 45 мм пушек - то вы не забывайте, что ещё куча Т-26 и БТ их пользует и, что ещё более важно - 45 мм "удочка" в них тоже влезет,

А смысл? Оптимально Т-26 - в САУ, БТ - ремоторизация, репрофилирование и в БТР.

а вот 37,2 мм зенитный автомат - нет.

Автомат - нет, а вот "дырокол" на базе зенитного выстрела вполне себе.

Что до попытки городить отдельную 37,2 мм танковую пушку на выстреле 61-К - то судьба ЗиС-19 нам говорит, что затея изначально-гиблая, ибо не так важна бронепробиваемость, если осколочно-фугасные снаряды дохлые. Не мелкобритты, чай..)

Не надо забывать, что ЗиС-19 не пошла, потому что Т-60 для которого она предназначалась кончился. А как замена 20 мм артавтомата вполне себе ваффе. На Т-70 ее изначально никто не рассматривал.

Делаем 49-К под выстрел 45х311 мм с усиленным зарядом до войны

ДО войны с такой идеей пошлют сразу. Никому не хочется ловить лузлы на артавтомтате в связи с переснаряжением (в смысле "слишком много пороха") гильзы. Артавтомат и так штука в нашем исполнении не слишком надежная, а тут гильзу постоянно рвет на разных уровнях. Идея предварительной ласки смазки гильзы вряд ли будет одобрена брутальными краскомами.

и на этом же выстреле и стволе делаем аналог М-42. Никакого страстного секаса со снабжением и никаких вопросов, вроде, а хватит ли? - до Великой Танковой Паники 1940-го года - ещё год, а там уже на 57-60 мм заказ будет, а 45 мм "удочки" будут допиливаться.

Сюда же - возможность невозбранно заменить ими уже имеющиеся танковые 20-К без особых переделок установок и боеукладок.

А смысл? В 1939 году достаточно дать по шапке в плане качества ББС.

 В принципе, можно даже без усиленного метательного заряда - на 75-калиберном стволе начальная скорость будет достаточная, чтобы и авиации и танкам устроить йох-тых-тых.

Без усиления заряда - это стрижка свиней. Много работы с минимальным выхлопом.

[Mamay]

И эпическим заброневым. 

Это именно 28\20

Эффект "Адской кошки". Устойчивость которой к боевым повреждениям оказалась выше, чем у "Росомахи", как раз по причине тонкой брони. Немецкие ББС оставляли в ее броне аккуратные отверстия, не разорвавшись и не причиняя ущерб, если не попадали в экипаж, БК или в критически важные агрегаты.

Борта Т-34 и КВ-1С были этой "недопушки" вполне "по зубам".

[shuricos]

БТ - ремоторизация, репрофилирование и в БТР.

Это имеет смысл делать только после массового появления Т-34 в войсках. А это произошло только-только перед самой Войной, да и то далеко не в тех же масштабах, в каких БТ имелись. Так что, 100%-ная переделка БТ во вспомогательные машины просто не успела бы совершиться.

 

Так что, БТ-7 безальтернативен до 1942 года (если бы Война не началась) как основа танковых войск. Впрочем, есть ещё альтернатива в виде развертывания производства Т-28 (с последующими модификациями, включая отказ от пулеметных башен и установкой торсионный подвески на больших катках) вместо БТ в Харькове и Сталинграде.
 

Но то совсем другая тема. Здесь же из неё для нас интересно то, что уже в октябре 1937 при составлении ТТТ на Т-29ЦН (предполагавшийся сменщик Т-28) уже был учтён испанский опыт и было заложено требование на 50-мм лобовую и 30-мм бортовую броню. Т.е. как раз как у немецких панцеров начального периода Войны.

 

А 19-К (и её аналоги - 20-К, 53-К) не пробивала 50 мм уже с 500 м даже под прямым углом, а при даже небольшом наклоне брони - даже со 100 м не пробивала (извините за столько «даже» в одном предложении):

Т.е. октябрь 1937 г. - самое позднее время развилки «отказ от 45-мм/46-клб ПТП».

 

P.S. В той же таблице видна «бесполезность» 57-мм 3-метровой пушки на примере английской «шестифунтовки» - бронепробитие повыше, чем у 40-калиберной трёхдюймовки, которая, в свою очередь, имеет большее бронепробитие, чем М-42.

Изменено 6 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

7,5 калибров от ствола 61-К отрезали и надеемся, что выйдем на её же баллистику?

Нет, понятно, что при сохранении гильзы от 61-К и с укорачиванием ствола баллистика понизится, но для РККА, имевшей чудовищный ПВО-голод, и это было бы за счастье.

А если применить переобжатую гильзу от 45х311, о чем я говорил ранее, то даже на 56-калиберном стволе можно получить внешнюю баллистику не хуже, чем у 61-К.

Изменено 6 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

57 мм пушки, сватаемой в нишу 76,2 мм орудия, но с новым боеприпасом и лафетом и не менее бесполезной  модернизации царской "трёхдюймовки", которая будет вообще ни разу не дешевле выпущенной с нуля Ф-22.

1. Новый лафет всё равно нужен. Его всё равно разрабатывали, испытывали, внедряли для Ф-22УСВ.
Я же предлагаю сразу делать единый лёгкий лафет, который подходил бы как для 57-мм/54-клб ПТП без ДТК (альт-ЗИС-2) так и для 40-калиберной трёхдюймовки с ДТК (альт-ЗИС-3).
 
Новый лафет легче, проще и дешевле, чем лафет Ф-22УСВ за счёт:
- сокращения углов ВН с 45 до 37 градусов,
- снижения импульса отдачи (57-мм пушка имеет менее тяжёлый снаряд, а 76-мм пушка имеет дульный тормоз).
Всё это мы знаем по РеИ лафету ЗИС-2 и ЗИС-3.
 
2. Новый боеприпас (57х480-мм) всё равно разработали для ЗИС-2.
И этот боеприпас, хотя и новый, но:
а) для производства гильзы используется то же оборудование, что и для 76-мм пушки (просто применяется не 4 приёма прокатки, а 5),
б) снаряд 57-мм хотя и новый, но именно такой калибр был выбран для ЗИС-2 вместо 60-мм; при этом руководствовались соображениями наличных остатков 57-мм снарядов и наличных возможностей промышленности по производству таких боеприпасов.
 
Так что, не так уж всё плохо, как представляется.

[shuricos]

Я тут примерно прикинул по цифрам, вот что получилось.

 

Если ради экономии взять противооткатные устройства полковой пушки обр.1927 года, рассчитанные на выстрел 6,5-кг снарядном с начальной скоростью 370 м/с  (УБР-353СП), то они должны выдержать выстрел с начальной скоростью 860 м/с (как у М-42) снарядом массой 2,8 кг (вдвое больше, чем у М-42), либо с начальной скоростью 990 м/с (как ЗИС-2) снарядом массой 2,43 кг (на 24% легче, чем у ЗИС-2). 
 

Такая пушка будет, конечно, иметь меньшее бронепробитие, чем ЗИС-2, но больше, чем М-42 (при большей скорости ещё и бОльшая масса снаряда).

 

Такой лафет, наверное, не подойдёт для трёхдюймовки даже с ДТК (импульс на четверть меньше требуемой), зато можно хорошо сэкономить на производстве (противооткатные устройства отработаны и производятся). 
 

P.S. Энергетика выстрела под 2,43-кг снаряд со скоростью 990 м/с как раз такая, как у трёхдюймовой дивизионки. Так что, похоже, даже не придётся делать удлинённую гильзу - можно использовать переобжатую гильзу длиной 385 мм. 

Изменено 6 Jul 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

А это произошло только-только перед самой Войной, да и то далеко не в тех же масштабах, в каких БТ имелись. Так что, 100%-ная переделка БТ во вспомогательные машины просто не успела бы совершиться.   Так что, БТ-7 безальтернативен до 1942 года (если бы Война не началась) как основа танковых войск.

Если с послезнанием, то БТ надо выводить из действующих частей. Их эксплуатация во время войны - утилизация подготовленных танковых экипажей.

[imnot]

Их эксплуатация во время войны

Я полагаю что любой танк лучше чем его отсутствие, в конце концов никто не мешал старье отправить на ДВ \ Кавказ, в иные интересные места или превратить в ДОТ, посадив туда наученных экспресс-курсом добровольцев-комсомольцев.

[Crusader]

30 апреля 1942 года Воронов докладывал Сталину проект постановления ГКО, обязывающий НКВ немедленно приступить к серийному выпуску М-42 на заводах №172 (Мотовилиха под Пермью) и №235 (Воткинск). Но завод №235 не смог перейти с 53-К на М-42, а когда смог (в 1943), то был отдан под производство ЗиС-3, а не М-42.  

 В каком таком месте? Может, всё таки, за уши притягиваете?)

Вы только что открыли нам всем глаза на то, что Ф-22УСВ ничем не лучше с т.з. противотанковой обороны, чем дивизионка обр.1902/30 годов.

 Нет, я сослепу подумал, что речь идёт о перестановке полковых орудий на лафеты с большими углами ГН. Впрочем, это ничего не меняет, т. к.:

лафет с большими углами ГН будет тяжелее. Экономика тоже против - такой лафет будет ещё и дороже.

Эх, эффективные манагеры - всё-то вы в рублях считаете. А про возможности станочного парка забываете.

Станочный парк, как видно из вашего же притянутого за уши примера с ЗиС-3 выше - позволял тому же Воткинску гнать ЗиС-3, которая по длине ствола мало отличается от М-42. Только вот М-42 там не освоили с чего имеем, что дело не в бобине.

Я-то изначально предлагал и провести модернизацию обр.1902/30, и выпускать УСВ.

 Если не случается фейла с Ф-22 - то никто и никогда этим заниматься не будет, т. к. дорого, не нужно и вообще никак не отвечает ТТТ на, хотя, полууниверсальную пушку. Хотите альтпозитиву? - Отменяйте ТТТ на универсальное дивизионное орудие и будет у нас 76,2 мм "Бофорс" и будет нам счастье-счастье, радость-радость.

Но коллектив тут вот захотел 57-мм пушку - вот я и показал, что такой вариант тоже есть.

 Вариант с 57 мм пушкой возможен только если она идёт на смену 45 мм ПТО, а не 76,2 мм полкового орудия.

чуть меньше (1,5 км), но не суть... На самом деле не важно, если расчеты дивизионной артиллерии все равно не умеют в контрбатарейный огонь, а в лимитах снарядов такой вид огня не предусмотрен, то какая в сущности разница? Так то М-30 кроет LeFH-18 и по дальности и по могуществу, как бык овцу, однако что то не заметно, что данный факт как то сказывался на эффективности немецкой артиллерии до самого конца войны.... Старая гаубица ровно на столько проигрывает немке по дальности, насколько она (немка) уступает М-30, а по могуществу снаряда все равно значительно превосходит. Так что если артиллеристов не учить, но нахрена М-30 нужна?

 Определённый резон в таких соображениях имеется, да.

ОБ-25 нам показывает, что 3" слабой баллистики в серию не пойдет пока под нее не будет налажен выпуск хоть какой-то кумы.

 ПП-27-то в курсе? А то там ещё в середине 30-х было ясно, что как ПТО - она уже не торт по многим причинам.

Не много не так. Нам не нужна 45 мм "удочка", потому что мы может массово делать 57 мм/55 клб на гильзе царской дивизионки, при этом попадаем в нишу массовой пушки а-ля ЗиС-3 при этом пушка на 300 кг легче.

 Если в роли ПТО - пожалуйста. Это альтпозитива. Если в нишу трёхдюймовой полковой пушки - то это тяжёлая героиновая наркомания.

Вам уже ответили, что в реале как то не сложилось.

 А я в ответ отметил, что это на новом выстреле, где у дульного среза хорошо за 900 м/с скорость. На выстреле М-42 там будет сильно меньше, а на стандартном - от 53-К - едва за 800 м/с будет, что решит проблему с живучестью, но всё ещё будет достаточно для курощения вообще всего, что может в то время налететь.

А смысл?

  Если обучены некромантии - можете вызвать духи ГАУ и у них спросить..)

Автомат - нет, а вот "дырокол" на базе зенитного выстрела вполне себе.

 Мало и не нужен при наличии 20-К. Вдвойне не нужен при наличии 45 мм "удочки".

На Т-70 ее изначально никто не рассматривал.

 Вместо тысячи слов..)

ДО войны с такой идеей пошлют сразу.

 На основании? 40 мм LvAkan не послали, а там 100 м/с недобора началки в сравнении с 49-К. Не бьются ваши показания с РИ.

А смысл? В 1939 году достаточно дать по шапке в плане качества ББС.

 Вашими бы устами, да мёд пить.

Без усиления заряда - это стрижка свиней.

 Без Танковой Паники 1940 года - это приемлемо. 50+ мм с километра даст и нам того достаточно.

А если применить переобжатую гильзу от 45х311, о чем я говорил ранее, то даже на 56-калиберном стволе можно получить внешнюю баллистику не хуже, чем у 61-К.

 Т. е. у 49-К ствол от большего количества пороха крякнул, а у 61-К - не крякнет? Это что за стволы такие, из хрендостания от инопланетных синих друзей, покрытых соплями с сахаром, что ли? Чем это принципиально отличается от предложения унифицировать стволы 45 мм ПТО и МЗА, кроме мантр про станочный парк и желания походить на немцев, которые, как известно не могут сделать просто если можно сделать сложно?

Я же предлагаю сразу делать единый лёгкий лафет, который подходил бы как для 57-мм/54-клб ПТП без ДТК (альт-ЗИС-2) так и для 40-калиберной трёхдюймовки с ДТК (альт-ЗИС-3).

 У нас нет АИ ЗиС-3 - есть только Ф-22. И она у нас и останется ибо ТТТ на универсальные орудия не отменены. А если отменены - то примут на вооружение нормальную дивизинку на 1.5 т веса и ЗиС-3 даже в РИ версии будет не нужна. Если вам приспичило с чем-то унифицировать лафет - унифицируйте с чем-то поменьше: отжирать лафеты у дивизионок для ПТО, которые могут обойтись и меньшим - никто не даст.

 

 

 

[shuricos]

БТ надо выводить

Ну, если мы вдруг решим свернуть производство БТ-7 на ХПЗ и вместо него развернуть производство Т-28, например, то получается следующее.
 
За 1938-1941 годы было произведено 3229 БТ-7, в т.ч. 716 дизельных.
Дизельные стоили по 177 т.р., т.е. всего 126,732 млн.руб.
Бензиновые стоили на 42 т.р. дешевле (разница в стоимости М-17 и В-2), т.е. 130 т.р./шт., т.е. всего за 2513 штук — 339,255 млн.руб.
Итого 466 млн.руб.
 
Стоимость Т-28 составляла 248...287 тыс.руб./шт.
Даже если брать по большей цене, то выходит, что за 466 млн.руб. получаем 1624 Т-28.
Грубо говоря, меняем 2 БТ-7 на один Т-28.
 
Соответственно, применительно к обсуждаемой здесь теме, надо придумать, где мы возьмём ещё 1600+ дополнительных стволов для танковых 3-дюймовок.
 
Можно было бы использовать высвободившиеся мощности Путиловского завода (после отказа от производства полковых пушек обр.1927). Но они могут только куцые стволы делать, чего нам не очень надо.
Можно использовать станки, освободившиеся от производства 20-К — они могли бы вместо 45-мм/46-клб стволов делать 76-мм/27-клб стволы. Это как раз как Л-10 (76-мм/26-клб танковая пушка, использовавшаяся на Т-28). Но это тоже маловато получается — даже меньше, чем у царских трёхдюймовок.
Сами стволы пушек образцов 1902 и 1902/30 годов использовать не получится — у них поршневой затвор, который для танков не удобен крайне.
Сокращать производство 3-метровых пушек тоже не хотелось бы.
Так что, остаётся только вернуться к 26...27-калиберному варианту — т.е. к «танковой пушке обр.1938 года Л-10».

[shuricos]

Станочный парк, как видно из вашего же притянутого за уши примера с ЗиС-3 выше - позволял тому же Воткинску гнать ЗиС-3, которая по длине ствола мало отличается от М-42. Только вот М-42 там не освоили с чего имеем, что дело не в бобине.

Вы не учитываете того, что как до Войны, так и в ходе неё производственные возможности непрерывно наращивались, в том числе за счёт импорта:

В 1942г. пущен первый в стране цех центробежного литья орудийных стволов. В соответствии с пост. ГКО № 2456 от 30.10.1942г. на заводе организовано производство пушек ЗИС-3. Разработан и внедрен фрезерный станок Ф-3.
https://oboron-prom.ru/page,41,predpriyatiya-201-250.html

 В 1942 году завод не смог производить длинные пушки.

Понадобилось реконструировать несколько цехов и завезти кучу станков, чтобы осилить. 
А когда в 1943 году осилили, то уже решили не заниматься свистульками М-42, а производить нормальные 76-мм пушки, которые лучше справлялись с немецкими панцерами. 
А М-42 осталась на вторых ролях - доедать 45-мм снаряды, производство которых шло вагонами.

 

Update: цитату не по тому заводу привёл , потому заменил на правильную

Изменено 6 Jul 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

В 1942 году завод не смог производить длинные пушки. Понадобилось реконструировать несколько цехов и завезти кучу станков, чтобы осилить. 

 Об чём и говорено - дело не в бобине.

А М-42 осталась на вторых ролях

45 мм ПТО ещё в 1945 году разрабатывали. Не бьются ваши показания с реальностью. Более того, М-42, в общем-то, не была лучшей из предложенного в своём калибре. Она была унифицирована с 53-К и это оказалось решающим фактором.

[shuricos]

Заметьте, решение о производстве ЗИС-3 вместо М-42 на Воткинском заводе принято в октябре 1942, когда ещё не было Курского зоопарка. 
Наперёд люди смотрели! 

[Barb]

не менее бесполезной  модернизации царской "трёхдюймовки", которая будет вообще ни разу не дешевле выпущенной с нуля Ф-22.

Это как? У Ф-22 бесплатные ствол, затвор, противоткатные  и прицел? Перебарщиваете в запале.

У кого-нибудь есть стоимость лафета ЗИС-3 и УСВ?

Для модернизации 3" даже подрессоривание в принципе не нужно. Две станины и механизм горизонтального наведения.

Изменено 6 Jul 2022 пользователем Barb

[sigulin.maxim]

Определённый резон в таких соображениях имеется, да

ну так никто что то не рвется учится военному делу должным образом, даже в альтернативах. Все стараются народить вундервафлей поболе, забывая, кстати, судьбу реальных вундерваффе (тех же Т-34, КВ и МЛ-20) в 1941м.

хотите нормальной альтернативы в артиллерии - делайте другом Сталина и соратником по ЮЗФ не Шапошникова (офицера пехоты), а какого то полковника-артиллериста