Другая артиллерия РККА - часть II

[sigulin.maxim]

На самом деле не сибирские и не дальневосточные дивизии

вы тут о чем то своем, право слово... Где у меня про сибирь или дальвас? Ну и так, в качестве наброса, убитые школьники из европейской части россии вас уже не беспокоят?

выкатывается СУ-122. Или СГ-122

Ну и что, много выкатили?

 

[dragon.nur]

Ну и что, много выкатили?

Немало. Жаль, что не получилось больше - но объективные причины были.

Где у меня про сибирь или дальвас?

Пытался понять, откуда такие рыдания, проективные или интроективные, но вы не повелись. Плюсик вам в карму, так сказать.

[komo]

Но вот нам нужна хорошая ПТП, чтобы и в дивизию, и в полк, и в ПТАБРы дать. И в большом количестве. И хотя бы в 1939. И тут мы возвращаемся к вопросу No.2 из моего предыдущего поста: какую из 3-метровых пушек будем производить в АИ, а какие из 3-метровых орудий не будем производить ради выпуска 3-метровой ПТП?

3" 40кб , с бронебойным снарядом чтоб свой калибр на дистанции 500 метров брал и 45-50 мм на дистанции  800-1000 метров . + на том же лафете и гильзе 385-мм иметь ствол отработанный и оснаску для производства 60-мм 50 кб ( от 57 до 64мм ) с пробитием на 15-25% выше чем 3" и иметь небольшой выпуск бк для них и стволов для пт-танков и птаб-ов . . В комплекте со 120-мм минометами получается оружие полкового-бригадного уровня (для советских дивизий некомплектных 42-45г и дивизионного ). Но это требует изменения оргштатов и усиленные полки-бригады и сильные дивизии в 20-25 тысяч или слабые корпуса из бригад в 25-30 тысяч человек  л. с.  

А основной упор на арту дивизионного-корпусного уровня. 122-мм 23 кб к сожелению только в 1938г появилась, а если смотреть с 1927г то дуплекс 107-мм +6" гаубица короткая на основе корпусных систем царских . С мототягой пусть и тракторами гусеничными сельскохозяйственными с 5-6 км в час скоростью возки в пехотных дивизиях . И кстати старые царские 122-мм гаубицы спустить к середине-концу 30-х в полк по паре штук, как облегченный аналог немецкого 15-см пехотного орудя или передать стационарным-крепостным частям-УРам .

[sigulin.maxim]

Немало.

650 шт. обоих типов, которые еще и умудрялись как противотанковые использовать. Ну-ну...Объективные причины есть всегда. Вы же вот приводите якобы "объективные" причины отказа от обучения нормальных артиллеристов... 

откуда такие рыдания

нет. вы определенно что свое имеете в виду... я вас не понимаю. хотя вот эти вот экивоки про рыдания, сибирь мне что то смутно напоминают... ну хрен с ним, даже голову ломать не буду, откуда у вас это взялось...

по школьникам вам все равно значит сказать нечего...

[Вандал]

А многих тащили-тащили да так и вытащили наружу, чтобы дурость их была всем видна (Дыбенко, Халепский, Кулик, Штерн, Апанасенко, Городовиков и т.д.)

А за что Вы Оку Ивановича-то? Помнится, когда впервые столкнулся с темой, очень отрицательное впечатление на меня произвели его усы. Тем сильнее я был удивлен позднее. По-моему, он оказался очень неплох.

И Апанасенко отнюдь не дуболом. Поорать на подчиненных любил -- это да, но это он так за дело болел.

[Вандал]

То перед Первой Мировой наши войска развёртывались не только в нескольких десятках километров от границы, но ещё и, по возможности, за естественными преградами (реками) и в укреплённых пунктах (крепостях):

Вы не заметили одного простого момента: за прошедшие с окончания первой мировой два десятилетия, появился инструмент, способный сорвать всю железнодорожную мобилизацию. И, в результате, немецкие войска оказались бы там, где оказались в реале, в июле, совсем не понеся потерь, в том числе и от простой выработки моторесурса.

Ну а к размещению войск у границы отдельные претензии, конечно могут к командующим округами. Но в целом, там просто были серьезные проблемы с наличным казарменным фондом. Настроенное царской Россией, в основном, осталось в Польше. А в западных Белоруссии и Украине с казарменным фоном было очень туго.

[Crusader]

Наоборот, её сделали несколько штук и флотскую аж одну. Дохлые стволы были (живучесть не айс).

 На 45х386 мм - согласен, там у дула скорость аж 929 м/с - куда нафиг столько? Если же стреляем 45х311 мм - то будет 800 с хвостиком, что унифаллично с ТТХ 40 мм "Бофорса" при большей разрушительной силе и унификации с ПТО и того нам достаточно, ИМХО.

Бывший морской ствол примерно на порядок дороже сухопутного.

 Так нам зачем точная копия орудия ажно 1883 года? Тут почти полвека эволюции металлургии и химии - выстрел есть и под него делаем пушку: никто и не говорил, что нужно обязательно делать вот прям такой же ствол..)

Всю войну можно и со старой 46 линейной гаубицей провоевать.

 48-линейной.

 И нет, нельзя - её LeFH-18 перестреливает на пару километров.

Изменено 5 Jul 2022 пользователем Crusader

[Crusader]

 Нет, ну, если не нравится идея 45 мм "удочки" в качестве убивайки - давайте заальтернативим, что 19-К не случилось и до 1936 года РККА сидело на 37,2 мм ПТО, а потом - купило у братьев-чехословаков их новую P. U. V. vz. 36 под 47,2х408 мм, которая с километра 52 мм шила? Взгромоздим её на наш лафет и вперёд - геройствовать! С 700 метров - легко огорчаем в лоб всё, что могут выкатить немцы, вплоть до поздних Pz IV Ausf G с 80 мм лбом.

 Вот это - без балды пушка-убивайка. И никаких "удочек". Заодно и копия "Бофорса" сразу будет под 37,2 мм, минуя 45 мм стадию за отсутствием оного калибра, что тоже хорошо для её массовости.

[Crusader]

 Или, чуть позже - 45L50, которую для M. K. A. разработали. Там - тоже пробитие  где-то в этом районе.

[shuricos]

там просто были серьезные проблемы с наличным казарменным фондом

Наличный казарменный фонд ни при чем: всё новое строительство осуществлялось тупо по границе, без какой-либо значительной привязки к серьёзным естественным преградам.

 

В качестве примера см. Каунасский и Алитусский укрепрайоны - они сделаны прямо вдоль границы, а не по Неману. В результате 5-ая, 33-я, 188-ая, 126-ая и 128-ая стрелковые дивизии остались на левом берегу Немана, в то время как литовские повстанцы легко захватили Ковенскую крепость уже утром 23 июня. Валиямпольский мост охраняли всего 40 красноармейцев, которых повстанцы смяли. Потом нашим отступающим приходилось форсировать Вилию (Нерис) на подручных средствах. 24 июня немцы без боя вступили в Каунас.
В итоге 2 стрелковых корпуса были проср… потеряны с минимальными потерями для противника.

 

И так по всей границе.

Изменено 5 Jul 2022 пользователем shuricos

[sergey289121]

И ещё один калибр

Вместо калибров: 37мм, 45мм, 57мм использовать 40мм с длиной ствола в 78 калибров и облегченную 76мм дивизионку у которой снижена дальность, но вес сохранен в 900кг, таким образом можно закрыть потребность в батальонных(40мм ПТП), полковых(76мм дивизионка и 120мм миномет) и МЗА, оставив дивизии либо 122мм либо связку 105мм гаубицы и 150мм миномета.

[shuricos]

если не нравится идея 45 мм "удочки" в качестве убивайки - давайте заальтернативим, что 19-К не случилось и до 1936 года РККА сидело на 37,2 мм ПТО, а потом - купило у братьев-чехословаков их новую P. U. V. vz. 36 под 47,2х408 мм, которая с километра 52 мм шила?

Для этого вовсе не обязательно отказываться от калибра «45 мм». Перейти на большую гильзу можно и при наличии маленькой гильзы. См. пример использования большой 76-мм зенитной гильзы (длиной 560 мм) при наличии маленькой 76-мм дивизионной гильзы (385 мм).

 

Тут главный вопрос: а есть ли у нас такие пороха, которые успели бы дать требуемое давление в коротком 2-метровом стволе, чтобы разогнать снаряд 45…47-мм калибра до 770…780 м/с.

 

Второй вопрос: если качественные чешские ББ снаряды на такой скорости дырявили 52 мм брони, то не факт, что советские (формально точно такие же) снаряды будут делать то же самое. Для наших снарядов нужна более высокая скорость (где-то 869 м/с как у М-42 хотя бы), чтобы получить требуемое бронепробитие.

Третий вопрос: чешка имеет дульный тормоз. Без него отдача выше, мощность противооткатных устройств придётся повышать, а это потянет за собой многое, включая вес. И чешка неподрессорена. Подрессоривание тоже добавит веса. В итоге пушка будет значительно тяжелее не только 19-К, но даже тяжелее М-42. Если же на 19-К установить длинный ствол, то она будет легче 500 кг. Но тут опять упираемся в необходимость снижать производство УСВ ради длинных сорокопяток.

 

Изменено 5 Jul 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

Перейти на большую гильзу можно и при наличии маленькой гильзы.

 Нельзя. Пример попыток впендюрить выстрел от 3-К в Ф-22 - неудачный ибо не впендюрили. А впендюрили бы - разорились бы на латуни для гильз.

Тут главный вопрос: а есть ли у нас такие пороха, которые успели бы дать требуемое давление в коротком 2-метровом стволе, чтобы разогнать снаряд 45…47-мм калибра до 770…780 м/с.

 А дело не в порохах - там метательный заряд у бронебойного - 440 г, вместо 360 г у 53-К и 395 г у М-42. Т. е. вопрос решён более тяжёлым снарядом и большей навеской.

Второй вопрос: если качественные чешские ББ снаряды на такой скорости дырявили 52 мм брони, то не факт, что советские (формально точно такие же) снаряды будут делать то же самое.

 Так они это с километра делали, а М-42 свои 59 мм - с вдвое меньшей дистанции. Если 50+ мм будут браться, хотя бы с 700-800 метров - это уже эпик-вин.

 

[shuricos]

Пример попыток впендюрить выстрел от 3-К в Ф-22 - неудачный ибо не впендюрили.

Немцы значительно бОльшую гильзу воткнули в Ф-22.

 

 А впендюрили бы - разорились бы на латуни для гильз.

Вы сами себе противоречите: сами предлагаете использовать бОльшую гильзу вместо 45х311, а теперь критикуете такое решение. 
 

Так они это с километра делали

Это и смущает.

Вес снаряда и начальная скорость лишь немного выше, чем у 19-К, а результат лучше.

Тут либо дело в лучшем снаряде, либо в худшей броне, либо в методике измерений (одно дело - крайний случай пробития, когда снаряд едва ли не застревает в броне в одном из сотни случаев, а другое дело - гарантированное пробитие с 75% осколков внутри танка). А, может, и комплекс всего вместе.

Изменено 5 Jul 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

40мм с длиной ствола в 78 калибров

Ствол длиной 3,12 м.

У нас под них станков нет.
Вернее, есть, но заняты производством 76-мм 40-калиберных Ф-22УСВ и 122-мм М-30.

 

Понимание необходимости расширения производства 3-метровых станков есть. Но вот вопрос: чем занять высвобождающиеся 2-метровые станки, которые делали 45-мм/46-клб.

На мой взгляд, наиболее эффективным решением было бы производство 37-мм/56-калиберных стволов. 

[dragon.nur]

 

40мм с длиной ствола в 78 калибров

Церебральная содомия с точностью, прочностью и живучестью пулемётообразного ствола. Если вы думали, что всё ограничится только длиной базы станка 3200 мм, то вы как всегда глубоко ошибались.

 

[sergey289121]

Церебральная содомия с точностью, прочностью и живучестью пулемётообразного ствола. Если вы думали, что всё ограничится только длиной базы станка 3200 мм, то вы как всегда глубоко ошибались.

Так поставить ствол в ферменную удерживающую решетку как на CV90 и все.

Понимание необходимости расширения производства 3-метровых станков есть. Но вот вопрос: чем занять высвобождающиеся 2-метровые станки, которые делали 45-мм/46-клб. На мой взгляд, наиболее эффективным решением было бы производство 37-мм/56-калиберных стволов. 

Не эффективнее, станки надо изначально под длинные стволы производить, а в меньших калибрах ограничится 12,7мм ККП.

[Crusader]

Немцы значительно бОльшую гильзу воткнули в Ф-22.

 Не в кассу вновь - они ПТО делали и то - от безнадёги.

Вы сами себе противоречите: сами предлагаете использовать бОльшую гильзу вместо 45х311, а теперь критикуете такое решение. 

 Нет, ибо речь о разнице, между 76,2х558 и 76,2х385, где она весьма значительная. разница, между 45х310 мм и 47,2х408, конечно, есть, но не настолько большая.

[Crusader]

37-мм/56-калиберных стволов

 Зачем, а главное - нахрена, пардон-муа?

 7,5 калибров от ствола 61-К отрезали и надеемся, что выйдем на её же баллистику? Так не бывает. Опять же, вероятность рикошета возрастает.

[shuricos]

между 45х310 мм и 47,2х408, конечно, есть, но не настолько большая

Вы так спорите, будто я Вам возражаю, хотя я-то как раз поддержал идею сделать бОльшую гильзу под 45-мм снаряд, чтобы выжать из 2-метрового ствола бОльшую начальную скорость. Но у меня есть сомнения, что её можно довести хотя бы до уровня М-42 (860 м/с) 

[Crusader]

Вы так спорите, будто я Вам возражаю, хотя я-то как раз поддержал идею сделать бОльшую гильзу под 45-мм снаряд, чтобы выжать из 2-метрового ствола бОльшую начальную скорость.

 А, значит, я не так вас понял. Тогда каюсь.

Но у меня есть сомнения, что её можно довести хотя бы до уровня М-42 (860 м/с) 

А зачем, если и так нормально? Повторюсь, что М-42 с 68-калиберной "удочкой" брала с 500 м - то "чешка" брала с километра. Т. е. у нас целые 500 м запаса на случай хренового качества/кривых рук.

[dragon.nur]

поставить ствол в ферменную удерживающую решетку как на CV90

В 1938 году. Да-да-да. Спасибо, бурлением лужи удовлетворён. 

[shuricos]

Повторюсь, что М-42 с 68-калиберной "удочкой" брала с 500 м - то "чешка" брала с километра.

 Отчего же? 
М-42 брала 51 мм с 1000 м, имея начальную скорость 860 м/с. 
Чешка брала 52 мм с 1000 м, имея начальную скорость 770 м/с.

Из этого можно сделать вывод, что при наших не очень качественных снарядах надо поднимать скорость до тех же 860 м/с, чтобы получить ту же бронепробиваемость, как у чешки. Рассчитывать на то, что мы сможем массово делать такие же качественные снаряды, как чехи, не приходится, увы. 

[shuricos]

Я тут прикинул в самом грубом приближении, что для разгона нашего обычного 45-мм бронебойного снаряда до 860 м/с в 2-метровом стволе понадобится поднять давление примерно на 28%, т.е. с 2900 до 3700 кг/см^2.

[Crusader]

Отчего же? 

 Так, стоп.

 Ясно. Ну, тогда, воспользуемся архивами:

Военные действия в Испании и на Халхин-Голе выявили недостаточную мощность этих орудий, в связи с чем была начата разработка 45-мм пушки с повышенной баллистикой (Уо=860 м/сек вместо 760 м/сек обр. 1937 г.), не законченная к началу войны.

  Собственно, 45 мм "удочка" - 1939 год.