Другая артиллерия РККА - часть II

[Рюрик]

А Вы там бывали?

бывал, правда давно (последний раз в Крепости - в 2010-м, в замках - где-то в районе 2016-го)

вот только я не очень хорошо запомнил геометрию Крепости, так что сказать насчет их тыла не могу (помню только что часть из фортов остались недостроенными в силу начала ПМВ и занятия Гродно немцами - про это экскурсовод тогда говорил)

[sigulin.maxim]

На выбор

Чебышев идеально подходит. Судя по всему умен, беспринципен (сделал карьеру при красных), удачлив (избежал расстрела, отделавшись в 30-х только ссылкой), обладает недюжиным здоровьем (дожил до 1962г.).

Вот отправить его вместо Шапошникова в Царицын к Сталину... Зам начальника ГАУ он и так стал, тут ему прямая дорога в начальники и спротекцией Сталина вполне реально досидеть до конца ВОВ. учитывая. что товарищ сделал карьеру в тяжелой промышленности СССР после увольнения из армии - обладает широким кругозором и не позволит пудрить себе голову всяческим проходимцам и прожектерам... 

[shuricos]

не очень хорошо запомнил геометрию Крепости

Там форты на удалении около 11 км от центра города, примерно в 15 км от тогдашней госграницы и на расстоянии 3,,,4 км друг от друга. 

http://www.fortress.grodno.by/shema.htm
Форты не предназначены для круговой обороны.
Долго на них обороняться не получилось бы, но сбить темп, чтобы противник не влетел в город сходу, могут, если их надлежащим образом дооборудовать. Да и отвлечь на себя часть немецкой артиллерии и авиации тоже могут, что само по себе тоже неплохо.

 

Но крепко обороняться на них без серьёзных сил не получилось бы: слишком большой фронт даже для целой дивизии. 

[asdetr]

У нас тут заклепочные темы про попаданцев в наркомов авиапромышленности аж в количестве нескольких штук имеются а вот альтернативного начальника ГАУ РККА никто еще не прописал.

Ну, Вы сами убедились, что тасование всех этих вот вариантов матчасти "без принципиальных изменений в строительстве армии" эффекта не дает и дать не может. Какие основания думать, что в артиллерии будет как-то иначе?

Хотя сама по себе "персональная развилка" может быть небезлюбопытна и полезна делу АИ, да.

[Вандал]

Там форты на удалении около 11 км от центра города, примерно в 15 км от тогдашней госграницы и на расстоянии 3,,,4 км друг от друга.  http://www.fortress.grodno.by/shema.htm Форты не предназначены для круговой обороны. Долго на них обороняться не получилось бы, но сбить темп, чтобы противник не влетел в город сходу, могут, если их надлежащим образом дооборудовать. Да и отвлечь на себя часть немецкой артиллерии и авиации тоже могут, что само по себе тоже неплохо.

Форты, как я понимаю, достроены не были. Не успели. Есть схема такого форта -- то, что сейчас можно видеть -- это только бруствер и подбрустверное убежище. В тылу форта должна была быть казарма с двумя полукапонирами, её построить не успели. И, самое главное, обваловка не была сделана. Стоит это сооружение в чистом поле, прекрасно видимое с воздуха. Ну, не в совсем в чистом поле, за двадцать лет там молодая поросль наросла, сектора обстрела закрыла, пришлось бы все это рубить. А кроме того, при отступлении в августе 1915, все эти форты были взорваны..

Вот такими должны были быть эти форты после достройки. Для второй мировой они уже малопригодны -- цель достаточно крупная, чтобы её быстро выявить и держать под непрерывным подавляющем огнем. Разрушать не нужно -- стрелки сами попрячутся в укрытие. Затем на валы или стены форта (валы или стены -- в зависимости от его состояния) взойдет штурмовая группа и возьмет гарнизон в плен. В начале первой мировой такие форты еще прокатывали, когда на батальон приходилось всего по четыре ствола, да и те стреляли, в основном, шрапнелями. Уже к концу первой мировой такие форты использовались, в основном, как убежища, основная же борьба шла благодаря полевому заполнению межфортовых промежутков. См., например, Верден.

 

[sigulin.maxim]

Чебышев

Представитель древнего дворянского рода, внучатый племянник знаменитого математика Пафнутия Чебышева и чуть менее знаменитого артиллериста(!) Владимира Чебышева. Брат - генарал-майор (и тоже сотрудник ГАУ) погиб в рядах Белой армии под Царицыным (!). Какая биография! 

С 1915 года в центральном аппарате военного ведомства на посту начальника научно-технического комитета Главного артиллерийского управления.
После революции член высшей Военной инспекции РККА. 30.08.1918 - 01.10.1918 – и.д. Начальника Артиллерийского Управления Приволжского военного округа. Откомандирован в Артиллерийский Комитет Главного Артиллерийского Управления. 1918 – май 1920 начальник технического отдела Чрезвычайной комиссии по снабжению Красной армии. 1922–1925 член-сотрудник Госплана СНК. 1925 старший инспектор по промышленности ЦКК РКИ, затем консультант Наркомата тяжелой промышленности, Наркомата оборонной  ромышленности. Награжден орденом Красной звезды в 1937.

Ну вот представить, что либо сам Лев Петрович, вместо комиссии по снабжению РККА поехал в Царицын вместе со Сталиным. Либо, его младший брат (Владимир Петрович (он больше подходит по возрасту), не бежал на Дон в 1918м, а остался в РККА и сам поехал в тот же Царицын (вместо Шапошникова).

в артиллерии будет как-то иначе?

Очень может быть что иначе... Наркомат авиационной промышленности - вещь в себе, и зачастую ни сами военные ни его (наркомата) руководство не знали что нужно строить, поскольку развитие авиации было очень стремительным. Более того, отсутствие технического кругозора у военных и руководителей наркомата позволяло авиаконструкторам зачастую водить заказчиков за нос.

Артиллерия вещь более традиционная, и представляется, что если тот же Чебышев возьмет в свои руки ГАУ уже с 20-х годов, то как минимум обеспечить систему подготовки артиллеристов и избежать шараханий в проектировании артсистем - вполне по силам грамотному и толковому администратору. То что оба брата Чебышевых были очень грамотными и разносторонне образованными людьми у меня сомнений не вызывает...

 

[shuricos]

В Российской Империи за всю Первую Мировую армия получила около 300 тыс. офицеров, включая около 220 тыс. прапорщиков военного времени, прошедших курс подготовки от 3 до 6 месяцев.

Это на 19 млн. призванных в Вооруженные силы за все 3,5 года.

 

В ВОВ у нас было призвано в сумме около 34 млн.

Т.е. если соблюсти пропорцию, то понадобится 545 тыс. офицеров.

 

Если готовить как в ПМВ - по 6 мес, то за период с 1935 по 1945 годы получается 20 выпусков. Делим 545 тыс на 20 - получается по 27000 обучающихся единовременно. 
 

Но это, как мне представляется, мало. Надо закладывать минимум 2 года обучения. Соответственно, единовременное количество обучающихся должно составлять около 110 тыс. человек. 
 

Но даже этого количества я считаю недостаточно. 
По штату 04/401 от 05 апреля 1941, в полку из 3182 человек штатной численности военного времени:

- 2557 рядовых (80%)

- 437 сержантского состава (14%)

- 188 офицеров (6%).

 

И это в стрелковых войсках и на самом низовом уровне. В целом по РККА процент должен быть выше. Но примем 6%, учитывая условную меньшую вероятность погибнуть офицеру, чем рядовому.

Тогда получается, что на 34,5 млн призванных надо 2 миллиона офицеров.
 

Т.е. нам надо в течение 10 лет (пользуемся послезнанием) с 1935 по 1945 выдавать по 200 тыс.офицеров ежегодно. Если срок обучения будет 2 года, то единовременное количество обучающихся составит 400 тыс. курсантов.

 

Если считать по 20 человек в группе, то нам понадобится около 20 тыс. офицеров-преподавателей.

[Вандал]

Тогда получается, что на 34,5 млн призванных надо 2 миллиона офицеров.

Больше. Только безвозвратные потери за войну составили два миллиона офицеров (https://science-education.ru/ru/article/view?id=19763)

[shuricos]

Думаю, что восполнение потерь офицеров можно обеспечить качественным сержантским составом.

Если руководствоваться вышеизложенной логикой, то нам на 34,5 млн. призванных надо 14% сержантского состава, т.е. 4,83 млн. человек. 
 

Если их готовить год, то получится, что у них подготовка будет даже лучше, чем у офицеров военного времени (которых готовили 6…8 месяцев). 
В этом случае понадобится создать полмиллиона мест в сержантских школах. 
 

Плюс ещё 25 тыс. преподавателей.

 

Всего в офицерских училищах и сержантских школах получается 0,9 млн обучающихся, плюс около 50 тыс. преподавателей. Вместе с прочим персоналом школ и училищ, получается целый миллион! 
 

Это при том, что к нас вся армия в 1935 году немногим больше.

А нам ещё рядовой состав надо готовить - по 1…1,2 млн в год достигает призывного возраста, т.е. даже если ровным слоем размазать на весь год по одному месяцу подготовки КМБ, то получается 100 тыс. призывников только на КМБ 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[dragon.nur]

Был ВИФ,

На ВИФе есть архивы и есть поиск.

И есть люди, которые к ВИФу относятся, просто не везде и не всегда пихают своё Особо Ценное Мнение. ВИФ это вам не тян.

да сплыл

...да не спеши ты нас хоронить

[Вандал]

На ВИФе есть архивы и есть поиск.

Да вот как-то не очень: https://vif2ne.ru/ Или адрес не тот?

Понятно, что люди там разные, но и в споры юных дурачков между собой матерые зубры могут уже не лезть, ибо надоело.

да не спеши ты нас хоронить

Рад бы, да симптом нехороший.

[shuricos]

Размышляю тут над вариантами кадрирования дивизий.

 

Предлагаю вашему вниманию вариант под условным наименованием «3+1».

 

Его смысл в том, что в мирное время каждое подразделение, часть и соединение имеют трёхчленную структуру (в дивизии три полка, в полку три батальона, в батальоне три роты и т.д.) и может действовать как полноценное формирование.

 

По мобилизации все эти подразделения, части и соединения получают четырёхчленную структуру:

- в роте появляется четвёртый взвод, полностью сформированный из мобилизованных рядовых, младшего и среднего командного состава;

- в батальоне появляется четвёртая рота, полностью из мобилизованных,

и т.д. вплоть до четвёртого полка в дивизии, полностью из мобилизованных.

 

В результате общая численность стрелков увеличится в 3...4 раза:

- стандартная сд РККА имела в своём составе 324 стрелковых отделения (не считая разведчиков, артиллеристов, саперов и прочих — только линейные подразделения считаем); тут получилось 324, а не 243, потому что во взводе штатом полагалось 4 отделения, а не 3;

- «четырёхчленная» сд имела бы в своём составе 1024 стрелковых отделения.

 

Такая дивизия, по сути дела, превращалась бы в целый корпус.

Полк в составе такой дивизии имел бы 256 линейных отделений, т.е. даже больше, чем «полностью трёхчленная сд». Возможно, это уже следовало бы называть не полком, а бригадой, как минимум. 

В «четырехчленном батальоне» получалось бы 64 линейных отделения (в стандартном сб РККА апр.1941 полагалось 36 линейных отделений, а в сп — 108; т.е. «четырёхчленный батальон» оказывает примерно посередине между обычными полком и батальоном).

В «четырёхчленной роте» получалось бы 16 линейных отделений — немногим больше, чем у обычной роты (12 линейных отделений).

 

Понятно, что «четвёртые члены», сформированные исключительно из мобилизованных, имели бы значительно меньшее боевое значение, чем кадровые части (подразделения) того же уровня.

Поэтому четвёртый полк (четвёртая бригада) в дивизии (корпусе) выполняла бы скорее роль кадрового резерва на случай потерь кадровых подразделений — сюда в ходе войны попадали бы, в часности, новопризванные (тут их доводили бы до кондиции), а также выздоравливающие легкораненые из медсанбата. В боевом построении четвёртая бригада занимала бы вторую (тыловую) линию обороны, либо наступала бы в хвосте корпуса. В некотором смысле, эти самые «четвёртые бригады» представляли бы что-то вроде РеИ дивизий народного ополчения (ДНО).

 

То же касается «четвёртых батальонов» в бригадах, четвёртых рот в батальонах и т.д. — все они в бою находились бы на второй линии (подальше от противника), постепенно обвыкались бы на фронте:

- сначала человек попадает в «четвёртую бригаду», которая в тылу корпуса находится,

- по мере необходимости, его переводят в «четвёртый батальон» кадровой бригады (уже ближе ко фронту, но всё ещё не в передовом батальоне),

- далее его переводят в «четвёртую роту» кадрового батальона — ещё ближе ко фронту,

и так далее.

К моменту, пока человек окажется в кадровом (си речь — передовом) отделении передовой роты передового батальона передовой бригады, он уже пообвыкнется на войне, подучится чему-то.

 

В 1941 году планы предусматривали формирование 100 корпусов в составе 300 дивизий (в т.ч. стрелковых, кавалерийских, моторизованных, танковых), в составе которых получалось бы около 100 тыс. линейных отделений (считая за таковые и линейные танки).

При том же количестве линейных отделений при 4-членной структуре можно было бы получить:

- 100 корпусов (бывших дивизий),

- 400 бригад (бывших полков), из которых 100 — полностью мобилизованные (аналог ДНО).

 

Учитывая, что «четырёхчленный полк» — это практически полноценная дивизия, то в состав такого полка (или бригады) должны включаться другие части (в т.ч. артиллерия) в том же (или почти том же) объёме, как у РеИ сд.

=================

Теперь давайте посмотрим, как мы можем перейти к такой системе.

 

1935 год — РККА состоит из 20 стрелковых корпусов, в составе которых имеется 84 стрелковые дивизии, в том числе:

- 15 кадровых

- 5 кадровых горных

- 16 смешанных

- 3 смешанных горных

- 3 кадровые «колхозные»

- 38 территориальных типа А

- 4 территориальных типа Б.

По войне они должны были развернуться в 151 расчётную дивизию:

- 85 первой очереди

- 57 второй очереди

- 9 третьей очереди.

 

Постепенно формируем эти 150 ординарных дивизий, но 50 из них оставляем в качестве территориальных учебных центров, а 100 оставшихся дивизий постепенно доводим до полной «трёхчленной численности» (324 линейных отделения; может быть, даже переименуем в корпус), а параллельно формируем моб.запас (в т.ч. офицерский) на развёртывание «четвёртых членов».

 

[Вандал]

Учитывая, что «четырёхчленный полк» — это практически полноценная дивизия, то в состав такого полка (или бригады) должны включаться другие части (в т.ч. артиллерия) в том же (или почти том же) объёме, как у РеИ сд.

То есть, все командиры полков должны обладать компетенцией командиров дивизии, при том, что качество управления на более низких ступенях неизбежно ухудшается (под началом командира каждого уровня оказывается значительно больше единиц управления) Ну и в чем смысл?

[shuricos]

все командиры полков должны обладать компетенцией командиров дивизии

Ну так и в РеИ полковники командовали дивизиями. 
А если мы ещё в 1935 году такую структуру  предусмотрим (а тем более - если полки назовём бригадами, а дивизии корпусами), то и формирование кадров будет направлено на удовлетворение потребности в соответствующем количестве. В т.ч. 400 комбригов.

 

качество управления на более низких ступенях неизбежно ухудшается

Не факт. Если командиры 400 бригад -  генеральская должность, то командиры 1600 «четырехчленных батальонов» - полковничья (минимум - майорская).

А командиры 6400 рот - капитанская должность (с 16-ью линейными отделениями справится). 
 

Ну и в чем смысл?

У нас в мирное время имеются полноценные дивизии, которые могут проводить полномасштабные учения, а при необходимости и принимать участие в боевых действиях, не дожидаясь мобилизации и появления «четвёртых членов». 
А даже в случае развертывания до «четырехчленности», мобилизованный контингент не сразу попадает на передовую (избегаем проблемы развёрнутых тройчаток в Финской). 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[sigulin.maxim]

В ВОВ у нас было призвано в сумме около 34 млн.

опять двадцать пять! Т.е. ваша альтернатива предполагает несение советской армией тех же потерь что и в реале? Если да, то нафига такая альтернатива? Если нет, то зачем 34 млн. мобилизованных? Может 25 млн. хватит?

[Crusader]

 Давайте не замахиваться на впиховывание невпихуемемого?

 После Халхин-Гола были жалобы на то, что не хватает не просто толковых и обученных офицеров, но даже сержантов.  Давайте, раз уж, перешли на тему кадров (может, для этого новую тему создать, кстати?) - хотя бы как-то вопрос с сержантами решим, чтобы было кому низовой уровень командования обеспечивать и пополнения обучать.

[shuricos]

Может, и 25 хватит. А, может, и 19 (как в ПМВ). 
Обратите внимание, что у меня сроки растянуты с 1935 по 1945, т.е. учитывается подготовка в ходе войны. Если же ограничиться периодом с 1935 по 1941, то и число подготовленных кадров сокращается на 40% - с 34,5 млн до 20,7.

 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

Ну так и в РеИ полковники командовали дивизиями.

Далеко не все.

командиры 1600 «четырехчленных батальонов» - полковничья (минимум - майорская).

Полковников не напасешься.

мобилизованный контингент не сразу попадает на передовую (избегаем проблемы развёрнутых тройчаток в Финской). 

Тройчатки разные бывали. "Тройчатка" 122-я показала куда лучшие результаты, чем 44-я кадровая. Главной проблемой для "тройчаток" было не то, что их развернули, а то, что боевого сколачивания у них нормального не было. Их постоянно перебрасывали, то в Западные Украину и Белоруссию, то против Прибалтики, то возвращали на места прежней дислокации, то против Финляндии. По хорошему, развертывание надо было начать году в 1938, и иметь пусть не 170, а хотя бы 140 дивизий, часть из которых при мобилизации формировали бы дивизию второй очереди. Может быть, временно отказаться от всех прелестей типа второго артполка и усиления пехоты в дивизиях.

[imnot]

Коллеги, у меня есть еще пара интригующих вопросов.
1. Почему обязательно нужно держать армию в казармах?
Почему кадровые части как минимум не могут стоять в поле на условиях военного положения, кроме офицеров, которые размещены "в поле" только во время дежурства и угрожаемого периода, а в остальное время на вечер возвращаются в квартиры. Причем для кадровой армии это размещение регулярно, планово.
Минусы: первое время будет сложно адаптироваться, снабжение сложнее, чаще болеть будут. Плюсы: армия будет постоянно иметь площадку экспериментов, снабжение и управление будут учитывать проблемы полевого развертывания, хоть и не в боевых порядках, а боевым лагерем, по сути, ну и шагистика, покраска, стрижка газонов и прочая хренотень заменяется на тренировки обустройства, выживания на месте и смены дислокации.
2. Что влияет на способность готовить 200 тысяч сержантов и младших офицеров в год? Материальная база? Или в принципе наличие нужного числа подходящих по образованию и личным лидерским качествам призывников, которых можно оторвать от хозяйства?

[shuricos]

После Халхин-Гола

Ну так потому мы с 1935 года разбег и берём, чтобы успеть подготовить.

 хотя бы как-то вопрос с сержантами решим

Каждый месяц призываем около 100 тыс. человек. Круглый год, а не два (как сейчас) или один (как тогда) раза в год. Достигший возраста 18 лет обязан сам (без повестки) явиться в военкомат в течение недели после дня рождения. 
 

Мобилизованный после призыва проходит месячный КМБ. Недалеко от места жительства (в территориальных учебных центрах - бывших территориальных дивизиях). 
 

 Так мы за год прогоняем через КМБ 1,2 млн. молодёжи. Из них отбираем 500 тыс. лучших и отправляем на 10 месяцев служить в войска, где офицеры проводят с ними по сути курс школы младшего командного состава (сержантов).  По окончании 10-месячного курса новоиспечённый сержант проходит практику - в течение месяца на КМБ сопровождает группу из 10 новобранцев (стрелковые отделение), учит их, обеспечивает дисциплину, рекомендует пятерых лучших для продолжения службы и получения звания сержанта.

 

Лучшие из сержантов (200 тыс. из 500 тыс) могут поступить на 2 года в офицерское училище.

 

Изменено 7 Jul 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

Ну так потому мы с 1935 года разбег и берём, чтобы успеть подготовить.

 Так повода нет. Провал в части сержантско-офицерского состава во многом - следствие репрессий 1936-1937 года. 

 

[sigulin.maxim]

проводят с ними по сути курс школы младшего командного состава (сержантов)

Берете план реформы фон Секта, и выполняете. Там даже особо и придумывать ничего не надо...

репрессий 1936-1937 года

но с Большим террором каши по любому не сваришь....

[shuricos]

Так повода нет

 Был:

Резкое изменение военно-политической ситуации в Европе, а именно – угроза войны с Германией и Польшей с одной стороны, и с Японией – с другой стороны, заставило военно-политическое руководство СССР принимать экстренные меры. Уже в марте 1935 г. в мобилизационный план правительство внесло значительные коррективы. Под давлением 2-го заместителя НКО М.Н.Тухачевского и при поддержке И.В.Сталина руководство НКО (в первую очередь К.Е.Ворошилов и А.И.Егоров) были вынуждены принять программу усиления конницы, стрелковых и мотомеханизированных войск путем увеличения количества соединений. 

М.Н.Тухачевский, внося свои предложения по увеличению количества стрелковых дивизий в военное время, исходил из того, что Германия и Польша уже в 1936 г. могут выставить на границах СССР 111 пехотных дивизий, тогда как силы Украинского и Белорусского фронтов будут насчитывать не более 90 стрелковых дивизий, в то время как для минимального обеспечения наступательных операций потребуется 140 соединений. Поэтому Тухачевский настаивал на том, чтобы иметь в составе РККА не менее 207 стрелковых дивизий, а лучше - 248. [9] Эти соображения были подробно изложены в докладной записке Народному комиссару обороны от 25.2.1935.

http://rkka.ru/handbook/data/35.htm

[shuricos]

с Большим террором каши по любому не сваришь

«Точная цифра репрессированных (причем не все были расстреляны) в 1937-1939 годы – 8122 человека и 9859 человек уволенных из рядов армии.» https://topwar.ru/4026-mif-o-obezglavlivanii-armii-stalinym.html

 

Ну и вот тут аналогичные выводы: https://warspot.ru/3174-pogrom-komandirov-fakticheskie-rezultaty-repressiy-sredi-komsostava-rkka-v-1937-38-godah

 

 

[sigulin.maxim]

Точная цифра репрессированных

Вы это к чему? 

Я вообще то о Большом терроре (общем по стране) с почти миллионом расстреляных за 1936-1940й гг. и общей атмосфере созданной в стране этими событиями. Для армии (это мое мнение) самый большой урон нанесли репрессии конца 20-х начала 30х годов (Весна и другие подобные дела) когда краскомы вычистили из армии своих конкурентов из числа военспецов...