Другая артиллерия РККА - часть II

[Crusader]

Это как?

 Каком книзу, разумеется..)

Перебарщиваете в запале.

Для модернизации 3" даже подрессоривание в принципе не нужно. Две станины и механизм горизонтального наведения.

Вопросов более не имею.

 

[asdetr]

хотите нормальной альтернативы в артиллерии - делайте другом Сталина и соратником по ЮЗФ не Шапошникова (офицера пехоты), а какого то полковника-артиллериста

Можно подумать, РККА могла похвастаться хорошей пехотой.

[shuricos]

Дивизии сидели не в укрепрайонах … , а в казармах.
А казармы там же строили, где УРы. 
Поэтому вопрос о размещении казарм является следствием вопроса о размещении УРов.
 
для укрепрайоныов предназначались гарнизоны УРов, состоявшие, в основном, из отдельных пулеметно-артиллерийских батальонов.
А стрелковые дивизии обеспечивали бы полевое заполнение.
 
Что касается размещения УРов, то все правильно с ними сделали, гарнизоны должны были сидеть в них постоянно, в полной боевой готовности, поэтому никакого существенного предполья не было сделано.
УРы без полевого заполнения — лёгкая мишень для штурмовых групп.
 
Например, в той же Брестской крепости (и фортах вокруг неё) сидели две стрелковых и танковая дивизии. Вот их 22 июня и накрыло.
Да так по всей границе накрыло. А как могло быть иначе, если ППД в пределах досягаемости даже полевой артиллерии противника с его собственной территории?
 
Кстати, по важным водным преградам (Буг, Неман, Нарев), как раз и была проложена граница.
Буг — да.
Неман — нет (граница то на одной, то на другой стороне реки была, но не по самой реке.
Нарев — только относительно небольшой участок по реке, а в основном — нет.
 
Сан ещё вот тоже в значительной части был пограничной рекой.
Ну и Днестр.
 
Ковенская крепость была устаревшей, в современной войне её оборонительное значение было невелико, поэтому в систему укреплений УРа её форты не включались.
Да тут дело вовсе не в старых укреплениях Ковенской крепости, а в том, что Каунасский укрепрайон был расположен не по Неману, а по границе.
 
А Каунасский укрепрайон не оказал никакого сопротивления по той причине, что фактически этого укрепрайона еще не существовало.
В том-то и дело, что эта недостроенность оказалась бы не столь критичной, если бы УР шёл по Неману как естественной водной преграде, за которой дивизии первого эшелона могли бы развернуться и встретить врага, который несколько десятков километров пробивается через наши подвижные заслоны и засады. Там эти 60...70 км — это даже если без заслонов и засад просто пешком топать — это уже пара-тройка дней марша. А при активной нашей обороне — тем более. За это время можно нормально развернуться.
 
В РеИ у наших стрелковых дивизий не было этих 2...3 дней. 
 
Этот участок -- особый случай. Так уж неудачно все одно на другое наложилось.
Да нет же.
Та же 56 сд оказалась прижата к Неману вместо того, чтобы использовать его в качестве опоры в обороне.
27 сд и 8 сд разместили зачем-то на правом берегу Бобра, хотя можно было бы использовать эту реку как опору для УРа.
5-ый стрелковый корпус (13 сд, 86 сд, 113 сд) и 13-ый мехкорпус (25 тд, 31 тд и 29 мд) вполне можно было разместить на правом берегу Нарева, обеспечив там прочную оборону и удобный манёвр на случай фланговых ударов в основания белостокского выступа.

 

 

Желание во чтобы то ни стало «ни пяди земли не отдать врагу» загнало в белостокский котёл 3 (или даже 4) стрелковых и 3 (или даже 4) механизированных корпуса.
 
Посмотрите, как это было перед ПМВ — Империя имела такой же (даже более крупный) выступ (Привисленский край), но «засовывать голову в пасть льву» не захотела — оставила там для прикрытия несколько стрелковых бригад, а основные силы развёртывала в нескольких десятках километров от границы — за водными преградами (Висла, Нарев, Бобр), прикрывая основание выступа.
И да — это в условиях, когда коммуникациям не угрожала авиация противника. 

Изменено 6 Jul 2022 пользователем shuricos

[Canis Dirus]

Отменяйте ТТТ на универсальное дивизионное орудие

Злые языки утверждают, что для этого надо что-то делать с отечественной промышленностью. Чтобы были гарантии того, что 3-К не отправится вслед за остальными немками, а РККА не останется куковать со станком Иванова в качестве единственного средства ПВО.

[Вандал]

А казармы там же строили, где УР

Что там могли построить за год? Не было никаких новых казарм в июне 1941 в Прибалтике.

А стрелковые дивизии обеспечивали бы полевое заполнение.

По планам прикрытия. Это не значит, что стрелковые дивизии постоянно находились в тех местах, которые были нарисованы на схеме.

УРы без полевого заполнения — лёгкая мишень для штурмовых групп.

Да что Вы говорите? То-то даже отдельно взятые ДОТы на недели задерживали продвижение немцев.

Да так по всей границе накрыло.

Если Вы делаете такие утверждения, это значит ровно одно -- Вы незнакомы с вопросом. 

Буг — да. Неман — нет (граница то на одной, то на другой стороне реки была, но не по самой реке. Нарев — только относительно небольшой участок по реке, а в основном — нет.

Ну так один Буг составлял значительную часть границы.

Да тут дело вовсе не в старых укреплениях Ковенской крепости, а в том, что Каунасский укрепрайон был расположен не по Неману, а по границе.

Я правильно понял, что Вы считаете, что лучше было бы построить укрепрайон по реке? Вот просто так взять и отдать часть территории, чтобы противник, не встречая сопротивления, вышел к Каунасу (на что ушло ушло всего несколько часов) и начал обстрел города  и расположенного в нём гарнизона артиллерией?

В том-то и дело, что эта недостроенность оказалась бы не столь критичной, если бы УР шёл по Неману как естественной водной преграде

Вы, вообще, думайте, прежде чем писать. Укрепрайона не было. На полосу в 105 км по фронту и 5-15 километров в глубину успели построить 31 ДОТ, из 599 запланированных. Да и те, скорее всего, не успели оборудовать. С учетом его состояния именно его размещение не имело никакого значения, а не наоборот.

Там эти 60...70 км — это даже если без заслонов и засад просто пешком топать — это уже пара-тройка дней марша

Это по нормативам принятым до первой мировой. Да и то война показала, что эти нормативы перекрываются. А во вторую мировую даже немецкая пехота могла эти 70 километров за день преодолеть. А если бы там действовали танковые дивизии, так и еще быстрее.

А при активной нашей обороне — тем более.

А откуда там взяться активной обороне? Выставлять наши стрелковые дивизии в чистое поле -- далеко не лучшая идея.

Та же 56 сд оказалась прижата к Неману вместо того, чтобы использовать его в качестве опоры в обороне. 27 сд и 8 сд разместили зачем-то на правом берегу Бобра, хотя можно было бы использовать эту реку как опору для УРа. 5-ый стрелковый корпус (13 сд, 86 сд, 113 сд) и 13-ый мехкорпус (25 тд, 31 тд и 29 мд) вполне можно было разместить на правом берегу Нарева, обеспечив там прочную оборону и удобный манёвр на случай фланговых ударов в основания белостокского выступа.

Я уже написал, что претензий к неудачному выбору командованием округов (в первую очередь, Западного) мест размещения отдельных частей и соединений изначально слабо оборудованный ТВД не снимает. Хотя суть Вашей претензии к размещению пятого стрелкового корпуса мне непонятен. Корпус размещал в районе  Бельска, 13-я дивизия -- у слияния Буга с Наревом, 86-я -- в Цехановце, 113-я дивизия -- в Семятичах, то есть все три дивизии находились на правом берегу Буга, всё в соответствии с Вашими соображениями. Очистить выступ? Так это не помогло бы. Плотности войск у нас все равно были слишком низкими. Никто и не собирался удерживать линию границы теми менее чем шестьюдесятью дивизиями, которые размещались там. Это чисто физически было невозможно. Искать более удобные рубежи типа рек -- это значит сразу отдавать территорию противнику, чтобы он по неё прошелся походным маршем, вместо ведения боев. И потом свежими силами обрушился бы на наши дивизии, которые даже на удобных позициях не смогли бы долго держаться в силу необходимости держать широкие фронты, не предусмотренные уставами.

Посмотрите, как это было перед ПМВ — Империя имела такой же (даже более крупный) выступ (Привисленский край), но «засовывать голову в пасть льву» не захотела — оставила там для прикрытия несколько стрелковых бригад

Тут Вы полную ерунду пишете. Уж кто-кто, а я-то знаю, как дислоцировались русские дивизии в Привисленском крае. Много их там было -- пять корпусов с многочисленной кавалерией, а отнюдь не несколько стрелковых бригад. А по планам развертывания их должно было стать еще больше -- в 1914 году три армии из восьми, имевшихся у России на тот момент. Вы мешаете в одну кучу мирную дислокацию, планы прикрытия и планы стратегического развертывания. Чтобы их оценивать, надо, для начала, понимать, как рассматривала этот вопрос военная наука в тот или иной период времени, и какими средствами вооруженной борьбы могли вестись боевые действия. Вы никакой подобной оценки не произвели и только и киваете на то, что в 1941 приняли не те решения, что были приняты в 1914. Интересно, что бы Вы запели, если бы я Вам показал планы развертывания 1890-х годов.

И да — это в условиях, когда коммуникациям не угрожала авиация противника. 

И какое Ваше предложение? Отнести развертывание на восток на столько, чтобы вражеская авиация не угрожала немедленно коммуникациям? А не слишком ли это жирно -- вот так сразу сдать Прибалтику (минимум Литву и половину Латвии), Западную Белоруссию и Западную Украину?

 

 

[Alexej F]

Да что Вы говорите? То-то даже отдельно взятые ДОТы на недели задерживали продвижение немцев.

Не пишите ерунды. Хотите упорствовать, приводите ваш пример с неделями.
Товарищ прав, 20-40 км от линии границы вне досягаемости дивизионной артиллерии на дистанции дневного марша, за рекой, озером, болотом и используя старые укрепления ПМВ- как предлагал Карбышев (из книжки про него).

[Alexej F]

Карбышев обратил внимание на необходимость своевременного строительства оборонительных рубежей в глубине пограничных зон. Они должны быть, по его мнению, связанными между собой и с укрепленными районами. В их систему надо включать и фортификационные сооружения старых русских крепостей, уцелевших после первой мировой войны. Забыть об этих крепостях было бы непростительной оплошностью...
В тот же день Карбышев осмотрел и оборонительные сооружения на подступах к Гродно. Его особенно заинтересовали сохранившиеся со времени первой мировой войны полуразрушенные укрепления — старые редуты, расположенные в районе Августовского канала в радиусе 15–20 километров от Гродно. Каждый редут — полукольцовое бетонное сооружение из толстых трехметровых стен с бойницами — был рассчитан на стрелковую роту. Здесь же имелись пороховые погреба и казармы для размещения войсковых частей.
Осмотрев укрепления, Карбышев нашел, что в тактическом отношении они являются очень удобными позициями, так как удачно вписываются в местность. Он также объехал и осмотрел два других пункта на реке Нема...
При рекогносцировке правого берега Немана от Гродно до Друскеников на одной из остановок Карбышев заметил:
— Какая прекрасная позиция, она как бы специально создана природой для прикрытий наших границ.
Увы! Позиция находилась далековато, в 40 километрах от границы.
Учитывая значительное отставание строительства новых укреплений, Карбышев настоял на создании комиссии для определения состояния старой Гродненской Крепости и возможности ее включения в систему Гродненского укрепленного района. Он придавал большое значение этой крепости, расположенной на подступах к городу, на возвышенном правом берегу Немана. Она контролировала переправы через реку. На берегу реки, в предместье города, было расположено много объектов большого стратегического значения: железнодорожный узел на линии Вильно — Варшава, ответвление на Сувалки и местечко Мосты. Там же проходил железнодорожный мост через Неман.

[Вандал]

Не пишите ерунды. Хотите упорствовать, приводите ваш пример с неделями.

Запомните, молодой человек, я ерунды не пишу. А примеры есть у Исаева.

Товарищ прав,

Вы недостаточно авторитетны на этом ресурсе, чтобы вот так голословно судить о правоте кого бы то ни было.

20-40 км от линии границы вне досягаемости дивизионной артиллерии

Дивизионная артиллерия не представляла угрозы для новых ДОТов, а дневной марш -- это не 20-40 км, а от сорока и выше. Солдаты все молодые, тренированные, марш-броски совершать умеют, да и совершают их не в полной выкладке, потому что ранцы и скатки за ними грузовики везут.

за рекой, озером, болотом

А если нет реки, озера, болота? Вы бы на карту посмотрели, как Неман петляет. Заодно и поинтересуйтесь, что он из себя представляет. В районе какого-нибудь Гродно -- это речка-переплюйка, форсируемая вброд. Да и ниже по течению глубины у него не такие, чтобы быть серьезным препятствием.

и используя старые укрепления ПМВ- как предлагал Карбышев (из книжки про него).

Я очень сомневаюсь, что Карбышев мог такую чушь насчет использования укреплений времен первой мировой предлагать.

 

[Вандал]

Каждый редут — полукольцовое бетонное сооружение из толстых трехметровых стен с бойницами — был рассчитан на стрелковую роту

Такой редут еще можно использовать в качестве укрытия, но совершенно непригоден в качестве огневой точки -- слишком заметная мишень с воздуха. Размещение в таком редуте капонирных пушек (необходимых для борьбы с танками, штурмующими укрепрайон) невозможно. Сама книжка -- типичная публицистика, источником считаться не может.

[Alexej F]

Запомните, молодой человек, я ерунды не пишу. А примеры есть у Исаева. .... Вы недостаточно авторитетны на этом ресурсе, 

извините, тк я вас не знаю, то вы для меня тоже. Пример привести не можете. А может уже поняли что любой дот можно или обойти или взять. И то где-то наши сидели неделями, то отсюда не следует, что они задержали движение немецких дивизий на недели.

[Alexej F]

Дивизионная артиллерия не представляла угрозы для новых ДОТов, а дневной марш -- это не 20-40 км, а от сорока и выше.

я не о дотах, а полевых войсках, вне бетонных дотов.
20 это дальность огня артиллерии
40- дальность дневного марша. 
Что означает минимальную и максимальную планки

[Вандал]

извините, тк я вас не знаю, то вы для меня тоже.

И поэтому считаете правильным докапываться? 

Пример привести не можете.

Я Вас отправил к Исаеву. Большей конкретики, ввиду своего хамского поведения, Вы не заслуживаете. 

А может уже поняли что любой дот можно или обойти или взять.

Вопрос времени. Его сначала надо обнаружить (а ДОТы на новой границе строились не фронтального огня, а косоприцельного, по схеме казематов Ле-Бурже и хорошо маскировались).

то отсюда не следует, что они задержали движение немецких дивизий на недели.

Не надо приписывать мне того, что я не говорил. Но что-то где-то задержали. Удачно расположенный ДОТ мешает использованию дороги или моста, следовательно, растет нагрузка на соседние дороги.

 

[Alexej F]

А если нет реки, озера, болота? Вы бы на карту посмотрели, как Неман петляет.

есть. Пару лет назад на ВИФе дискутировали с картами в руках.

[Alexej F]

ввиду своего хамского поведения

смешно

[Вандал]

20 это дальность огня артиллерии

Дальность огня дивизионной артиллерии -- меньше 15 километров (10,5 cm leFH 18 -- 10650 метров, 15 cm sFH 18 -- 13325 метров). Добавьте к этому также, что дивизионная артиллерия обычно располагается в нескольких километрах от передовой, так что даже 10 км от границы многовато будет. 

я не о дотах, а полевых войсках, вне бетонных дотов.

И что, они, по-Вашему, должны располагаться за ДОТами?

 

[Вандал]

Пару лет назад на ВИФе дискутировали с картами в руках.

Да щас прямо, будете тут рассказывать, как на вифе разобрали проекты всех новых УРов по границе. В любом случае, проку от этих Ваших баталий. Был ВИФ, да сплыл. И, честно говоря, он уже давно не торт.

смешно

Народная мудрость гласит: "Смешно дураку, что рот на боку". От человека, который считает аргументом публицистику, что еще ждать?

[Alexej F]

Пубицистика называется "документальная повесть". Но не вам комментировать, у вас и этого то нет.

[Вандал]

Пубицистика называется "документальная повесть".

То, что Вы процитировали -- это реферат какого-то студиозуса, вчерашнего школьника. И, кстати, если бы Вы читали "Генерала Карбышева" Решина, а не реферат, то знали бы, что в составе каждого укрепрайона было предполье в 10-15 километров, за которым начиналась главная полоса обороны (за которой, в свою очередь, размещалась тыловая полоса обороны), так что Ваши претензии на то, что надо строить укрепрайоны не у границы, а в глубине, показывают незнание Вами матчасти. Что касается найденных Карбышевым позиций, то подходящих и удобных для обороны позиций по стране можно найти много, но это не основание относить линию приграничных укреплений к ним.

Но не вам комментировать, у вас и этого то нет.

Вам сколько лет, молодой человек? Чтобы писать на форуме, нужно быть как минимум 18-летним. После подобного пассажа у меня возникают закономерные сомнения, что Вам есть столько.

[sigulin.maxim]

РККА могла похвастаться хорошей пехотой

пехота слишком большая чтобы там можно было что то изменить даже главкому сухопутных войск (без принципиальных изменений вообще в строительстве армии). Артиллерия в руках одного человека вполне может находится. Начальник ГАУ (которое совершенно неподходящий Кулик с перерывами возглавлял с 1925 года(!) по 1941й вполне себе должность для .дя толкового офицера с хорошей базовой подготовкой. А дружба со Сталиным поможет (в какой то степени) избежать давления краскомов навроде Тухачевского.

У нас тут заклепочные темы про попаданцев в наркомов авиапромышленности аж в количестве нескольких штук имеются а вот альтернативного начальника ГАУ РККА никто еще не прописал. А ведь влияние советской артиллерии на исход войны значительнее, чем у красных военлетов.

Альтернативный Кулик (или кто там еще) на ГАУ с конца 20-х, это отсутсвие эпопеи Курчевского, отказ от универсальных дивизионок, полноценное развитие МЗА, внимание к таким "мелочам" как качество снарядов, а самое главное другая система обучения артиллеристов...

[Вандал]

Не пишите ерунды. Хотите упорствовать, приводите ваш пример с неделями. Товарищ прав, 20-40 км от линии границы вне досягаемости дивизионной артиллерии на дистанции дневного марша, за рекой, озером, болотом и используя старые укрепления ПМВ- как предлагал Карбышев (из книжки про него).

Полистав Решина, зеркально отвечаю этому автору: не пишите ерунды, хотите упорствовать -- приведите Ваш пример предложений Карбышева по включению старых укреплений в систему укрепрайонов. "Старые _полуразрушенные_  редуты?" Карбышев только отметил, что в тактическом отношении они являются очень удобными оборонительными позициями, так как хорошо применены к местности. Отсюда до практического предложения использовать их в системе укреплений УРа -- дистанция огромного размера. Может быть, Карбышев просто отметил это как пример удачных укреплений с тем, чтобы найденные решения использовать в проекте новых укрепрайонов (по возвращении из командировки он планировал засесть за проект перспективного укрепрайона), в книге нет конкретики, позволяющей сделать какой-то более определенный вывод. Настоял на создании комиссии по оценке старой Гродненской крепости? И здесь автор не понимает, что создание комиссии по оценке пригодности чего-то для практического применения -- это еще далеко не предложение использовать это в новом проекте. Еще неизвестно, какое решение приняла бы комиссия -- средневековая крепость в условиях второй мировой, это, прежде всего, мишень, поэтому даже размещение на ней наблюдательных пунктов для корректировки артиллерийского огня опасно. Да и ветхость старых стен не стоит сбрасывать со счета. Хотя, конечно, в городских боях любой дом может стать укрепленным пунктом.

Моё резюме -- типичный "диванный эксперт", скорее всего вчерашний или нынешний школьник. Что такое источники и документы -- не знает, как работать с материалами -- не понимает, практического опыта проектной работы не имеет. 

[Рюрик]

Гродненской крепости?

 

средневековая крепость

ну, одно уточнение - Гродненская крепость не средневековая (не путать с гродненскими замками) - она постройки начала ХХ века с бетонными фортами, основана в 1912 году

просто в Гродно есть И крепость (точнее она ОКОЛО Гродно, Гродненская она именно что потому что ОКОЛО, а не В) и два замка (один средневековый и второй постройки 18 века, а вот они оба - В Гродно)

Гродненская крепость не средневековая (не путать с гродненскими замками) - она постройки начала ХХ века с бетонными фортами

собственно её сейчас так и называют - Форты

 

вот к слову - один из её фортов

 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем Рюрик

[de_Trachant]

какого то полковника-артиллериста

На выбор 16 штук из доживших до 30-х

[Вандал]

ну, одно уточнение - Гродненская крепость не средневековая (не путать с гродненскими замками) - она постройки начала ХХ века с бетонными фортами, основана в 1912 году просто в Гродно есть И крепость (точнее она ОКОЛО Гродно, Гродненская она именно что потому что ОКОЛО, а не В) и два замка (один средневековый и второй постройки 18 века, а вот они оба - В Гродно)

Как я понял, речь шла об одном из этих замков.

Он придавал большое значение этой крепости, расположенной на подступах к городу, на возвышенном правом берегу Немана. Она контролировала переправы через реку (Решин, "Генерал Карбышев", изд. ДОСААФ, 1973, с. 213)

Большинство фортов Гродненской крепости (девять из тринадцати) находились на левом берегу Немана, а цитадели у неё не было. С замков же мосты через Неман действительно можно контролировать (хотя бы оборудовав там наблюдательные пункты для артиллерии, что, впрочем, рискованно, ибо замок -- это первое, где немцы будут подозревать их наличие)

Впрочем, в повести, пусть и "документальной", чего только не прочитаешь. Оставим это на совести автора повести (а привлечение этой повести в качестве источника -- на совести @Alexej F)

[Вандал]

вот к слову - один из её фортов

А Вы там бывали? Они действительно подковообразные, открытые с тыла? Какой-то это совсем не типовой форт для русских крепостей того времени. Обычно форт был по большей части земляным сооружением, с несколькими траншеями, валами и рвами, а с тыла (или, по-правильному говоря, с "горжи") закрывался казармой, заглубленной в ров, с капониром, держащим этот ров и прилегающую местность под обстрелом.

[Рюрик]

ну если о замках - то там вообще тогда оборонного потенциала у них НОЛЬ

Старый Замок, созданный в начале 15 века и перестроенный в 16 веке уже к 19-му полностью утратил оборонное значение (и при царе использовался под казармы, а поляки в нем в 30-е музей сделали)

Новый Замок же вообще изначально был по сути дворцом и с момента своей постройки в 18 веке в силу своей архитектуры был крайне слаб для обороны

а вот ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ у них (особенно у Старого Замка) действительно удачное