Другая артиллерия РККА - часть II

[Curioz]

Полагаю, что уже в 1933 году (по приходу к власти НСДАП) надо было принимать решение о включении в мобилизационные планы развёртывания 240 дивизий в военное время

Тогда были другие представления. Причём, постоянно менявшиеся. Но главным противником на Западном ТВД Германия стала считаться только с 1935 года, ещё в 1934 выходило так, что мы должны будем "вести борьбу против Англии за Германию", сам Сталин немецкому реваншизму никакого серьёзного значения не придавал.

 

Вообще не будем забывать и что в 1929-33 крах капиталистического мира уже был объявлен не только неизбежным и очень скорым, но даже уже начавшимся, и держать порох сухим требовалось не столько ради отражения гипотетической агрессии (к которой в капстранах и не начинали готовиться даже теоретически, о чем отлично знали благодаря разведке и всяким полезным идиотам) сколько ради того, чтобы быстренько советизировать впавшие в коллапс госвласти территории. 

Изменено 27 Jun 2022 пользователем Curioz

[адмирал бенбоу2]

ятное дело, что не «вот прямо сейчас» — у нас на это не было ни материальных, ни людских ресурсов в середине 1930-ых. Но надо было поставить себе это как перспективу, на которую и надо готовить те самые людские и материальные ресурсы

проблема в том, что мобилизационные планы составляют не для того, чтобы в следующем веке всё получилось красиво, а для того, чтобы быть готовым действовать "если завтра война". перспективное планирование, конечно, должно иметь место, но чем глубже перспектива, тем более программным, "теоретическим", оторванным от жизни будет содержание планов. тем более, что на глубокую перспективу невозможно правильно оценить развитие техники, а отсюда - перекосы не в ту сторону в планах заказа техники и подготовки специалистов. скажем, на рубеже 1920-х - 1930-х актуален будет перекос на "химию", в то время как специалистов танковых войск, артиллерии, авиации будет для конца 1930-х "заложено" недостаточно, т.к. планы начала 1930-х будут ориентироваться на другой экономический уровень

IRL кинулись за год-два до Войны готовить офицеров по полгода, а то и по 3 месяца. Это никуда не годится — качество таких офицеров будет неудовлетворительным, что мы и получили IRL.

не было такого. до войны срок обучения в военном училище - 2 года. с началом войны программу сократили до 1 года, увеличив число учебных часов в день

Но даже таких кадров не хватало даже на те 300 дивизий, которые решено было развёртывать в конце 1940...начале 1941 IRL. Так что, Ваша альтернатива ничего существенно не меняет.

если к переменам подходить не декларативно, а внимательно вникать в организационные вопросы, то многое можно "подшаманить" и с командным составом

Если мы хотим развернуть армию численностью 10 млн.человек, то (насколько я помню примерную пропорцию) из неё рядовой состав будет около 7,5 млн., младший командный состав — около 2 млн., и командный состав — около 0,5 млн.

пропорцию где? в пехоте она одна, в артиллерии - другая, у связистов - третья, у танкистов - четвертая, у летчиков - пятая

Конев на совещании в декабре 1940 года сказал, что ком.роты должен командовать ротой хотя бы 3 года.

должен командовать ротой 3 года для чего? для того, чтобы стать нормальным командиром батальоном? или для того, чтобы нормально командовать ротой?

решение о доведении числа дивизий до 200 (и больше) надо было принимать не в 1940 и не 1939 году, а лет на 5...7 раньше.

на самом деле, вариантов масса. например, смотрим, что происходило в РИ. в сентябре 1939-го развернули дивизии-"тройчатки". в армии стало (не помню точно) около 180 стрелковых дивизий. в декабре 1939-го с десяток дивизий расформировали и на их базе создали дополнительные военные училища, КУКСы и запасные полки. в итоге получили возможность за счет расширения сети военных училищ обеспечить скачкообразный рост армии через несколько лет, когда экономика страны стала к этому готова. номинально рост от 2 - 2,5 млн. в 1939 году до 5 млн. в 1941 г. в своей массе пришелся на увеличенный призыв рядового состава, но командный состав для 5-миллионной РККА начали готовить, когда экономика страны могла позволить себе лишь "3-тысячные" дивизии

[shuricos]

то есть так или иначе на таких специфических ТВД пришлось бы отказываться от "нормальных" дивизий в пользу "недодивизий"

Для таких случаев в РККА предусматривались стрелковые бригады, которые засчитывались как половина «расчетной дивизии». Когда я говорю о 200+ дивизиях, то имею в виду именно расчётные дивизии, разумеется. 
 

 

в общем, скрещивая одну кавалерийскую дивизию и одну танковую бригаду, можно получить одно моторизованную дивизию. но никак не корпус

У меня так и указано - скрещиванием одной кав дивизии и танковой бригады получаем моторизованную дивизию. Перечитайте. 

[shuricos]

главным противником на Западном ТВД Германия стала считаться только с 1935 года

Ну, значит, с 1935 года надо было планировать увеличение численности до 200…240 расчетных дивизий. 
Если рассчитывать на рост в течение 5 лет (как я ранее указывал), то как раз к 1941 году будем готовы. 

[Curioz]

Ну, значит, с 1935 года надо было планировать увеличение численности до 200…240 расчетных дивизий. 

- Ваше величество, не стройте крепости, стройте железные дороги! © Мольтке Старший

 

А то Тухачевский в 1929 предположил переброску 230 дивизий за 28 дней, а штаб РККА потребовал чуть не втрое большее время. Между Вислой и Днепром логистическая яма, что севернее Припяти, что южнее. 

Но в реале огромные деньги были закопаны в танки МС-1, дирижабли и фонд красного коня, а на ЖД строительство в западных районах денежки выпрашивали у Ворошилова чуть ли не Христа ради, и даже во вновь присоединенных Кресах перешивку колеи на советский стандарт затянули на 1,5 года, в аккурат до весны 1941!

Изменено 27 Jun 2022 пользователем Curioz

[Вандал]

при реорганизации кавалерийской дивизии путем слияния ее с танковой бригадой мы получим именно то, что по факту в РИ являлось моторизованной дивизией: два мотострелковых полка и один танковый

Даже и этого не получим, потому что в кавалерийской дивизии было совсем плохо с артиллерией, а артполк моторизованной дивизии нужен.

чтобы проломить советскую оборону, им пришлось накачать войска дополнительными пехотными дивизиями, коих в начале мая на фронте еще не было. то, что эти дополнительные дивизии не существовали к началу "Барбароссы" и в какой-то степени являлись детищем аналога советской "перманентной мобилизации"

Не совсем. Новых формирований в 1942 году было совсем мало (чуть больше десяти дивизий, не считая СС, иностранных формирований и авиаполевых дивизий люфтваффе). Но были дивизии 13-й, 14-й и 15-й волн, которые первоначально предполагались для обороны Атлантического побережья и считались стационарными (оснащение транспортом и лошадьми по минимальным нормам). В 1942 году их начали постепенно насыщать транспортом, в результате чего их мобильность повысилась, что позволило перебросить на Восток с Запада несколько пехотных дивизий более ранних волн, которые раньше считались подвижным резервом. 

еще раз подтверждающий версию о том, что подход "200 дивизий нам будет достаточно" оторван от жизни

Это не версия, это факт. Исаев всё очень хорошо расписывает в своих последних роликах.

[адмирал бенбоу2]

Для таких случаев в РККА предусматривались стрелковые бригады, которые засчитывались как половина «расчетной дивизии»

в теории - может быть, но на практике - нет. до войны в РККА было всего 5 стрелковых бригад, 3 из которых сидели в Приморье (преимущественно на противодесантной обороне), а две другие достались от Военно-морского флота, причем обе родились только в 1940 году и опять же с большим противодесантным акцентом - одна на охраняла острова Моонзундского архипелага, вторая сидела на полуострове Ханко. реальный расцвет молотых шишек стрелковых бригад в РККА - это осень 1941 года, когда фронт требовал затыкать дыры в обороне "еще вчера", а формируемые в тылу дивизии имели срок готовности "только завтра". вот в октябре и ноябре и нашли организационную вундервафлю, которая и командного состава требовала меньше, и сроки боевого слаживания более короткие. но уже с изменением стратегической обстановки зимой 1941/42 года осетра стали урезать. весной 1942 года значительная часть стрелковых бригад была преобразована в дивизии, а оставшиеся - серьезно усилены (в частности, добавился 4-й стрелковый батальон). но говорить о бригадах осени 1941 года как о "половине дивизии" несерьезно - там всего 3 батальона было

У меня так и указано - скрещиванием одной кав дивизии и танковой бригады получаем моторизованную дивизию. Перечитайте

да, точно. у вас 20 дивизий и 7 корпусов

в кавалерийской дивизии было совсем плохо с артиллерией, а артполк моторизованной дивизии нужен.

тем не менее, в 1940 году конно-артиллерийские дивизионы развертывали в артполки. что технически было удобно: конно-артиллерийский полк состоял из 4-х батарей, а гаубичный артполк танковой дивизии - только из двух дивизионов. то есть на базе двух батарей 122-мм гаубиц формируем 3-батарейный дивизион 152-мм гаубиц, а на базе двух батарей 76-мм пушек формируем 3-батарейный дивизион 122-мм гаубиц.

Это не версия, это факт. Исаев всё очень хорошо расписывает в своих последних роликах

я уж не знаю, что он там в последних роликах рассказывает (потерял интерес, т.к. переключившись из "бумажного" формата в "видео", он перестал привносить какую-то новую информацию, а лишь пересказывал свои старые книги). но 1941-й год, как и 1942-й прекрасно показали, что никакими 200 дивизиями такой фронт не удержать и, тем более, не сформировать стратегических резервов для обеспечения коренного перелома на фронте

[komo]

Ну 200 дивизий если нормальные, укомплектованные и вооруженные удержать 2-2,5 тыс км фронт реально. При одном но, нужны хорошие ввс способные срывать попытки противника создать на участве  фронта господство в воздухе и изолировать-затруднить подход и ввод в бой резервов из глубины и соседних участков .. 

В принципе 150 линейных дивизий, десятка 20 УРов числом с полк-бригаду, а по огневой мощи сравнимых или превосходящих дивизию линейную и сидящих на узлах коммуникаций и полсотни легких бригад и кавдивизий. . + 20-30 танковых-механизированных дивизий . Для фронта от Балтики и до ЧМ наверное хватит и для обороны, и для наступления при благоприятных условиях. Еще штук 30 линейных дивизий и штук 30 легких соединений типа бригад легких и кавдивизий + десяток УРов на Кавказе, ДВ , Туркестане. Вот на это и реально расчитывать строительство вооруженных сил в случае угрожаемего периода и обострения международной обстановке на конец 30-начало 40-х. В мирное время 1,5-2 мил в составе ВС и примерно половина соединений укомплектованна на 50-75% , остальные сильно кадрированные . Учитовая что у СССР было полтора года с начала ВМВ и 2-2,5 года с момента Мюнхена и нарушения Германией мюнхенских гарантий чехам, можно предположить что минимум год будет в самом плохом варианте на мобилизацию и развертывание .

[Вандал]

тем не менее, в 1940 году конно-артиллерийские дивизионы развертывали в артполки. что технически было удобно: конно-артиллерийский полк состоял из 4-х батарей, а гаубичный артполк танковой дивизии - только из двух дивизионов. то есть на базе двух батарей 122-мм гаубиц формируем 3-батарейный дивизион 152-мм гаубиц, а на базе двух батарей 76-мм пушек формируем 3-батарейный дивизион 122-мм гаубиц.

Так это полк танковой дивизии. Полк моторизованной дивизии имел уже семь батарей -- 122-мм дивизион (4 батареи) и 152-мм дивизион (3 батареи). Плюс еще 16 76-мм пушек (с этим не совсем понятно, в двух мотострелковых полках было только две батареи по 4 76-мм пушки, исходя из этого раньше я считал, что было три дивизиона, из которых два смешанных, по 8 122-мм гаубиц и 4 пушки).

[Вандал]

потерял интерес, т.к. переключившись из "бумажного" формата в "видео", он перестал привносить какую-то новую информацию, а лишь пересказывал свои старые книги

Может быть, раньше так и было, но последние годы он дает или существенно дополненный или даже новый материал.

[shuricos]

Вы так говорите, будто бы я против формирования новых дивизий в 1941 году. Разве я что-то подобное говорил? Похоже, что за меня что-то додумали и спорите сами с собой.

 

Я говорил о том, что решение об увеличении числа расчетных дивизий до 200 (или даже больше - 220…240) надо было принять, в крайнем случае, в 1935 году и спланировать соответствующую подготовку кадров. Напомню, что ещё в 39 году при развёртывании дивизий тройного расширения в три ординарные дивизии предполагалось получить 172 расчетные дивизии. Т.е. я-то как раз речь веду о необходимости увеличения числа дивизий . 

Изменено 27 Jun 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

Я говорил о том, что решение об увеличении числа расчетных дивизий до 200 (или даже больше - 220…240) надо было принять, в крайнем случае, в 1935 году и спланировать соответствующую подготовку кадров.

http://rkka.ru/handbook/data/35.htm

Вот, почитайте, что из себя представляли стрелковые войска РККА в 1935 году.

Напомню, что ещё в 39 году при развёртывании дивизий тройного расширения в три ординарные дивизии предполагалось получить 172 расчетные дивизии.

Не в 1939, а в конце 1937. Хорошо известны соответствующая записка Шапошникова и мобплан 17, утвержденный в следующем году.

[shuricos]

в моей АИ дивизии довоенного формирования имеют по 24 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. (новые М-30 идут на вооружение танковых и мотострелковых дивизий), 12 76-мм дивизионных пушек Ф-22 или УСВ, 18 или 12 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., 54 45-мм противотанковые пушки и 4 37-мм зенитки.

Таких дивизий можно будет сформировать максимум 270 штук.
Если отбросить негодные орудия, находящиеся в ремонте, то останется как раз порядка 240.

Так чем Ваша альтернатива отличается от моей?

Только тем, что у Вас число 76-мм дивизионок в дивизиях искусственно сокращено с 32 до 12?

И ещё в Вашей дивизии нет 152-мм гаубиц (обр.1909/30 и 1910/37).

Изменено 27 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

http://rkka.ru/handbook/data/35.htm

Вот, почитайте, что из себя представляли стрелковые войска РККА в 1935 году.

Да, спасибо за ссылку. 

Не в 1939, а в конце 1937

 Я имел в виду процесс отказа от «тройчаток».

А так да:

- в 1935 имелось 85 дивизий, которые предполагалось мобилизационными планами развернуть по войне 150 дивизий;

- в 1935 году принято решение увеличить число дивизий: 100 по мирному времени, 175 по войне;

- в 1939 году решено отказаться от такого развертывания и сразу иметь 172 кадрированые дивизии.

 

В конце 1940-начале 1941 года процесс дошёл до 300 дивизий (включая танковые, моторизованные, кавалерийские, горные). 
Но где взять кадры на 300 дивизий, если у нас все последние годы было в планах развертывание 150…170 только? Хорошо, вместе с кав.дивизиями - до 200.

 

Но это никак не 300. И, уж тем более, не 500. 

На мой взгляд, раз уж выяснили в 1935 году, что против нас могут развернуться 260 расчетных дивизий (250 дивизий и 20 бригад), то и надо было всё военное строительство затачивать на развертывание по войне аналогичного числа соединений, в т.ч. 20…25 подвижных (кавалерийских, а затем моторизованных или механизированных) дивизий и 220…240 расчетных стрелковых дивизий  (в т.ч. какая-то часть из них - в виде бригад, каждая из которых засчитывается как 1/2 расчетной дивизии).

 

Дальше смотрим, сколько у нас есть кадровых сержантов, офицеров и генералов (простите мне эту анахронизменную терминологию, но иначе сложнее передать), сколько можем призвать оных из запаса, а сколько нужно для развертываемых по войне дивизий. Недостающее количество надо обучить: принимаем меры по увеличению числа курсантов в военных училищах, сержантских школах, в академиях. 
Так же смотрим на потребное количество рядового состава. Рассчитываем, сколько надо готовить ежегодно, внедряем соответствующую систему подготовки. Если недостача велика, то идём на крайние меры: пусть даже это будет краткосрочная подготовка в пару-тройку месяцев, но хотя бы у нас будет обученный на базовом уровне резервист, чем никак не обученный штатский, которого по войне придётся за неделю-две учить держать винтовку и бросать в бой.

 

То же касается материальной части: если мы знаем, что нам нужно 220…260 дивизий, то мы и планы производства под эту величину формируем, и сроки полного укомплектования материальной частью знаем. А заодно и примерно понимаем, сколько для них выстрелов понадобится. И тракторов, грузовиков, лошадей, бензина, фуража. 

Изменено 27 Jun 2022 пользователем shuricos

[Crusader]

...а потом случается 1937 год и всё это кросивое - идёт по звезде.

[адмирал бенбоу2]

Полк моторизованной дивизии имел уже семь батарей -- 122-мм дивизион (4 батареи) и 152-мм дивизион (3 батареи). Плюс еще 16 76-мм пушек (с этим не совсем понятно, в двух мотострелковых полках было только две батареи по 4 76-мм пушки, исходя из этого раньше я считал, что было три дивизиона, из которых два смешанных, по 8 122-мм гаубиц и 4 пушки).

всё правильно, полк моторизованной дивизии имел 3 дивизиона по 3 батареи в каждом. один дивизион - 12 152-мм гаубиц, еще два смешанных - по 8 122-мм гаубиц и 4 76-мм дивизионные пушки. в мотострелковых полках было по 4 76-мм полковые пушки. плюс еще 4 76-мм пушки (и 8 37-мм) было в зенитном дивизионе.

В конце 1940-начале 1941 года процесс дошёл до 300 дивизий (включая танковые, моторизованные, кавалерийские, горные).  Но где взять кадры на 300 дивизий, если у нас все последние годы было в планах развертывание 150…170 только? Хорошо, вместе с кав.дивизиями - до 200

вы забываете, что в числе 300 дивизий 60 - это танковые, которые выросли из танковых бригад. поэтому, когда вы ищите кадры для 300 дивизий 1941 года только среди 170 стрелковых дивизий 1939 года, то вы забываете о кадрах Танковых войск, которые вполне имелись в 1939 году.

С поправкой же на привлечение кадров Танковых войск, задача "160...180 дивизий развернуть в 300 дивизий" превращается в задачу "160...180 дивизий развернуть в 240 дивизий", что не так уж и страшно само по себе. Естественный рост офицеров, когда часть командиров полков "дозревает" до должности командира дивизии, часть командиров батальонов "дозревает" до должности командира полка, часть командиров рот "дозревает" до должности командира батальона и т.д., а "снизу" система заполняется вновь выпущенными лейтенантами. в общем, задача "160...180 дивизий за 2 года развернуть в 240" не так страшна, если бы не два "но": 1) те самые "160...180 дивизий" сами только что были развернуты из "тройчаток" и 2) война началась сразу же после развертывания в 240 дивизий.

Таких дивизий можно будет сформировать максимум 270 штук. Если отбросить негодные орудия, находящиеся в ремонте, то останется как раз порядка 240. Так чем Ваша альтернатива отличается от моей? Только тем, что у Вас число 76-мм дивизионок в дивизиях искусственно сокращено с 32 до 12? И ещё в Вашей дивизии нет 152-мм гаубиц (обр.1909/30 и 1910/37).

если грубо, то моя альтернатива строится на поиске компромисса между "хотелками" и "могулками". и при поиске оптимального числа частей и соединений я стараюсь учесть максимально возможное число видов различных ресурсов - от личного состава до конского, а не только лишь оперировать числом артиллерийских орудий. да, число 76-мм дивизионных пушек в стрелковых дивизиях у меня сокращено. ради возможности сформировать отдельные моторизированные полки ПТО. да, 152-мм гаубицы у меня выведены из состава стрелковых (да и танковых тоже) дивизий и сведены в корпусные гаубичные артполки. сделано это для того, чтобы, с одной стороны, сделать стрелковую дивизию максимально компактной и подвижной, а с другой стороны - иметь под рукой мощный артиллерийский кулак.

если вас интересуют общие цифры, то на данный момент они примерно таковы. Всего дивизий 281 или 282 штуки, из них 25 танковых, 231 стрелковая, горно-стрелковая, мотострелковая и моторизированная (198 стрелковых, 13 горно-стрелковых, 3 пулеметно-артиллерийские, 2 моторизованные, 12 мотострелковых и 3 легкие мотострелковые), 2 воздушно-десантные и 23 или 24 кавалерийские (17 или 18 кавалерийских, 6 горно-кавалерийских). Кроме этого, есть масса бригад и отдельных полков. В Танковых войсках - 2 тяжелые танковые бригады прорыва (на танках КВ-2), 30 легких танковых бригад НПП (на танках Т-26), 3 мотоброневые и 2 мотострелковые бригады. В кавалерии, кроме дивизий, 1 отдельная кав.бригада и 7 отдельных кавалерийских полков (без запасных). В ВДВ, кроме двух дивизий (по две воздушно-десантных бригады в каждой), есть еще 3 отдельные воздушно-десантные бригады. Стрелковые войска в своем составе имеют 5 стрелковых бригад 2-полкового состава и не менее 12 отдельных стрелковых полков или стрелковых бригад 4-батальонного состава (часть из них предназначена для противодесантной обороны, поэтому формально может находиться в подчинении ВМФ). Плюс собственно части морской пехоты (в АИ 1-я РИ бригада морской пехоты КБФ дополняется, как минимум, 2-мя полками - на Балтике и на Севере).

Кроме этого благолепия в АИ закладывается т.н. "резерв первой очереди" - 43 стрелковые дивизии, 2 горно-стрелковые дивизии и 5 стрелковых бригад 2-полкового состава (возможно, сюда же из "кадра" перекочует та самая, "неприкаянная" кавалерийская дивизия из списка выше). Это те соединения, для которых в 1-м полугодии 1941 года из запасов можно сформировать более-менее полные комплекты вооружения, но для которых в мирное время в армии нет ни людей, ни лошадей, ни транспорта. По идее, в АИ в этих дивизиях можно даже начать сборы приписного состава где-нибудь в начале или середине июня, но официально развернуть именно в дивизии только с объявлением всеобщей мобилизации. "резерв второй очереди" - это дивизии, формируемые в АИ в августе-октябре 1941 года, для которых в довоенных запасах имеются лишь какие-то отдельные виды вооружения (например, 76-мм дивизионные пушки) и к которым заранее может быть приписан личный состав запаса, но полноценное комплектование которых будет зависеть от текущего выпуска военной продукции.

Что касается отдельных артиллерийских частей, то по состоянию на зиму-весну 1941 года список их у меня в АИ примерно следующий:

1 тяжелый артиллерийский полк особой мощности (305-мм гаубицы),

1 тяжелый пушечный артполк РГК (один дивизион 210-мм пушек и 2 дивизиона 152-мм пушек),

6 отдельных дивизионов особой мощности (по 6 280-мм мортир в каждом),

24 гаубичных артиллерийских полка большой мощности (по 24 203-мм гаубицы в каждом),

80 артполков РГК (по 12 122-мм пушек А-19 и 24 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20 в каждом),

18 гаубичных артполков РГК (по 48 152-мм гаубиц в каждом, из них в 9 полках - гаубицы обр. 1909/30 г. и в 9 полках - гаубицы обр. 1938 г.),

47 корпусных гаубичных артполков (по 36 152-мм гаубиц в каждом, из них в 37 полках - гаубицы обр. 1909/30 г. и в 9 полках - гаубицы обр. 1938 г.),

20 противотанковых артиллерийских полков (по 24 76-мм пушки Ф-22 в каждом),

20 отдельных тяжелых противотанковых дивизионов (по 12 85-мм пушек в каждом, к лету 1941 года - в стадии формирования),

10 резервных артполков РГК (в каждом по 36 152-мм гаубиц обр. 1909/30 г. и 12 107-мм пушек обр. 1910/30 г.)

Изменено 27 Jun 2022 пользователем адмирал бенбоу2

[Paltus]

И ещё, по меньшей мере, 100 тыс. человек командного состава ежегодно. Это не считая подготовки старшего командного состава и генералитета в академиях.

Чтобы в академии получить хорошего генерала, туда нужно загнать опытного полковника, прошедшего настоящую войну хотя бы капитаном. Советская и американская армии обходились без этого, но то ошибка выжившего. 

[shuricos]

если вас интересуют общие цифры, то на данный момент они примерно таковы.

В целом мне нравится. Есть отдельные вопросы, но в целом вполне согласуется с моим видением.

в общем, задача "160...180 дивизий за 2 года развернуть в 240" не так страшна, если бы не два "но": 1) те самые "160...180 дивизий" сами только что были развернуты из "тройчаток" и 2) война началась сразу же после развертывания в 240 дивизий.

Вот и я о том же: надо раньше начинать подготовку материальной и кадровой базы для этих дивизий.

 в АИ закладывается т.н. "резерв первой очереди" - … Это те соединения, … для которых в мирное время в армии нет ни людей, ни лошадей, ни транспорта.

Всё верно. В моем представлении число таких дивизий будет меняться со временем: в 1936 году таких будет большинство, они будут в основном «бумажными», потому что из имеющихся 80…90 дивизий развернуть сразу 240 (по моим прикидкам) или 280 (по Вашим) невозможно. У них не будет ни личного состава, ни материальных средств.

Но постепенно, по мере накопления материальных ресурсов, они будут переходить в категорию «второй очереди» - при наличии материальных запасов, но отсутствии приписного личного состава. А затем, по мере расширения численности личного состава, могут переходить в дивизии «первой очереди». 
 

вы забываете о кадрах Танковых войск

IRL этих кадров чудовищно не хватало, людей набирали из кавалеристов, артиллеристов, даже из пехоты.

"снизу" система заполняется вновь выпущенными лейтенантами

Вот я про то и говорю: чтобы к 1941 году (говорю из послезнания, конечно же), иметь офицерские кадры (в т.ч. запасных) на 300 дивизий, надо начать заполнять эту «пирамиду» снизу (с лейтенантов) за несколько лет до того. И чем раньше начнём, тем лучше. 

Чтобы в академии получить хорошего генерала, туда нужно загнать опытного полковника, прошедшего настоящую войну хотя бы капитаном

Вот именно. Полковники 1935 года к 1941 дорастут до генералов, капитаны - до полковников, а курсанты - до капитанов.

 

А конфликтов хватало: начиная с КВЖД, Басмачество, Испания, Хасан, Халхин-гол, Финская.

...а потом случается 1937 год и всё это кросивое - идёт по звезде. 

 

«Всех не пересажаете!» (С) 

Тут главное - система. Если мы подготовим миллионы рядовых и младшего командного состава запаса, то это уже неплохо - люди будут лучше готовы к Войне.

Если у нас будет даже миллион офицеров (в т.ч. запаса), то никакие репрессии их всех не выкосят. На самом деле есть же цифры - сами по себе репрессии коснулись не такого уж огромного числа офицеров, а того, кого коснулись, в подавляющем большинстве случаев не расстреляли (в основном увольняли, реже сажали и совсем редко расстреливали). Вред от репрессий был скорее таким, что сковал инициативу снизу («лучше не высовываться - как бы чего не вышло!»), но это совсем-совсем другая тема…

Изменено 28 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

47 корпусных гаубичных артполков (по 36 152-мм гаубиц в каждом, из них в 37 полках - гаубицы обр. 1909/30 г. и в 9 полках - гаубицы обр. 1938 г.),

Т.е. часть корпусов у нас будет без тяжёлой артиллерии?

Если у нас 300 дивизий (включая механизированные, танковые, моторизованные), то надо иметь около 100 корпусов (включая механизированные). 
А у нас тогда контрбатарейную борьбу возлагали как раз на корпусное звено. И это правильно - достаточно дальнобойные (а значит и тяжёлые) орудия проще в корпусе держать, да и средства разведки у корпуса лучше (вплоть до авиации).

 

Так что, все 107-мм пушки обр.1910/30 лучше по корпусным артполкам раскидать (по 8 штук выйдет - две батареи). Хотя, в идеале бы по 3 батареи иметь - чтобы в случае растягивания фронта корпуса в три дивизии в ряд, у каждой из дивизий имелась бы батарея корпусных пушек для контрбатарейной борьбы (или в качестве тяжёлых противотанковых средств). 
 

И каждому корпусу 152-мм гаубицы тоже нужно дать. Не толко 47 корпусам. Лучше уж сократить с 36 до 18 шт. 152-мм гаубиц, но дать каждому корпусу.

Изменено 28 Jun 2022 пользователем shuricos

[Mamay]

ОК. давайте разбираться. во-первых, открываем 5-й том "Истории второй мировой...", страницу 121, таблицу 11 - Состав сил и средств армий фашистского блока на советско-германском фронте весной 1942 г. (по состоянию на 1 мая). Немецких войск - 5388 тыс. человек, финских войск - 300 тыс. человек, румынских - 330 тыс. человек, венгерских - 70 тыс. чел., итальянских - 68 тыс. человек, словацких - 28 тыс. чел., испанских - 14 тыс. человек, итого - 6198 тыс. человек. как говорится, почувствуйте разницу.

Гланц, David M .; Дом, Джонатан М. (2015). Когда титаны схлестнулись: Как Красная Армия Остановился Гитлера . Современные войны исследования (вторая ред.). University Press Канзас. стр. 301—303.

Согласно этого источника. 2,600,000 немцы, 90,000 норвежцы, 430,000 финны, 600,000 румыны, венгры, итальянцы, словаки и др. Итого: 3,720,000 (80 % от сил армии). 

во-вторых, если вы так хотите мерить Красную Армию в единых с вермахтом попугаях, то советую вам открыть страницу 22 того же издания: "Вооруженные Силы Советского Союза только в действующей армии насчитывали 5,6 млн. человек, из которых в сухопутных войсках было около 4,9 млн. человек".

Согласно этого же источника: РККА - 5,313,000 (на восточном фронте); 383,000 (в госпитале). Всего: 9,350,000. Наш военно-энциклопедический словарь на лето 1942 года вообще выдает 11 млн. человек.

в общем, не надо для одной стороны в общую численность включать ВВС и ПВО, а для другой стороны "скромно" забывать про Люфтваффе

Б. Мюллер-Гиллебранд. Сухопутная армия Германии 1933—1945 гг. — М., «Изографус», 2002. Общая численность Люфтваффе в 1942 году - 1,7 млн. человек. Вообще везде. Отдельно по восточному фронту данных не нашел, но данный ТВД не был у Люфтов в приоритете. Пускай будет 700 тыс. человек. Итого: 4,4 млн. на восточном фронте.

в-третьих, не надо мне рассказывать про то, что представляла собой Красная Армия в мае 1942 года. дивизии, укомплектованные по штату марта 1942 года, появились на южном крыле советско-германского фронта только к июню 1942 года и только в смехотворных количествах. советские дивизии, прошедшие зимнюю кампанию 1941/42 года, даже по штату имели артполки всего в два дивизиона, в которых по факту к маю было где-то по 16-20 орудий. 45-мм противотанковых пушек было по 10-12 штук на дивизию, а в ряде случаев - и меньше. станковых пулеметов было около полусотни на дивизию, ручных пулеметов и ППШ вместе взятых - сотня-полторы-две на дивизию. поданные Юго-Западному фронту для Харьковской операции свежие дивизии, сформированные зимой 1941/42 года, к маю 1942 года содержались по штату декабря 1941 года, то есть также имели артполк всего в два дивизиона. из положенных 30 45-мм ПТП имели только 18 на дивизию. ручными пулеметами и ППШ были укомплектованы по штату, но станковых пулеметов не имели вовсе. учитывая все эти факты, сравнивать советские дивизии мая 1942 года и июня 1941 года только по численности личного состава - верх кощунства.

Было бы интересно сравнить по материальной части июнь 1941 и 1942 годов, но:

1) Кто виноват в том, что кроме 3,5 млн. человек в котлах бросили не меренное количество матчасти.

2) Люди без техники - это все равно мясо и потенциальные военнопленные. Есть ли смысл гнать людской ресурс на забой?

в-четвертых, последствия эвакуации промышленности в плане "снарядного голода" в конце весны - начале лета 1942 года еще никто не отменял. промышленность боеприпасов, в отличие от того же танкостроения, кризис преодолевала дольше и окончательно преодолела его лишь в 3-м квартале 1942 года.

Вы же сами говорили, что снарядный голод был обусловлен не сколько возможностями промышленности, сколько логистикой. Опять же если возить меньше людей, то получиться кое-что выделить для транспортировки грузов.

в-пятых, при чем тут численность вермахта в мае и его выход к Волге и Кавказу летом? успешный прорыв обороны южного крыла советского фронта стал возможен благодаря тому, что во второй половине мая - первой половине июня немцы перебросили из фатерлянда энное количество дополнительных пехотных дивизий, сформированных зимой 1941/42 года, с "говорящими" номерами в районе 380-ти.

Вообще переброска началась еще в марте 1942 года если верить этой диаграмме.

  в-шестых, не будем забывать, что в 1942 году вермахт, успешно наступавший сразу на трех стратегических направлениях, смог добиться успеха только Юге. на остальных участках фронта он либо стоял на месте, либо даже отступал

Крым дожали. Под Ржевом окружили тех, кто пытался их окружить. Разгромили 2 УА на Волховском направлении. Нормально все с активностью.

внезапно, но немцев под Сталинградом разбили те самые "полудивизии" с артполком в три неполных дивизиона. и от Сталинграда к Курску гнали они же, и от Курска к Днепру, и от Днепра к границе - они же

Около 1,5 тыс. танков (5-я танковая армия, 4-й механизированный корпус) куда они делись? Без танкового хребта это мясо было совершенно не годно, поэтому 16 октября 1942 года Народный комиссар обороны СССР издал приказ, который требовал использовать танковые бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты, а танковые и механизированные корпуса в качестве эшелонов развития успеха с целью разобщения и окружения крупных группировок врага.

возможность осуществить маневр в масштабах одной дивизии или даже армейской оборонительной операции вы путаете с возможностью осуществить маневр в масштабах фронта и, тем более, между фронтами. только вот незадачка - телепортатор еще не изобрели. так что, во-первых, ваши элитные, но немногочисленные дивизии просто физически не успеют сосредоточиться в нужное время в нужном месте. во-вторых, войска противника во время вашего маневра не будут стоять на месте, вежливо пропуская "помеху справа". в итоге, ваши элитные дивизии, торопящиеся к городу N, будут вынуждены вступать в бой с противником на полпути к этому городу.

Направления ударов механизированных соединений вполне просчитываются, ибо для танков не вся местность доступна по условиям проходимости. Кроме того, важно наличие грузоподъемных переправ и мостов. Добавьте к этому доступность местности для колонн снабжения и у Вас направления возможных ударов становятся вполне очевидными. Не очевидные же нейтрализуются путем подрыва тех самых мостов и организации подвижных заслонов на этих участках.

С коллегой Темелучасом как то обсуждали французскую компанию 1940 года. Французы вполне себе просчитали немецкий удар в Арденнах, но эпически его просахатили.

в-третьих, ни природу, ни физику, ни математику не обмануть. если у вас 50 "элитных" дивизий против 150-180-200 "среднестатистических" дивизий в армии вторжения, то крах обороны страны неминуем. невзирая ни на какие частные успехи. простой пример. допустим, вам удастся собрать мощный "кулак" из "элитных" дивизий и остановить подлеца-Гудериана где-нибудь под Барановичами. но фигли от этого радости, если в это время у вас глубоко в тылу Гот зайдет в Минск с севера? и у вас вся "элита" уехала останавливать Гудериана, а на Гота не осталось сил из-за вашей погони повышать качество дивизий, сокращая их число?

скажу больше, даже если произойдет чудо и у вас хватит "элиты" задержать под Минском одновременно и Гота, и Гудериана, то через несколько дней к Минску всё равно подойдут "немецкие вьюношы" из 4-й и 9-й полевых армий и просто затопчат вашу элиту своим числом. чудес не бывает. математику не обманешь.

В этом и есть идея подвижной обороны. Остановить маршевое наступление танковых частей. Заставить их развернуть боевые порядки, подтянуть артиллерию и пехоту. После чего скрытно отойти, подставив под удар пустые позиции. А через 20 км опять все с начало. Все это дополняется ударами по коммуникациям и тылам.

прежде чем сочинять что-то про мои предложения, сначала попытайтесь с ними ознакомиться

Из того что видел, Вы всегда предлагаете размазывать все поровну. Те же машины.

[shuricos]

Идея остановки полноценной танковой атаки на передовой - не работает и скорее вредоносна. Собсна, как только армии в ВМВ получали боевой опыт - они прекращали даже пытаться. Кое-кто, посмотрев, что делается у окружающих, не пытался сразу же.

ПТО на передовой - это в основном от наглеющих мелких групп, поддерживающих супостатскую пехоту. Максимум - от разведки боем.

 

 

Ну так я о том и говорю.

Пара 76-мм длинностволок на 1 км фронта — это как раз такое средство. Понятно, что они не остановят удар танкового батальона, предварённый артиллерийским и/или авиационным ударом.

 

Но вот представьте себе — выкатывается немецкая (пусть даже) «тройка» с несчастными 30 мм во лбу и с дальности в 500 м поддерживает атаку своей пехоты на наш передний край.

«Сорокопятка» (19-К или 53-К) такой «тройке» с 500 м не сделает ничего. Ну, разве что какое-то случайное попадание в смотровые приборы, в ствол или в погон башни выведет её из строя на время. Да и то — сорокопятки же не прямо в передовых окопах стоят, а чуть позади, т.е. расстояние будет ещё больше.

«Полковушка» — тем более ничего не сможет (эффективные кумулятивы ещё не появились у нас). Более того — ей бы хотя бы в силуэт панцера поспасть — и то уже непросто.

А если будет танк с 50-мм бронёй? «Усё пропало, шеф!...» (С)

 

А представьте психологический эффект: тебе на занятиях рассказывают, что 45-мм ПТП является современным средством, способным бороться с любыми современными танками противника, а ты видишь своими глазами, что наши «сорокопятки» лупят по немецкому танку, а он продолжает стрелять и подавляет их.

Пара 76-мм длинностволок на прямой наводке позволяет пехоте на передовой быть уверенной в том, что её не будут безнаказанно расстреливать, что наша артиллерия может и уничтожает танки противника.

 

Давать менее пары штук (огневой взвод) на километр — это уже совсем мало — огневой связи с соседними огневыми взводами не получится. Вот и выходит, что надо, как минимум 16 дивизионок на 8 км фронта сд. А ещё лучше — 24 дивизионки на 12 км фронта.

Это не значит, что не будет противотанкового резерва в дивизии (об этом я выше говорил), корпусе, армии, фронте, РВГК. 

 

В идеале, конечно, использовать для этого полковые 57-мм пушки. Но успеем ли мы сделать достаточное количество (даже по 16 штук на 300 дивизий - это 4800 штук)?

Изменено 28 Jun 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

IRL этих кадров чудовищно не хватало, людей набирали из кавалеристов, артиллеристов, даже из пехоты.

проблема роста собственно танковых частей и подразделений имела место быть, но не в тех масштабах, о которых говорят обычно, вспоминая 30 механизированных корпусов. дело в том, что до реформы 1940 года Танковые войска = "танки, танки и только танки", т.е. вся численность танковых бригад и составляла численность Танковых войск. с формированием мехкорпусов ситуация поменялась, т.к. танковые дивизии и мехкорпуса - это общевойсковые соединения, требующие массу нетанковых специалистов: пехотинцев, артиллеристов, связистов, саперов и т.д. в 30 механизированных корпусах, составлявших Танковые войска с февраля 1941 года, на 150 собственно танковых полков приходилось 120 мотострелковых полков, 90 артиллерийских полков, 90 отдельных зенитных дивизионов, 30 отдельных противотанковых дивизионов, 120 отдельных батальонов связи, 120 отдельных батальонов сапер и т.д. и т.п. Соответственно сравнивать численность Танковых войск, состоящих только из танковых бригад, и Танковых войск, состоящих из мехкорпусов, некорректно. Однако у нас речь шла о командном составе, и танковые бригады давали вполне приличное количество весьма подготовленного офицерского состава для комплектования звеньев управления танковых дивизий и танковых полков

Вот я про то и говорю: чтобы к 1941 году (говорю из послезнания, конечно же), иметь офицерские кадры (в т.ч. запасных) на 300 дивизий, надо начать заполнять эту «пирамиду» снизу (с лейтенантов) за несколько лет до того

вот и проследите динамику изменения военных училищ в предвоенный период

Т.е. часть корпусов у нас будет без тяжёлой артиллерии?

с чего вдруг? помимо собственно корпусных гаубичных артполков в предложенной структуре имеется без малого сотня артполков РГК, вооруженных 152-мм орудиями

Если у нас 300 дивизий (включая механизированные, танковые, моторизованные), то надо иметь около 100 корпусов (включая механизированные). 

не надо зацикливаться на формализме. внимательно рассматривая конкретные условия, всегда можно найти на чем сэкономить. в ряде случаев несколько дивизий всегда можно подчинить армейскому командованию минуя корпусное звено

А у нас тогда контрбатарейную борьбу возлагали как раз на корпусное звено. И это правильно - достаточно дальнобойные (а значит и тяжёлые) орудия проще в корпусе держать, да и средства разведки у корпуса лучше (вплоть до авиации).

есть артиллерия РГК. чем больше средств мы выделяем на более "верхний" уровень, тем больше получаем возможность сосредотачивать максимум усилий там, где нам это надо, и избегать "простоя" сил и средств на пассивных направлениях

Так что, все 107-мм пушки обр.1910/30 лучше по корпусным артполкам раскидать (по 8 штук выйдет - две батареи). Хотя, в идеале бы по 3 батареи иметь - чтобы в случае растягивания фронта корпуса в три дивизии в ряд, у каждой из дивизий имелась бы батарея корпусных пушек для контрбатарейной борьбы (или в качестве тяжёлых противотанковых средств).    И каждому корпусу 152-мм гаубицы тоже нужно дать. Не толко 47 корпусам. Лучше уж сократить с 36 до 18 шт. 152-мм гаубиц, но дать каждому корпусу.

еще раз. в своей АИ я не зацикливаюсь только лишь на одном количестве артиллерийских стволов. я пытаюсь рассмотреть весь спектр ресурсов максимально полно. корпусные гаубичные артполки у меня в АИ появляются на рубеже 1940 и 1941 годов за счет упрощения организации стрелковой дивизии, в т.ч. сокращения дивизионной артиллерии с 2-х полков в составе 5-ти дивизионов до одного полка 3-дивизионного состава. к концу 1940 года в РККА было 144 "12-тысячные"  и "6-тысячные" стрелковые дивизии с 2-мя артполками и 5-ю дивизионами (23 "3-тысячные" дивизии в 1940 году имели 1 артполк с 3-мя дивизионами) и 3 мотострелковые дивизии ЗабВО с 1 артполком и 4-мя дивизионами. Соответственно, переводя все эти дивизии на новый штат с 1 артполком в 24 122-мм гаубицы и 12 76-мм пушек, я получаю "лишними" 146 дивизиона 152-мм гаубиц, 144 дивизиона 76-мм - 122-мм орудий и 144 управлений артполков. часть 152-мм дивизионов и управлений них я использую для дополнительных танковых дивизий; дивизионы 76 - 122-мм орудий с соответствующим числом управлений артполков я использую для формирования дополнительных стрелковых дивизий, остаток дивизионов 152-мм гаубиц и управлений артполков обращается на те самые гаубичные артполки. таким образом, число корпусных гаубичных артполков в моей АИ определяется не "хотелками", а наличным ресурсом уже укомплектованных личным составом и материальной частью дивизионов 152-мм гаубиц в стрелковых дивизиях в конце 1940 года. меня не интересуют "бумажные" части, не обеспеченные ничем кроме орудий. излишки стволов уходят в резервные полки, которые получат людей и трактора лишь по мобилизации

Наш военно-энциклопедический словарь на лето 1942 года вообще выдает 11 млн. человек.

"вообще" и действующая армия - это две большие разницы

Общая численность Люфтваффе в 1942 году - 1,7 млн. человек. Вообще везде. Отдельно по восточному фронту данных не нашел, но данный ТВД не был у Люфтов в приоритете

в приоритете или нет - это не изменяет того факта, что сравнение численности РККА и Вермахта без учета Люфтов не является корректным

Было бы интересно сравнить по материальной части июнь 1941 и 1942 годов, но: 1) Кто виноват в том, что кроме 3,5 млн. человек в котлах бросили не меренное количество матчасти.

при чем тут "кто виноват?", речь идет о том, что сравнение просто по количеству личного состава не отражает сути происходящего

2) Люди без техники - это все равно мясо и потенциальные военнопленные. Есть ли смысл гнать людской ресурс на забой?

ваши предложения? подписать мирный договор с Гитлером и добровольно без боя уйти за Уральские горы? "Кац предлагает сдаться"?

Вы же сами говорили, что снарядный голод был обусловлен не сколько возможностями промышленности, сколько логистикой.

проблемы доставки боеприпасов в войска не отменяли проблем производства, вызванных эвакуацией промышленности, а лишь дополняли их. если промышленность более полугода производила боеприпасов меньше, чем расходовал фронт, то никакая, даже идеально работающая логистика не поможет

Вообще переброска началась еще в марте 1942 года если верить этой диаграмме

"началась переброска" и "войска прибыли на фронт" - большая разница

Крым дожали.

Крым - это не Юг?

Под Ржевом окружили тех, кто пытался их окружить. Разгромили 2 УА на Волховском направлении

вам перечислить все немецкие операции на центральном участке фронта, которые планировались в 1942 году, и закончились ничем, кроме тяжелейших встречных боев, без какого-либо продвижения вперед?

Около 1,5 тыс. танков (5-я танковая армия, 4-й механизированный корпус) куда они делись?

танков вообще на войне потеряли немеряно. что не отменяет того факта, что взашей немцев от Волги до Берлина гнала армия, стрелковые дивизии которой были "недодивизиями"

Направления ударов механизированных соединений вполне просчитываются, ибо для танков не вся местность доступна по условиям проходимости.

да, и сразу вспоминается масса обратных примеров, начиная от того, как в 1941-м году командование ЮЗФ ожидало поворота 1-й ТГр на юг, а немцы упорно двигались на восток, или где в 1941-м командование РККА выстраивало оборону на Московском направлении и где на самом деле ударили немцы в ходе "Тайфуна", и заканчивая "Багратионом" в 1944 году ну или Висла-Одерской, где немцы не предвидели удара со стороны Жукова, а ждали только от Конева

После чего скрытно отойти, подставив под удар пустые позиции. А через 20 км опять все с начало.

да, да, да. мы же на Луне в сферическом вакууме воюем. тут ни городов не жалко сдавать, ни важные железнодорожных узлов лишаться, ну и с воздушной разведкой у противника, конечно, всё плохо, да?

Из того что видел, Вы всегда предлагаете размазывать все поровну. Те же машины

т.е. вы НИЧЕГО не видели

 

[shuricos]

мы же на Луне в сферическом вакууме воюем. тут ни городов не жалко сдавать, ни важные железнодорожных узлов лишаться

А у нас нет другого варианта: имея в первом эшелоне по 30 км фронта на дивизию, а против такой дивизии по 3 дивизии противника, местами даже моторизованные, а не просто пехотные. 
 

 

В таких условиях только да - разменивать территорию на время. Тут только один вопрос: будут ли вместе с территорией убывать войска, либо эти войска удастся отвести. 
 

Пешком танки не обгонишь. Нужны компактные, но мобильные и полностью развёрнутые в мирное время по военным штатам соединения. 
 Может, не дивизии (дивизией управлять на таком фронте сложно), а отдельные бригады. 

Изменено 28 Jun 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

- в 1935 году принято решение увеличить число дивизий: 100 по мирному времени, 175 по войне; - в 1939 году решено отказаться от такого развертывания и сразу иметь 172 кадрированые дивизии.  

Это был один процесс (1935 год -- планы на 175 дивизий, 1938 ликвидация территориальных дивизий, отказ от "подвесков" и внедрение "тройчаток", весна-лето 1939 -- переход от тройного к одинарному развертыванию). Когда Шапошников предлагал свой мобплан, считалось, что экономика страны такого не потянет, но в 1939 году, в том числе по опыту учений предыдущего года, сочли, что если поднапрячься, то потянем, а выигрыш в качестве боевой подготовки получается существенный. Кстати, первоначальный план развертывания не предполагал существенного увеличения численности РККА, предполагалось максимально экономить на штатах. Но затем в сентябре пошли БУС, после них война с Финлянией, пришлось очень много дивизий содержать в полном военном штате, в результате чего армия существенно разбухла.

Там, кстати, еще один процесс шел. Дивизия 1935 года -- 12,5 тысяч человек, дивизия 1938-1939 -- 19 тысяч человек (причем, не столько за счет второго артполка, сколько за счет усиления пехотного звена, отделений во взводе стало четыре, и людей в них стало больше), дивизия 1940 года -- около 17 тысяч (частичная моторизация тыла и уменьшение числа пехоты в отделениях, за счет вооружения её автоматическим оружием), дивизия 1941 года -- 14,5 тысяч (еще больше моторизации плюс некоторое сокращение пехоты, на 1-2 человека в отделениях, опять же благодаря автоматическому оружию, плюс легкий артполк на конной тяге стал двухдивизионным).

Кстати, кадры на 170 дивизий военного времени интенсивно готовились.

Изменено 28 Jun 2022 пользователем Вандал

[shuricos]

сразу вспоминается масса обратных примеров

 

Вот именно поэтому «не все йогурты централизации одинаково полезны».

Особенно в условиях, когда связь потеряна, вышестоящие штабы не то, что о местонахождении противника, они даже о местонахождении собственных войск не знают.

В этих условиях огневой взвод в том месте, которое действительно нужно и видно нижестоящему начальнику, полезнее, чем ИПТАБР в другом месте, которое вышестоящий начальник посчитал более важным.

 

Вреден перекос как в одну, так и в другую сторону, конечно. Надо искать баланс.

И вот -

 

12 76-мм дивизионных пушек Ф-22 или УСВ

 

- на целую дивизию — это, на мой взгляд, как раз существенный перекос в сторону централизации.

 

Задумка понятна: 54 «сорокопятки» — основа ПТО, а 12х76-мм — подвижный резерв комдива.

Но мне мой вариант (36 «сорокопяток» и 32 «дивизионки») нравится больше.

 

Вариант «54+12» может быть приемлемым в случае одновременного соблюдения двух условий:

1. Дивизионки (76-мм) будут иметь большие углы ГН, чтобы бороться с танками противника.

Т.е. на 280 расчётных дивизий — 3360 пушек (83,2% от Ф-22 и Ф-22УСВ, выпущенных до Войны). Остаётся ещё 678 штук на формирование ИПТАБР (и подобных структур).

2. Войска получат достаточное количество (по крайней мере, 16...24 штуки на дивизию, т.е. 4,5...6,7 тыс.) орудий батальонного и/или полкового уровня, способных с достаточно большой дистанции (скажем, в 1000 м) бороться с танками, имеющими противоснарядное бронирование.

 

19-К или 53-К на роль орудия, выполняющего условие №2, не подходят. 

М-42, в принципе, могла бы подойти на такую роль (с 1000 м пробивает 52 мм гомогенной брони под 90 градусов, что примерно соответствует 40 мм немецкой цементированной брони, т.е. где-то искомые немецкие 30 мм под реальными углами встречи пробивает). Но М-42 будет занимать станки, способные просверлить 3-метровый ствол. Т.е. для производства М-42 придётся отказаться от производства части УСВ. Учитывая, что 76-мм канал ствола имеет в 2,87 раза больше объём, чем 45-мм ствол, то пусть на изготовление 45-мм 3-метрового ствола уходит в 2,87 раза меньше времени, чем на 76-мм 3-метровый ствол (на самом деле вряд ли так велика разница, но примем пока так). Т.е. для производства 4,5 тыс. стволов по типу М-42 понадобится отказаться от производства 1570 штук УСВ. Это больше, чем реально было произведено УСВ до Войны (1170 штук). А кроме того, такая замена снижает количество 76-мм «дивизионок», их не хватит по 12 штук на дивизию, придётся в части дивизий вместо УСВ ставить однобрусные дивизионки обр.1902/30 годов с малыми углами ГН, что значительно подрывает их противотанковые возможности.

 

В случае, если выпиливать не 45-мм/67-клб., а 57-мм/53-клб (той же длины — чуть больше 3 м) стволы, то вместо 1170 УСВ можно произвести только 2090 таких 57-мм стволов. Т.е. ещё меньше, чем 45/67.

 

Исходя из вышеизложенного, на мой взгляд, лучше бы не загружать 3-метровые станки чем-то меньшим, чем 76-мм/40 клб.

 

При этом «2-метровые» станки, которые выпиливили 45-мм/46-клб стволы (19-К, 20-К, 21-К, 53-К), можно и нужно использовать для чего-то более полезного, чем 45-мм/46-клб.

Например, для 37-мм/56-клб зениток (которые также можно успешно использовать в ПТО, особенно на начальном периоде Войны) или чего-то вроде ЧК-М1. Причем, если руководствоваться теми же соображениями, которые я ранее указал (по объёму выпиливаемого материала), не исключено, что таких 37-мм/56-клб стволов можно изготовить почти в 1,5 раза больше, чем 45-мм/46-клб стволов.