Другая артиллерия РККА - часть II

[Temeluchas]

Для армии (это мое мнение) самый большой урон нанесли репрессии конца 20-х начала 30х годов (Весна и другие подобные дела) когда краскомы вычистили из армии своих конкурентов из числа военспецов... 

Ситуации, когда начштаба полка не знает, где на карте запад (увы, не преувеличение, а реальный эпизод из Зимней), а младший командир не способен снять штык с трехлинейки (КОВО, 1940) - это следствие не репрессий. Скорее трындеца, который учинили в системе подготовки кадров. См. А.А. Смирнов «Социальный расизм» и деинтеллектуализация командного состава Красной армии в 1920-х — первой половине 1930-х гг

 

[shuricos]

Что влияет на способность готовить 200 тысяч сержантов и младших офицеров в год?

Меня пока (в первом приближении) волнует возможность содержать такое количество обучающихся и обучаемых. 
 

Согласно моим вышеприведенным подсчётам, количество обучаемых сержантов и офицеров вместе с обучающими составляет порядка миллиона человек. Плюс ещё минимум 100 тыс. новобранцев (это при придельном урезании подготовки рядового всего лишь до 1 месяца!). При том, что вся РККА тогда - около 1,2…1,3 млн. Т.е. за вычетом флота, ВВС и органов управления у нас почти 100% Вооруженных сил либо учат, либо учатся. А служить кому? 
 

Отсюда и приходим к необходимости совмещения службы и подготовки на более высокое звание или должность.  Некий аналог системы Секта, но у нас нет 12 лет на подготовку офицера, поэтому всё в ускоренном темпе.

 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[imnot]

служить кому? 

Погранцам и контрабасам (ещё 100-200 тысяч сверхсрочников, лучших из лучших)

необходимости совмещения службы и подготовки на более высокое звание или должность.  

Самое главное чтобы дембеля вызывались на реальные сборы, а ещё обучение авиаторов, механизаторов и прочих заранее на гражданке и с прицелом возврата в гражданку.

[Alexej F]

«Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны) в 1937-1939 годы – 8122 человека и 9859 человек уволенных из рядов армии.» https://topwar.ru/4026-mif-o-obezglavlivanii-armii-stalinym.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_в_РККА_(1937—1938)#Масштабы_увольнений

[shuricos]

В приведённых мною ссылках указано, что из уволенных даже по политическим мотивам многие были восстановлены. Поэтому их считать как убыль из РККА некорректно. 

[Crusader]

Ситуации, когда начштаба полка не знает, где на карте запад (увы, не преувеличение, а реальный эпизод из Зимней), а младший командир не способен снять штык с трехлинейки (КОВО, 1940) - это следствие не репрессий. Скорее трындеца, который учинили в системе подготовки кадров. См. А.А. Смирнов «Социальный расизм» и деинтеллектуализация командного состава Красной армии в 1920-х — первой половине 1930-х гг

 Потырить начисто систему подготовки у Вермахта во времена советско-германской дружбы? Или в ней до 1939 года - всё было так же весело, как в Вермахте в целом?

[Alexej F]

многие

такого числа не знаю.
Кажется четверть. Но не из тех кого расстреляли.

"А если принять во внимание, что за 1937–1938 годы в связи с очисткой армии было арестовано, исключено из партии и, таким образом, выбыло из РККА 35.000, в том числе 5000 политсостава, то положение в пехоте еще более обострилось.
Правда, из этого количества за 2-ю половину 1938 года и 1939 год восстановлено в партии и возвращено в армию 12.000 командиров, "
https://www.kommersant.ru/doc/4269700
те около 10 % от армии в 206 тыс. человек

Изменено 7 Jul 2022 пользователем Alexej F

[Alexej F]

Потырить начисто систему

смысла нет, если не уделять внимание подготовке.
С 1932 по 1938 армия увеличилась в 4 раза. Не поспевали

[shuricos]

такого числа не знаю. 

 “цифра около 40 тыс. оказывается верной, но только не всех можно считать «жертвами». Если исключить из списков репрессированных пьяниц, умерших, уволенных по болезни, иностранцев, то масштабы репрессий становятся значительно меньшими. В 1937-1938 гг. было арестовано 9579 человек командиров, из них в 1938-1939 годы были восстановлены в звании 1457 человек; уволены по политическим мотивам 19106 человек, восстановлены 9247 человек.

Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны) в 1937-1939 годы – 8122 человека и 9859 человек уволенных из рядов армии.”

 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[Alexej F]

Если исключить из списков репрессированных пьяниц, умерших, уволенных по болезни,

уволенные по болезни, за пьянство и пр. не репрессированные. В списки репрессированных их быть по определению не может. Определение см в  ФЗ.

[shuricos]

Кстати, оттуда же узнаём данные об офицерском составе:

В 1937 году, по словам Ворошилова, в рядах армии было 206 тысяч командного состава. К 15 июня 1941 года численность командного, начальствующего состава армии (без политсостава, ВВС, ВМФ, НКВД), составляла 439143 человека, или к штату 85,2%.

И ещё из записки Щаденко от сентября 1942:

Общие ресурсы военнообязанных исчислялись: 

												а) По данным переучета в 1940 г. военно-
обязанных по всей территории СССР
1921-1890 гг. рождения (32 возраста)
на 1 января 1941 г.                         20 023 800
б) Начальствующего состава запаса           893 200
в) Состояло в рядах Вооруженных Сил
(3 возраста, 1921-1919 гг. рождения)        3 679 200
г) Начальствующего состава кадра            554 200
д) Призывников 1922 и 1923 гг. рождения     2 118 600
е) Призывников 1924 и 1925 гг. рождения     1 450 000
Итого28 719 000

 https://katmoor-livejournal-com.turbopages.org/katmoor.livejournal.com/s/1643333.html

Т.е. начальствующего состава запас плюс кадр в сумме почти 1,5 млн. 
Но запас, насколько я понимаю, это преимущественно выпускники военных кафедр ВУЗов. 

[Вандал]

Если исключить из списков репрессированных пьяниц, умерших, уволенных по болезни, иностранцев, то масштабы репрессий становятся значительно меньшими.

Интересно, а почему это иностранцев не надо считать? Вот у меня дед -- коммунист, политэмигрант, в СССР выучился в Академии Фрунзе, женился, служил в Красной армии. Уволен именно по той причине, что иностранец (фактически, формально причиной для таких увольнений, за которыми часто следовал арест, было служебное несоответствие, так у многих в личных делах писали). В 1940 году его восстановили как ни в чем не бывало, то есть, про служебное несоответствие забыли..

[shuricos]

4138 - иностранцы (немцы, финны, эстонцы, поляки, литовцы и др.)

Впрочем, учитывая, что:

 В 1940 году его восстановили

 …Вашего деда всё равно бы в потери от репрессий авторы статьи не записали.

 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

Вашего деда всё равно бы в потери от репрессий авторы статьи не записали.

Тем не менее, то, что как минимум на несколько лет Красная армия лишилась 28685 человек -- это цифра, как я вижу, консенсусная.

[shuricos]

Да.

И, как я уже говорил, главный вред от репрессий я усматриваю не столько в количественной убыли личного состава, сколько в снижении инициативы на всех уровнях. 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[Temeluchas]

Потырить начисто систему подготовки у Вермахта во времена советско-германской дружбы?

Немецкая система подготовки слишком сильно опирается на общий высокий уровень образования (и вытекающее из этого "умение учиться")

Проблема не столько в системе, сколько в том, как ее применяли.

Собственно, вот упоминавшаяся выше статья Смирнова: ч.1, ч.2, ч.3 - выводы и, скажем так, патетическая часть, спорны, но вот фактаж... (а по нему к Смирнову особо подкопаться у народа не получается)

Причем, увы, даже людей с задатками толком обучить не могли: вышеупомянутый НШ полка, "не дружащий" с картами (и бывший до того начразведки дивизии) был человеком не только храбрым, но и не бесталанным - на местности, в отличие от карты, он ориентировался отлично - неоднократно ходил в тыл к финнам и выводил окруженцев лесами.

Интересно, а почему это иностранцев не надо считать?

Старый прием в "репрессиесрачах" - выводит национальные операции из репрессий.

Тем не менее, то, что как минимум на несколько лет Красная армия лишилась 28685 человек

Есть и более сложные вопросы. Например, вышвыривание из военных училищ сотен "социально чуждых" и "политически неблагонадежных элементов" (причем, начальник ГУ и ВУЗ РККА прямо докладывал, что «все эти элементы очень хорошо сумели замаскировать свое лицо отличной учебой») за репрессии не считается. А армия кадры теряет.

 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем Temeluchas

[shuricos]

ещё обучение авиаторов, механизаторов и прочих заранее на гражданке

Допризывная подготовка - обязательно! 
Учитывая, что мы на подготовку рядовых запаса отводим всего месяц в территориальном учебном центре, иначе быть не может. Иначе они за этот месяц совсем ничего не успеют.

 
Но допризывная (начальная военная) подготовка хотя бы на базе школы тоже требует и учителей, и наглядных материалов, и пособий, и макетов. Если считать по одному занятию по НВП в школе в неделю на группу (класс) учеников, то одного «военрука» хватит на 30 классов. Если считать средним числом по 15 мальчишек в классе, то это получается один военрук на 400…500 мальчишек, т.е. если в одном возрасте 1,2 млн парней, то требуется 2,5…3 тыс. «военруков».
 

[Temeluchas]

И, как я уже говорил, главный вред от репрессий я усматриваю не столько в количественной убыли личного состава, сколько в снижении инициативы на всех уровнях. 

"Снижение инициативы" - это только один из симптомов болезни под условным названием "страх репрессий и доносов". Помимо этого:
1) Влияние на подготовку кадров: преподы в училищах боятся, что их "того", за слишком много "неудов". И что обиженный курсант наструячит донос.
2) Влияние на дисциплину: слишком строгого и дотошного начальника можно преспокойно отправить валить лес.
3) Главный приоритет - уход от ответственности. Формирование "громоотводов" - ничем не управляющих органов управления, задача которого - прикрыть задницу вышестоящим "если что-то пойдет не так" - практиковалось и в 1942.
4) Ухудшение взаимодействия частей и соединений. Причем даже в мирное время доходило до абсурда. На ЧФ, например, командиры надводных кораблей в 1939 отказывались буксировать лодку со скисшими дизелями, потому что "вы буксирный конец порвете, а я за порчу имущества уеду".
5) Влияние на подготовку частей: будешь слишком много учить солдатиков - уедешь за перерасход патронов на учениях.

Кстати, полностью исключать "пострадавших" за пьянку и растраты из "последствий репрессий" (точнее, волны доносов) тоже нельзя, строго говоря.

[Curioz]

Например, вышвыривание из военных училищ сотен "социально чуждых" и "политически неблагонадежных элементов" (причем, начальник ГУ и ВУЗ РККА прямо докладывал, что «все эти элементы очень хорошо сумели замаскировать свое лицо отличной учебой»)

Станислав Поплавский, будущий командарм 1-й армии Войска Польского и один из 10 советских кавалеров старшей степени Legion of Merit (USA) - остальные 9 маршалы:

С мая 1935 по 1938 год С. Г. Поплавский учился в Военной академии РККА имени М. В. Фрунзе, по окончании которой он был оставлен на преподавательской работе, в качестве инструктора по военной тактике.

 

В феврале 1939 года по ложному обвинению Поплавский был освобождён от занимаемой должности и назначен директором свиноводческого совхоза «Культура» в Тульской области. 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем Curioz

[dragon.nur]

симптом нехороший

Форум много лет как на vif2ne,org если вы не знали.

с почти миллионом расстреляных за 1936-1940й гг

У вас новые, более точные данные? ЕМНИМС Земсков считал, что с 1921 по 1953 всех казнённых за КРД и тяжёлые преступления вместе взятых менее 800 тысяч, так что что-то у вас не бьётся. 

сколько в снижении инициативы

Или наоборот, в её излишнем повышении, не подкреплённом знаниями и умениями.

"Социальный расизм" в то время назывался классовый подход. Впрочем, это и сейчас намного более верное определение, чем какие-то стигматизированные высеры.

Изменено 7 Jul 2022 пользователем dragon.nur

[sigulin.maxim]

Скорее трындеца, который учинили в системе подготовки кадров. См. А.А. Смирнов «Социальный расизм» и деинтеллектуализация командного состава Красной армии в 1920-х — первой половине 1930-х гг

Ну так о том и речь. Преемственность со старой армией разрушили начисто, все более менее подготовленные кадры вышвырнули, ну и результат. К краскомам репрессированным в конце 30-х у меня и у самого отношение более чем скептическое, значительная часть из них это выдвиженцы из времен ГВ, притом в массе своей выдвинутые не за таланты а по причине твердости в "следовании линии партии" и отсутсвия конкуренции от бывших военспецов...

У вас новые, более точные данные?

нет, это у вас какой то комплекс что ли... я даже спорить с вами не буду... хотя бы по причине вот этого - 

какие-то стигматизированные высеры.

такое ощущение что вам йосик чем то дорог что ли...

[Вандал]

Форум много лет как на vif2ne,org если вы не знали.

Не знал. Или запамятовал. Спасибо.

[Смольный]

Формирование "громоотводов" - ничем не управляющих органов управления, задача которого - прикрыть задницу вышестоящим "если что-то пойдет не так" - практиковалось и в 1942.

О каких "громоотводах" идёт речь? 

[de_Trachant]

Допризывная подготовка - обязательно!  Учитывая, что мы на подготовку рядовых запаса отводим всего месяц в территориальном учебном центре, иначе быть не может. Иначе они за этот месяц совсем ничего не успеют.

В 1920 году на территории страны действовали 2 дивизионных, 6 бригадных и 85 полковых территориальных округов, 2 высшие школы Всевобуча, 38 организационно-методических курсов и 58 школ подготовки младшего командного состава.

Всевобуч внёс значительный вклад в строительство вооруженных сил, развитие физкультурного движения и массового спорта в стране.

Процесс военного обучения был прекращён в 1923 году

1923 год - период руководства РККА непосредственно Львом Давыдычем, когда он уже вычистил старых спецов, но ещё не был сам вычищен Уншлихтом и Фрунзе. Так что мы знаем, кому сказать "спасибо".

[dragon.nur]

это у вас какой то комплекс

Пока что комплекс у вас. Земскова опровергли? Ах, нет... ну-ну. 

Спасибо.

Всегда пожалуйста.

 

 

Изменено 8 Jul 2022 пользователем dragon.nur