Другая артиллерия РККА - часть II

[адмирал бенбоу2]

Кстати, продолжая разговор про "мутный" и "полудетективный" путь ЗИС-3 в армию. Смотрим "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне", страницы 371 - 372:

"Конструкторское бюро завода № 92, выполняя заказ ГАУ, предложило вариант 76-мм пушки, сохранявшей баллистику пушки УСВ, но на лафете, заимствованном у 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2. В конце 1941 г. завод № 92 изготовил 350 таких пушек, присвоив им индекс ЗИС-3. В январе 1942 г. один экземпляр пушки ЗИС-3 был отправлен на государственные испытания, а около 200 орудий направлено Брянскому фронту для проверки их боевых и эксплуатационных качеств. Государственные испытания пушки ЗИС-3 проводились в период с 15 января по 5 февраля 1942 г., по результатам которых пушка рекомендовалась для принятия на вооружение взамен пушки УСВ.

По сравнению с пушкой УСВ она имела меньшие габариты, была на 400 кг легче и имела меньшую высоту линии огня. Одностороннее расположение механизма наводки и наличие стеблевого прицела обеспечивали более быструю наводку орудия в цель. За счет сокращения количества деталей, упрощения конструкции ряда узлов, широкого применения литья и штамповки производство пушки ЗИС-3 значительно упрощалось и удешевлялось. На изготовление ее затрачивалось в 2,5 раза меньше рабочего времени, чем на изготовление пушки УСВ (480 часов вместо 1200 часов), а стоимость ее снизилась в 28 тыс. до 18 тыс. руб. Все это давало большой экономический эффект и значительно повышало боеспособность войск, которые теперь могли получать более современные орудия быстрее и в больших количествах.

В феврале 1942 г. пушка ЗИС-3 была принята на вооружение под наименованием: «76-мм легкая дивизионная пушка обр. 1942 г.». "

Ну и раз уж затронули книгу "Артиллерийское снабжение...", то в рамках темы данной ветки можно процитировать и такой момент:

"Система артиллерийского вооружения 1938 г. была в основном реализована к исходу 1940 г., в связи с чем в начале 1941 г. Артиллерийский комитет ГАУ разработал новую систему вооружения для наземной артиллерии РККА [ссылка на вх. Арткома № 5915сс от 4.5.1941 г.], которая осуществлялась уже во время войны. Она предусматривала:

- для полковой артиллерии – 76-мм орудие сопровождения с весом в боевом положении не более 500 кг и с дальностью стрельбы 5 км (Vo=260 м/сек);

- для дивизионной артиллерии – 85-мм пушку с мощным снарядом (9,2 кг) и начальной скоростью 820 м/сек, вес орудия в боевом положении – 2000 кг;

- для корпусной артиллерии – 152-мм пушку весом около 17 т и с дальностью стрельбы до 26 км;

- для противотанковой артиллерии – 57- и 85-мм ПТП в качестве основных калибров и 107-мм тяжелую ПТП для борьбы со сверхтяжелыми танками, несущими броню 100 мм и более;

- для артиллерии РГК – 305-мм пушку с бетонобойным снарядом весом 465 кг для разрушения железобетонных покрытий толщиной 2 м на дальностях до 8 км, с фугасным снарядом весом 360 кг для сильного разрушающего действия на дальностях до 16 км; 450-мм гаубицу на едином с 305-мм пушкой лафете для разрушения главных узлов сопротивления УР и долговременных сооружений с толщиной покрытия 3 м железобетона и 300 – 400 мм брони;

- для самоходной артиллерии – поставить на самоходы новую 85-мм пушку, 152-мм пушку БР-2 и 210-мм пушку БР-17.

Из-за начавшейся войны проект новой системы вооружения в КО не рассматривался"

[Mamay]

А куда девать ~1700 царских 122-мм гаубиц обр.1909 и 1910 годов, имевшихся в конце 1920-ых? 

На конец 1921 года их было - 350 шт., на 01.10.1924 года - 666, на 01.04.1927 года - 1138, на 01.01.1929 года - 1570.

Ну а куда их деть? 1обрусные, на деревянных колесах и без подрессоривания. Пока оставить, вначале использовать в кавдивизиях в качестве дивизионной гаубицы, потом выпустить для них новый лафет и использовать в качестве полковой пушки в механизированных дивизиях.

[Mamay]

https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html

Спасибо!

на каких "на этих"? еще раз: вы написали "стратегические склады у самой границы". 

Хорошо. Просахатили не у самой границы.

в более тяжелом положении находились запасы к 76-мм полковым пушкам, к которым осталось 1,6 млн. выстрелов или 31% от наличия на 22 июня 1941 г.

Однако, несмотря на эту в целом благостную картину, непосредственно в войсках творилась Задница. в том числе потому, что теперь фронт проходил в районах, где не было подобно приграничным округам разветвленной сети пусть и малоёмких складов, а были те самые "стратегические" склады - очень ёмкие, но отстоящие друг от друга чуть ли не в 1000 км.

На это отчасти есть Ваш же ответ

что ентим самым красивым, "гармоничным" пушкам жрать в голодную пору? в смысле: чем стрелять? в РИ колоссальную роль сыграли накопленные в ходе предвоенного десятилетия запасы артиллерийских выстрелов. тех самых, которые всё это десятилетие не меняли калибра: 45-мм противотанковые, 76-мм полковые, 76-мм дивизионные... и даже с этими многомиллионными запасами артиллерия Красной Армии через полгода войны оказалась на голодном пайке. а что случится в вашей АИ, где к накопленным до войны запасам 45-мм и 76-мм полковых пушек через полгода войны закончатся сами артиллерийские орудия, а к новым 57-мм пушкам внезапно не хватит только-только запущенных в производство снарядов?

Т.е. несмотря на то что снаряды есть их нехватка все равно ощущается. А потом через небольшой промежуток времени эти пушки становятся неактуальными и снаряды к ним не нужны.

даже боюсь предположить, что представляет собой по вашей классификации 105-мм гаубица в немецкой танковой дивизии

В несамоходном варианте - глупость.

конечно, гораздо приятнее холить и лелеять армию из крайне ограниченного числа супервооруженных дивизий. правда, не стоит потом удивляться, что война закончилась слишком быстро, страна оккупирована противником, а элитные дивизии сгорели в "котле", ибо сотни и сотни километров границы элементарно некому было прикрыть от вторжения

Если дивизия элитная, да в составе элитного корпуса - хрен ты ее сваришь в "котелке". Подрубят фланги, сам в котле окажешься

[адмирал бенбоу2]

Т.е. несмотря на то что снаряды есть их нехватка все равно ощущается

в том-то и дело, что в РИ из-за проблем логистики зимой 1941/42 года войска испытывали недостаток снарядов, которых до войны было много и которые в силу своей распространенности имелись практически на всех оставшихся складах. а теперь эту ситуацию зеркалим на боеприпасы принципиально новых калибров, производить которые начали только за пару лет до войны. новых снарядов и в принципе мало, и содержатся они только на "избранных" складах. то есть повезет лишь войскам некоторых фронтов, у которых по соседству окажутся "правильные" склады, а войска остальных фронтов будут сосать лапу.

да и даже безотносительно проблем с логистикой. смотрим, что происходило в 1941-м году с новеньким 120-мм полковым минометом образца того самого 1938 года. все мы знаем каким чудо-оружием стал 120-мм миномет в ходе войны. но вспоминаем поговорку "а ты сначала доживи" и возвращаемся в 1941-й год. к началу войны РККА имела 3872 этих чудо-минометов. однако, по состоянию на 1 июня 1941 года обеспеченность 120-мм минометов боеприпасами составляла всего 128 выстрелов на ствол. за апрель 1941 года было выпущено всего 34 тысячи 120-мм мин. то есть в пересчете на имевшееся к тому времени число 120-мм минометов можно сказать, что текущее производство обеспечивало где-то чуть менее сотни выстрелов на 120-мм миномет в месяц. как, по-вашему, это достаточно? разумеется, можно сослаться на мирное время и раскатать губы на развертывание массового выпуска с началом мобилизации. но чуда не произошло. вернее, произошло, но не в тех масштабах и длилось недолго. в июле 1941-го было выпущено 114 тыс. 120-мм мин, в августе 236 тыс. 120-мм мин, в сентябре - 207 тыс. мин, а затем начался самый черный квартал в истории отечественного оборонпрома: в октябре выпуск 120-мм мин составил всего 34 тыс. 120-мм мин, в ноябре - 36 тыс. 120-мм мин, в декабре - 62 тыс. мин. При этом производство самих 120-мм минометов постоянно росло. В июне 1941-го было выпущено 232 штуки, в июле - 300, в августе - 296, в сентябре - 300, в октябре - 475, в ноябре - 350, в декабре - 594. Итого за 4-й квартал 1941 года было выпущено 1419 120-мм минометов и всего 132 тыс. мин к ним. То есть даже если мы спишем как якобы потерянные все 120-мм минометы, выпущенные до октября 1941 года, то получим, что в 4-м квартале промышленность смогла обеспечить только по 93 мины на один 120-мм миномет. за три месяца! 

ну и теперь представьте себе ситуацию с обеспечением боеприпасами условной 57-мм противотанковой пушки обр. 1938 года. даже при отлично работающей системе доставки боеприпасов с заводов и складов в войска. а ведь бронебойный снаряд - это гораздо более проблемная с точки зрения производства боеприпас нежели минометная мина. поэтому одно дело, когда 57-мм противотанковая пушка создается просто в дополнение к уже существующим системам, и совсем другое - когда в предлагаемой АИ условно с 1938 года вообще снимаются с производства 45-мм противотанковые пушки, 76-мм полковые пушки, а заодно и новые 122-мм гаубицы. скромно напомню, что только отмененные в АИ в производстве 76-мм полковые пушки в РИ во втором полугодии 1941 года выпустили по противнику более 2,2 млн. снарядов. абсолютное большинство из которых - по "ребятам в фельдрграу", коих тоже надо кому-то отправлять на тот свет безотносительности важности борьбы с панцерами

Если дивизия элитная, да в составе элитного корпуса - хрен ты ее сваришь в "котелке". Подрубят фланги, сам в котле окажешься

не порите чушь - ей больно. даже если элитная дивизия свяжет героическим боем 2-3 дивизии противника, это никак не помешает десяткам других дивизий противника, никак не обремененных боями с нашей "элитарной", но малочисленной армией, зайти героям в тыл, прервать снабжение и вообще разорить страну. а без боеприпасов и продуктов ни одна "элитная" дивизия воевать не сможет. и от того, что "элита" просидит в котле на недельку дольше, чем обычная "рабоче-крестьянская" дивизия, в плане судьбы страны это ничего не решит. 

[shuricos]

В 24.06.2022,, shuricos сказал: Насколько я понимаю, снаряды, гильзы и заряды хранились вовсе отдельн

Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну. Т.I. — М.: Воениздат, 1938

 https://textarchive.ru/c-2737918-p7.html

 

Боевые припасы не выдерживают продолжительного хранения без герметической укупорки и подвергаются порче. Поэтому боевые комплекты местных парков необходимо было содержать в разной степени готовности, причем, в зависимости от готовности, парки эти разделялись на три типа:

1. Тип А, в котором пушечные патроны содержались в не окончательно готовом виде, т. е. дистанционные трубки и взрыватели не ввернуты в снаряд и во избежание порчи хранятся в герметической укупорке, ввертываются же в очко снаряда только в войсках.

2. Тип Б, в котором пушечные патроны хранятся в разобранном виде, т. е. порох в зарядах в герметических ящиках, шрапнели с пулями, но не снаряженные порохом, капсюльные втулки, трубки и взрыватели — в герметической укупорке.

3. Тип В, в котором пушечные патроны хранятся в том же разобранном виде, как и в парках типа Б, но в котором в разобранном виде хранятся и винтовочные патроны, тогда как в парках типа А и Б они снаряжены. [71]

Для приведения в мобилизационную готовность в случае войны парка типа А требовалось только пополнить его личным составом, укупорить патроны и погрузить на железную дорогу; в парке типа Б надо было, кроме тото, предварительно снарядить пушечные патроны, а в парке типа В — и винтовочные.

Снаряжение пушечных патронов несложно и производится довольно скоро; снаряжение же винтовочных патронов представляет сложную операцию, требующую специально оборудованной мастерской и обученных рабочих, и производится в общем медленно.

Местных парков типа А было 19, типа Б — 25, остальные 68 были типа В.

Местные парки для горной, гаубичной и полевой тяжелой артиллерии, как не имеющие 3-лин. патронов, отнесены были к двум типам: А — в не окончательно снаряженном виде и В — в разобранном виде.

 

Изменено 25 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

вы будете удивлены, но от 76-мм дивизионных пушек требовали противотанкового функционала еще на заре 1930-х годов и безо всяких прозорливых подсказывальщиков из XXI века. Открываем Постановление Революционного Военного Совета Союза ССР "О системе артиллерийского вооружения на вторую пятилетку" от 5 августа 1933 года, смотрим таблицу "Система артиллерийского вооружения РККА на 2-ю пятилетку", в разделе 4 - Вооружение общевойсковых соединений - находим 76-мм дивизионную пушку, читаем графу "Основные требования": "Дальность 15 - 17 км. Вес системы в боевом положении около 2 т. Вес снаряда 6 - 7 кг, бронепробиваемость 60 мм на 1000 м".

Разве я говорил об отсутствии противотанкового функционала 76-мм пушки?

Вы же сами процитировали меня и тут же сами переврали.

Вот моя цитата:

В 22.06.2022,, shuricos сказал: Поэтому признание за 3-дюймовками большего противотанкового функционала (вместо дивизионного) - обязательно. Никто не требует, чтобы это признание состоялось до 1936 (появление у Франции танков с противоснарядным бронированием) или 1938 года (опыт Испании, появление танков с противоснарядным бронированием у Германии и Британии, начало работ по таким танкам в Союзе), но оно должно было состояться хотя бы в 1940

Вы прекрасно понимаете разницу, но почему-то продолжаете упорствовать, рассчитывая на невнимательность читателей.

 

Ещё раз:

- дивизионная пушка действует преимущественно с закрытых огневых позиций, находясь вне прямой видимости переднего края; только в исключительных случаях она выдвигается на прямую наводку; по танкам стреляет тогда и только тогда, когда танки прорвались через передний край наших войск;

- противотанковая пушка действует почти всегда прямой наводкой, в большинстве своём находится на передовой, чтобы встречать наступающие на наш передний край танки тогда, когда они до него ещё не дошли, а не тогда, когда они его уже прорвали (хотя противотанковые резервы тоже должны быть, чтобы "ловить" прорвавшиеся танки).

 

 

[shuricos]

внезапно, но так оно и было в реальности! в обороне дивизионы легкого артполка, имеющие те самые дивизионные 3-дюймовки, "размазывали" по фронту дивизии, придавая стрелковым полкам или располагая их за стыками стрелковых полков

Да ну?

А вот https://history.wikireading.ru/64667 супостаты врут, что это начало происходить только в конце 1943:

Свои постоянные и приданные артиллерию, танки и самоходные орудия стрелковые корпуса и дивизии тоже теперь применяли куда более изощренно, чем прежде. Хотя стрелковые корпуса по-прежнему использовали группы дальнобойной артиллерии для огня дальнего действия, а стрелковые дивизии по-прежнему использовали поддерживающие пехоту артиллерийские группы для поддержки своих стрелковых полков первого эшелона, в конце 1943 года дивизии уже начали напрямую подчинять артиллерийские группы поддержки пехоты командирам стрелковых полков.

Изменение тактики ПТО в ходе ВОВ:

Изменено 25 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

76-мм полковые пушки в РИ

Вроде бы, устоявшейся аббревиатурой для "реальной истории" является  англоязычное "IRL" или кириллический "РеИ", чтобы не путать с "РИ" в значении "Российская Империя".

Хотя, могу ошибаться. ;-)

[shuricos]

 

В 23.06.2022,, shuricos сказал: А разве руководство в 1939 году намеревалось развернуть РККА в 500+ дивизий?

в 1939-м может и не намеривались. но по состоянию на 1939 год, во-первых, имелось явное противостояние Англия+Франция vs Германия, которое явно упрощало жизнь первому социалистическому государству. во-вторых, в 1939-м и те дивизии, что имелись, еще не до конца были вооружены по всем номенклатурам.

"Явное противостояние Англия+Франция версус Германия" имелось в 1917 году не менее явно, чем в 1939-м и, уж тем более, 1938 и ранее.

Осмелюсь напомнить, что в 1917 не было того уровня "явного противостояния" на Дальнем Востоке с Японией, каковой очевидным образом был в 1930-ых и позже.

 

В 23.06.2022,, shuricos сказал: Почему я считаю 200 дивизий? Потому что именно столько было перед началом ВОВ. Плюс под сотню недосформированных или находящихся в состоянии переформирования танковых, моторизованных и кавалерийских дивизий, ... А в сумме – около 300 дивизий, т.е. как раз столько, сколько союзники (Россия и Румыния) имели на 1917 год (в момент наибольшего расширения армии в ПМВ)

ни то, ни другое вообще не аргумент. по факту мы знаем, что уже через неделю после начала войны было принято решение о формировании дополнительных 15-ти стрелковых дивизий, еще через несколько дней принимается решение о формировании еще 56-ти стрелковых и 13-ти кавалерийских дивизий. еще через месяц после этого - еще 85 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий. еще через 3 месяца - еще 70 стрелковых дивизий и 35 стрелковых бригад...

Эти формирования новых дивизий - это компенсация разгрома в Приграничном сражении. И Вы это прекрасно знаете.

РИ в РеИ не терпела таких разгромов и потому не требовлаось так экстренно формировать недодивизии.

И советское руководство не намеревалось клепать такое количество новых дивизий. А если намеревалось, то должно было предусмотреть это в мобилизационном плане. 

Товарищ адмирал, Вы уверены, что готовы объяснить товарищу Сталину своё убеждение о том, что РККА должна предусмотреть в мобилизационном плане формирование более 500 дивизий? И какой состав и вооружение для каждой из таких дивизий Вы хотите предложить товарищу Сталину?

 

Вот товарищ Шурикос (видимо, прибалт или грек), обосновывая необходимость иметь 220...240 дивизий (в т.ч. 200 стрелковых и до 40 подвижных) опирается на опыт Первой Мировой войны. А кроме того, только Западная граница СССР - это более 1500 км, которые при нормальном заполнении войсками потребует от 125 до 185 стрелковых дивизий (считая по 8...12 км на дивизию). А ещё надо оставить дивизии на Дальнем Востоке (18 дивизий), в Туркестане (по меньшей мере, 5 дивизий надо оставить, учитывая, что у Ирана 9 дивизий), на Кавказе (по опыту Первой Мировой - 14...16 дивизий) и в Карелии (тут у Финляндии 10 расчётных дивизий). Плюс ещё дивизии второго эшелона и резерва.

Конечно, не сразу все эти дивизии страна может полностью укомплектовать артиллерией, но планы формируются соответственно потребности.

[адмирал бенбоу2]

Разве я говорил об отсутствии противотанкового функционала 76-мм пушки?

вы тут то бронебойные снаряды предлагаете выпускать к 76-мм пушкам, то противотанковый функционал к 76-мм пушкам прикрутить "если не в 1936 или 1938, то хотя бы в 1940"... вам объясняют, что всего этого хотели от 76-мм пушек в РИ и без вас. а посему спрашивают: в чем суть предлагаемой АИ? в чем ее отличие от РИ? вместо ответа же я от вас получил "вы фсё врёти"

Да ну? А вот https://history.wikireading.ru/64667 супостаты врут, что это начало происходить только в конце 1943:

ну да. я вам и без ссылок на супостата могу кучу схем и карт накидать, где дивизионы одного артполка раскиданы по разным стрелковым полкам дивизии

 

[shuricos]

Спасибо большое! Правда, спасибо! Очень информативно.

 

Понимаю всю условность этих схем, но всё же масштаб же там не зря дан.

И если верить этому масштабу, 76-мм дивизионки размещались в 1...2...3 км от передовой. 

При этом они - да - включались в ПТОП. Но в ПТОП включались и минометы.

Так что, признаю, что 76-мм пушки включались в ПТО, однако же, очень похоже на то, что они всё-таки располагались слишком далеко от передовой, чтобы эффективно поддерживать свою пехоту там в случае танковой атаки. Но могу ошибаться, конечно же.

в чем суть предлагаемой АИ?

1. Все 76-мм дивизионные пушки поставить на лафеты, приспособленные для противотанковой обороны, в т.ч. - с увеличенными углами ГН (IRL только около 4 тыс. из 8,5 тыс., т.е. мене половины имели такие углы) и с органами управления, перенесёнными на одну сторону.

2. Заменить в производстве куцую 3-дюймовую полковушку 57-мм пушкой с аналогичными весовыми характеристиками, но улучшенными баллистическими характеристиками (т.е. увеличенная бронепробиваемость), увеличенными углами ГН (т.е. тоже улучшенные противотанковые возможности). 

3. Увеличение производства 37-мм зенитки за счёт высвобождения части производственных мощностей "сорокопяток". Использование 37-мм зениток как для отражения атак Лютваффе, так и в некоторых случаях для ПТО.

Изменено 26 Jun 2022 пользователем shuricos

[Temeluchas]

они всё-таки располагались слишком далеко от передовой, чтобы эффективно поддерживать свою пехоту там в случае танковой атаки.

Идея остановки полноценной танковой атаки на передовой - не работает и скорее вредоносна. Собсна, как только армии в ВМВ получали боевой опыт - они прекращали даже пытаться. Кое-кто, посмотрев, что делается у окружающих, не пытался сразу же.

ПТО на передовой - это в основном от наглеющих мелких групп, поддерживающих супостатскую пехоту. Максимум - от разведки боем.

[адмирал бенбоу2]

"Явное противостояние Англия+Франция версус Германия" имелось в 1917 году не менее явно, чем в 1939-м и, уж тем более, 1938 и ранее.

да при чем тут 1917 год?! вы спросили почему я считаю, что в 1941-м 200 дивизий - это мало, хотя в 1939-м даже столько не планировали? я вам ответил, что в 1941-м СССР оставался уже один на один с Германией, а в 1939-м Германия имела против себя еще и мощную коалицию с Англией и Францией во главе. аналогично и в вашем любимом 1917-м году Россия воевала с Германией не один на один, а в составе Антанты, которая обременяла Германию мощным Западным фронтом.

что же касается "уж тем более, 1938 и ранее", то там как раз таки не всё так однозначно. ибо 1938 год - это год Мюнхена, когда Англия и Франция проявили верх миролюбия по отношению к Германии. да и до этого на протяжении 1930-х поведение АиФ было весьма своеобразным: прощение Германии долгов, закрытие глаз на ремилитаризацию, англо-германский военно-морской договор 1935 года, "политика невмешательства" в участие фашистов в испанских событиях, аншлюс Австрии... продолжать? другое дело, что в то время СССР не мог позволить себе иметь более 200 дивизий

Осмелюсь напомнить, что в 1917 не было того уровня "явного противостояния" на Дальнем Востоке с Японией, каковой очевидным образом был в 1930-ых и позже

напомнить кому? мне, считающему, что в 1941-м году 200 дивизий не гарантировали успеха? или себе самому, считающему, что мол если в 1917-м фронт при 200 дивизиях держался, то и в 1941-м столько дивизий хватит?

Эти формирования новых дивизий - это компенсация разгрома в Приграничном сражении. И Вы это прекрасно знаете

во-первых, а кто вам сказал, что предлагаемый вами перевод старых орудий на новые лафеты избавит РККА от "котлов" на фронте и необходимости формирования десятков новых дивизий для компенсации потерь? с той только разницей, что сотни новых детищ "перманентной мобилизации" в РИ формировали как раз за счет запасов старья, которое вы в АИ пустили на вооружение кадровой армии, которая так или иначе профукает это старье в приграничных и не очень приграничных "котлах". так вот чем вы новые дивизии вооружать будете? отмененными новыми 122-мм гаубицами?

во-вторых, прямой связи с потерями именно Приграничного сражения все эти многочисленные постановления ГКО в общей сложности не имеют. сама идея о первых 15-ти "дивизиях пограничников" появилась, судя по всему, где-то на третий-четвертый день войны, а к 29 июня она была лишь официально закреплена решением высшего руководства страны и армии. во всяком случае, в истории 245-й стрелковой дивизии - одной из тех, что формировалась на базе приписного состава МВО, не использованного для доукомплектования "прибалтийских" дивизий - фигурирует дата 25 июня. июльское решение также напрямую привязать именно к Приграничному сражению трудновато, ибо несмотря на официальную дату 8 июля, по ряду косвенных признаков расчет производился, как минимум, до 4 июля. августовские дивизии тоже трудно привязать только лишь к событиям у границы, ибо формально сумма дивизий, начатых формированием в июне и июле с запасом перекрывала число дивизий, потерянных у границы. октябрьские формирования - это явно компенсация не приграничных, а последующих "котлов". ноябрьские дивизии - так тут дело вообще не в "котлах". просто "летние" дивизии отправились на фронт и освободили место для формирования новых резервов Ставки, которые пошли в дело уже в 1942 году. то есть перед нами не ситуативное, "одноразовое" решение по компенсации потерь в каком-то сражении, а целенаправленная СИСТЕМА формирования стратегических резервов. 

А в вашей АИ подобная система функционировать не сможет. 45-мм противотанковые и 76-мм полковые пушки вы сняли с производства, новые 122-мм гаубицы - вообще не разрабатывали. начиная где-то с 1938 года вы не накапливали новых запасов вооружения, а лишь распихивали "старьё" по кадровой армии, пытаясь сделать из него "конфетку". в итоге, когда с началом войны вам придется накапливать стратегические резервы, то внезапно окажется, что кроме 57-мм противотанковых и 76-мм дивизионных пушек вам их нечем будет вооружать

РИ в РеИ не терпела таких разгромов и потому не требовлаось так экстренно формировать недодивизии.

простите, но не напомните ли мне, откуда пошел термин "безартиллерийская дивизия"?

И советское руководство не намеревалось клепать такое количество новых дивизий

намеревалось или не намеревалось - какая разница? пришлось клепать. и по факту сегодня мы знаем, что именно "перманентная мобилизация" - это как раз то, что позволило нашей стране выстоять в 1941 году, и что без нее  нам пришел бы кирдык безотносительно наличия вундервафлей на вооружении дивизий довоенного формирования. а посему, раз мы обсуждаем сегодня АИ, где на основе послезнания предлагаются какие-то вещи для улучшения положения РККА в 1941 году, то нам надо держать в голове и тот факт, что без десятков новых дивизий в резерве Ставки нам не победить

А если намеревалось, то должно было предусмотреть это в мобилизационном плане

собственно, мобпланы новые дивизии вполне предусматривали. по состоянию мобплана на вторую половину 1940 года предусматривалось с началом мобилизации приступить к формированию 30 стрелковых дивизий, которые были бы готовы в течение трех месяцев, а затем до конца первого года войны сформировать еще 30 стрелковых дивизий и 7 управлений стрелковых корпусов, а также 4 танковые, 2 моторизованные дивизии и 2 управления мехкорпуса. к концу года число стрелковых дивизий, формируемых с начала войны увеличили до 42-х. просто те 42 дивизии, которые при НГШ Мерецкове в мирное время содержались в виде резервных полков, при НГШ Жукове были развернуты в новые дивизии еще в мирное время, в результате чего лимит на численность армии мирного времени был выбран с лихвой - места для новых резервных компонентов весной 1941-го не осталось. начавшаяся война естественным образом сняла ограничения на численность вооруженных сил и вновь появилась возможность закладывать в планы новые формирования

Товарищ адмирал, Вы уверены, что готовы объяснить товарищу Сталину своё убеждение о

лично я с товарищем Сталиным в обозримом будущем встречаться не намерен))))

объяснить товарищу Сталину своё убеждение о том, что РККА должна предусмотреть в мобилизационном плане формирование

герой моей АИ обращает внимание товарища Сталина на события, произошедшие во время западноевропейской кампании вермахта в 1940 году. сколько дивизий попало в окружение в результате выхода танковой группы Клейста к Дюнкерку? каких размеров брешь в построении французской обороны появилась в результате этого прорыва немцев к Дюнкерку? сколько объединений, подобных группе Клейста, немцы смогут выставить в войне против СССР через год? через два? сколько дивизий нам надо будет иметь в резерве, чтобы латать подобные дыры во фронте нашей обороны?

РККА должна предусмотреть в мобилизационном плане формирование более 500 дивизий

третий, и как я полагаю, уже последний раз: искажение слов оппонента до абсолютного идиотизма - не самый достойный способ отстоять свою точку зрения

И какой состав и вооружение для каждой из таких дивизий Вы хотите предложить товарищу Сталину?

в моей АИ дивизии довоенного формирования имеют по 24 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. (новые М-30 идут на вооружение танковых и мотострелковых дивизий), 12 76-мм дивизионных пушек Ф-22 или УСВ, 18 или 12 76-мм полковых пушек обр. 1927 г., 54 45-мм противотанковые пушки и 4 37-мм зенитки. дивизии, формируемые летом 1941 года, имеют 20 122-мм гаубиц (12 М-30 в дивизионе на механической тяге и по 4 122-мм гаубицы обр. 1910/30 г. или 1909/37 г. в двух смешанных дивизионах на конной тяге), 16 76-мм дивизионных пушек обр. 1902/30 г., 12 76-мм полковых пушек обр. 1927 г. (при нехватке полковых пушек могут заменяться 30-калиберными пушками обр. 1902/30 г.), 30 - 36 45-мм противотанковых пушек и 4 37-мм зенитки. дивизии, формируемые осенью 1941 г, имеют 12 122-мм гаубиц М-30, 24 76-мм дивизионные пушки (из них 12 свежевыпущенных УСВ/ЗИС-3 и 12 образца 1902/30 г. из запасов), также 12 76-мм полковых, 30 - 36 45-мм противотанковых и 4 37-мм зенитных пушек. с зимы 1941/42 года новые дивизии имеют по 12 М-30, 24 ЗИС-3, 12 "полковушек", 36 "сорокапяток", 4 37-мм МЗА 

опирается на опыт Первой Мировой войны

внезапно, но за четверть века, прошедшую со времен 1МВ, в военной техники произошли серьезные изменения, как то: 1) возросла дальность стрельбы артиллерийских орудий, 2) танки перестали быть невиданной на Восточном фронте диковиной, 3) авиация тоже выросла из аэропланов, собираемых из г_на и палок. в результате чего, к началу 2МВ требования по глубине обороны дивизии, корпуса и армии существенно возросли в сравнении с нормативами 1МВ. растягивание же сил и средств дивизии в глубину невольно приводит к ослаблению плотности распределения этих сил и средств по фронту обороны. что заставляет пересматривать нормативы и на ширину фронта дивизии 

только Западная граница СССР - это более 1500 км, которые при нормальном заполнении войсками потребует от 125 до 185 стрелковых дивизий (считая по 8...12 км на дивизию)

внезапно, но граница СССР от Балтики до Черного моря - это более 2000 км

 

[адмирал бенбоу2]

Все 76-мм дивизионные пушки поставить на лафеты, приспособленные для противотанковой обороны, в т.ч. - с увеличенными углами ГН (IRL только около 4 тыс. из 8,5 тыс., т.е. мене половины имели такие углы) и с органами управления, перенесёнными на одну сторону.

уже объяснял, что по трудоемкости это вполне сопоставимо с выпуском новой 76-мм пушки "с нуля". с той только разницей, что а) новое - есть новое, а у вашей обновленной старой ствол уже подрасстрелян; б) создавая новые пушки, вы увеличиваете общее количество артиллерийских орудий Красной Армии, а занимаясь переделкой "старья", вы консервируетесь на уровне 1938 года; в) от переноски старого ствола на новый лафет 76-мм бронебойных снарядов не прибавится

Заменить в производстве куцую 3-дюймовую полковушку 57-мм пушкой с аналогичными весовыми характеристиками, но улучшенными баллистическими характеристиками (т.е. увеличенная бронепробиваемость), увеличенными углами ГН (т.е. тоже улучшенные противотанковые возможности).

только вот беда . даже две. во-первых, куцая 3-дюймовая полковушка имела главной задачей борьбу с "ребятами в фельдграу", с коими новая 57-мм пушка будет бороться весьма плоха из-за слабости осколочного снаряда. во-вторых, аналогичные весовые характеристики не очень помогут освоить массовый выпуск 57-мм длинноствола на производственных мощностях, заточенных под "куцую 3-дюймовку"

Увеличение производства 37-мм зенитки за счёт высвобождения части производственных мощностей "сорокопяток"

беда в том, что завод № 8 37-мм зенитку только разрабатывал, а за серийное производство отвечал совсем другой завод - №4, который к "сорокапяткам" не имел никакого отношения. как показала практика 1941 года, полный отказ от "сорокапятки" в ПТОшном исполнении (продолжался выпуск 45-мм пушек для танков и в ДОТы + немного для флота в виде 21-К) ничем не помог - завод № 8 наращивал выпуск 85-мм зениток

 

[Mamay]

когда 57-мм противотанковая пушка создается просто в дополнение к уже существующим системам, и совсем другое - когда в предлагаемой АИ условно с 1938 года вообще снимаются с производства 45-мм противотанковые пушки, 76-мм полковые пушки,

Стоп. В каком месте я это предлагал? 53-К так и останется, она же по совокупности еще и батальонное орудие. Полковые пушки я напротив предлагал раскачать до уровня Ф-24.

У меня выпуск снарядов к ним организован путем каннибализации снарядов 3" дивизионок. Снаряд от 76х385 мм идет на выстрел 76х300, а гильза - на 57х380 мм (или сколько там уйдет на плечики гильзы).

а заодно и новые 122-мм гаубицы. 

По 12 см миномету выкладки интересные, но они не учитывают, что минометы были в системе вооружения РККА недооценены, на них изначально выстрелов не густо закладывали. А что Вы можете сказать по новым 122 мм гаубицам как у них было со снарядами?

не порите чушь - ей больно. даже если элитная дивизия свяжет героическим боем 2-3 дивизии противника, это никак не помешает десяткам других дивизий противника, никак не обремененных боями с нашей "элитарной", но малочисленной армией, зайти героям в тыл, прервать снабжение и вообще разорить страну. а без боеприпасов и продуктов ни одна "элитная" дивизия воевать не сможет. и от того, что "элита" просидит в котле на недельку дольше, чем обычная "рабоче-крестьянская" дивизия, в плане судьбы страны это ничего не решит. 

Зачем кого то вязать? Надо разбить вражеский полк, но сделать это в ключевом месте.

Хотелось бы скромно Вам напомнить, что на 12 мая 1942 года численность Вермахта на восточноевропейском ТВД составляла немногим более 3 млн. человек (на 0,5 млн. меньше чем на 22.06.1941 года), тогда как РККА приближалась к 5,5 млн. человек (в 2 раза больше чем на 22.06.1941 года). Советская армия имела почти 1 годичный опыт войны в том числе успешных наступательных операций. Через ¹/2 года после начала летней компании 1942 года СССР чуть не потерял Кавказ и противник вышел к Волге.

Мне лишь остается процитировать 

Идея остановки полноценной танковой атаки на передовой - не работает и скорее вредоносна. Собсна, как только армии в ВМВ получали боевой опыт - они прекращали даже пытаться. Кое-кто, посмотрев, что делается у окружающих, не пытался сразу же. ПТО на передовой - это в основном от наглеющих мелких групп, поддерживающих супостатскую пехоту. Максимум - от разведки боем.

Попытайтесь осмыслить написанное и перенести на масштабы фронтов. 

Вы предлагаете для всего восточноевропейского ТВД размазать ровным слоем сопли слабых в плане технического оснащения дивизий и пытаться с помощью их словить танковые клинья. Ну будет в Ваших котлах больше людей. Больше людей сгниют в фашистских концлагерях. В чем профит? На выбранном противником направлении главного удара он будет всегда сильнее, это аксиома. Ваши полудивизии превращаются в статистов, которые могут лишь нестройными рядами сдаться в плен.

Я же предлагаю сопли размазать куда более тонким слоем, но иметь мощные ударные кулаки способные умерить наступательный порыв пылких немецких вьюношей. Теория подвижной обороны. Встречный бой.

Изменено 26 Jun 2022 пользователем Mamay

[shuricos]

Я же предлагаю сопли размазать куда более тонким слоем, но иметь мощные ударные кулаки способные умерить наступательный порыв пылких немецких вьюношей.

Полагаю этот вариант вполне рабочим.

В РККА было довольно много автомобилей, но они были размазаны по стрелковым дивизиям, в т.ч., например, возили 4-ствольные Максимы, которые и конной тягой можно возить. Наличие грузовиков в сд РККА обр.рубежа 1930-ых…40-ых на общую скорость передвижения дивизии не особо повлияет.

 

Лучше бы сосредоточили эти грузовики в моторизованных дивизиях в составе механизированных корпусов.

А конский состав можно взять за счёт моторизации кав.дивизий.

 

Количество кав.дивизий всё время менялось, но было около 20, насколько я помню. Вот как раз взять 20 кд, дать им вместо одного батальона БТ целую легкотанковую бригаду на БТ (их было как раз 16 штук, ещё 4 штуки лтбр формируем из батальонов кавдивизий). Получаем 20 серьёзных механизированных соединений, которые могут быть объединены в 7 механизированных корпусов:

- один в Забайкалье,

- один в Туркестане,

- пять на западной границе. 

Изменено 27 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

внезапно, но за четверть века, прошедшую со времен 1МВ, в военной техники произошли серьезные изменения

Изменения изменениями, но мы послезнанием осведомлены, что по численности и вооружению 500+ РеИ дивизий РККА примерно равнялись тем же 200…250 полнокровным дивизиям.

Поэтому, если мы опираемся в своих расчётах на формирование 200…250 нормальных дивизий, то и 500+ недодивизий тоже сможем осилить.

 

ЕМНИП, у Барсукова были приведены расчеты потребности в пушках на 1917 год. 
Там учитывалась и убыль орудий, оценённая в 5% их состава ежемесячно. 
Т.е. если мы имеем 250 дивизий по 32 орудия (в сумме 8000), то надо иметь производство, способное по войне развернуть производство, как минимум, 400 орудий в месяц.

Т.е. горьковский завод No.92 дал бы за второе полугодие 1941 года 2400 трехдюймовок. В то время, как IRL он дал менее 1100 шт. (потому что был загружен производством малополезной «сорокопятки»). IRL производство «трехдюймовок» пришлось разворачивать на сталинградском заводе Баррикады (No.221) за счёт сворачивания производства Бр-4, Бр-17 и Бр-18.

P.S. Прошу извинить - завод 92 не «сорокопятки» делал, а пытался производство ЗИС-2 развернуть. 

Изменено 27 Jun 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

Стоп. В каком месте я это предлагал?

я вообще-то речь вел про АИ товарища Шурикоса, который предложил снять с производства 45-мм противотанковые и 76-мм полковые пушки где-нибудь в 1938-м году и заменить их 57-мм пушками

они не учитывают, что минометы были в системе вооружения РККА недооценены, на них изначально выстрелов не густо закладывали

да при чем тут товарищ Тухачевский и его отношение (в исполнении Широкорада) к минометам в далеких 1930-х годах? 120-мм полковой миномет принят на вооружение в 1938 году. С 1939 года развернуто его серийное производство (причем, в отличие от ряда других артсистем, планы по выпуску 120-мм минометов выполнялись на 100%). Как минимум с сентября 1939 года (не знаю, какие штаты военного времени в первой половине 1939-го), 120-мм минометы штатно прописаны по 4 штуки в каждом стрелковом полку. только за 1939 и 1940 годы 120-мм минометов выпустили на 210+ дивизий (на самом деле, непосредственно в дивизиях их могло не хватать, т.к. в то время значительная часть 120-мм минометов шла в отдельные минометные батальоны). всё это не мешало в апреле 1941 года выпускать боеприпасы к ним смехотворными темпами по 34 тыс. выстрелов в месяц

А что Вы можете сказать по новым 122 мм гаубицам как у них было со снарядами?

а там другая история была. кое-кто захотел усидеть одной попой сразу на двух стульях, заложив в план выпуска боеприпасов на 1940 год не просто новый тип гаубичного 122-мм гаубичного выстрела, но еще и чтобы он с экономичной железной гильзой был. ну и сэкономили в итоге. промышленность в гаубичный выстрел с железной гильзой в 1940 году "ниасилила". когда Наркомат боеприпасов смирился с мыслью, что в железную гильзу его заводы не умеют, он заметил, что время уходит и план выпуска боеприпасов к новым 122-мм гаубицам под угрозой срыва. тогда НКБ принимает волевое решение и решает, фиг с ним, делать выстрелы к новым 122-мм гаубицам с латунной гильзой. и тут внезапно выясняется (кто бы мог подумать?), что лишней латуни в фондах НКБ нет. в итоге НКБ складывает ручки на пузике и ждет нового года, когда или латунь в фонды заложат, или заводы таки осилят железную гильзу

Хотелось бы скромно Вам напомнить, что на 12 мая 1942 года численность Вермахта на восточноевропейском ТВД составляла немногим более 3 млн. человек (на 0,5 млн. меньше чем на 22.06.1941 года), тогда как РККА приближалась к 5,5 млн. человек (в 2 раза больше чем на 22.06.1941 года). Советская армия имела почти 1 годичный опыт войны в том числе успешных наступательных операций. Через 1/2 года после начала летней компании 1942 года СССР чуть не потерял Кавказ и противник вышел к Волге

ОК. давайте разбираться. во-первых, открываем 5-й том "Истории второй мировой...", страницу 121, таблицу 11 - Состав сил и средств армий фашистского блока на советско-германском фронте весной 1942 г. (по состоянию на 1 мая). Немецких войск - 5388 тыс. человек, финских войск - 300 тыс. человек, румынских - 330 тыс. человек, венгерских - 70 тыс. чел., итальянских - 68 тыс. человек, словацких - 28 тыс. чел., испанских - 14 тыс. человек, итого - 6198 тыс. человек. как говорится, почувствуйте разницу.

во-вторых, если вы так хотите мерить Красную Армию в единых с вермахтом попугаях, то советую вам открыть страницу 22 того же издания: "Вооруженные Силы Советского Союза только в действующей армии насчитывали 5,6 млн. человек, из которых в сухопутных войсках было около 4,9 млн. человек". в общем, не надо для одной стороны в общую численность включать ВВС и ПВО, а для другой стороны "скромно" забывать про Люфтваффе

в-третьих, не надо мне рассказывать про то, что представляла собой Красная Армия в мае 1942 года. дивизии, укомплектованные по штату марта 1942 года, появились на южном крыле советско-германского фронта только к июню 1942 года и только в смехотворных количествах. советские дивизии, прошедшие зимнюю кампанию 1941/42 года, даже по штату имели артполки всего в два дивизиона, в которых по факту к маю было где-то по 16-20 орудий. 45-мм противотанковых пушек было по 10-12 штук на дивизию, а в ряде случаев - и меньше. станковых пулеметов было около полусотни на дивизию, ручных пулеметов и ППШ вместе взятых - сотня-полторы-две на дивизию. поданные Юго-Западному фронту для Харьковской операции свежие дивизии, сформированные зимой 1941/42 года, к маю 1942 года содержались по штату декабря 1941 года, то есть также имели артполк всего в два дивизиона. из положенных 30 45-мм ПТП имели только 18 на дивизию. ручными пулеметами и ППШ были укомплектованы по штату, но станковых пулеметов не имели вовсе. учитывая все эти факты, сравнивать советские дивизии мая 1942 года и июня 1941 года только по численности личного состава - верх кощунства.

в-четвертых, последствия эвакуации промышленности в плане "снарядного голода" в конце весны - начале лета 1942 года еще никто не отменял. промышленность боеприпасов, в отличие от того же танкостроения, кризис преодолевала дольше и окончательно преодолела его лишь в 3-м квартале 1942 года.

в-пятых, при чем тут численность вермахта в мае и его выход к Волге и Кавказу летом? успешный прорыв обороны южного крыла советского фронта стал возможен благодаря тому, что во второй половине мая - первой половине июня немцы перебросили из фатерлянда энное количество дополнительных пехотных дивизий, сформированных зимой 1941/42 года, с "говорящими" номерами в районе 380-ти. 

в-шестых, не будем забывать, что в 1942 году вермахт, успешно наступавший сразу на трех стратегических направлениях, смог добиться успеха только Юге. на остальных участках фронта он либо стоял на месте, либо даже отступал

Ваши полудивизии превращаются в статистов, которые могут лишь нестройными рядами сдаться в плен

внезапно, но немцев под Сталинградом разбили те самые "полудивизии" с артполком в три неполных дивизиона. и от Сталинграда к Курску гнали они же, и от Курска к Днепру, и от Днепра к границе - они же

Зачем кого то вязать? Надо разбить вражеский полк, но сделать это в ключевом месте. ... Попытайтесь осмыслить написанное и перенести на масштабы фронтов.  ...  Я же предлагаю сопли размазать куда более тонким слоем, но иметь мощные ударные кулаки способные умерить наступательный порыв пылких немецких вьюношей. Теория подвижной обороны. Встречный бой.

Вот-вот. "Попытайтесь осмыслить написанное и перенести на масштабы фронтов". возможность осуществить маневр в масштабах одной дивизии или даже армейской оборонительной операции вы путаете с возможностью осуществить маневр в масштабах фронта и, тем более, между фронтами. только вот незадачка - телепортатор еще не изобрели. так что, во-первых, ваши элитные, но немногочисленные дивизии просто физически не успеют сосредоточиться в нужное время в нужном месте. во-вторых, войска противника во время вашего маневра не будут стоять на месте, вежливо пропуская "помеху справа". в итоге, ваши элитные дивизии, торопящиеся к городу N, будут вынуждены вступать в бой с противником на полпути к этому городу. в-третьих, ни природу, ни физику, ни математику не обмануть. если у вас 50 "элитных" дивизий против 150-180-200 "среднестатистических" дивизий в армии вторжения, то крах обороны страны неминуем. невзирая ни на какие частные успехи. простой пример. допустим, вам удастся собрать мощный "кулак" из "элитных" дивизий и остановить подлеца-Гудериана где-нибудь под Барановичами. но фигли от этого радости, если в это время у вас глубоко в тылу Гот зайдет в Минск с севера? и у вас вся "элита" уехала останавливать Гудериана, а на Гота не осталось сил из-за вашей погони повышать качество дивизий, сокращая их число?

скажу больше, даже если произойдет чудо и у вас хватит "элиты" задержать под Минском одновременно и Гота, и Гудериана, то через несколько дней к Минску всё равно подойдут "немецкие вьюношы" из 4-й и 9-й полевых армий и просто затопчат вашу элиту своим числом. чудес не бывает. математику не обманешь. "На выбранном противником направлении главного удара он будет всегда сильнее, это аксиома" (с)

Вы предлагаете для всего восточноевропейского ТВД размазать ровным слоем сопли слабых в плане технического оснащения дивизий и пытаться с помощью их словить танковые клинья. Ну будет в Ваших котлах больше людей. Больше людей сгниют в фашистских концлагерях. ... Ваши полудивизии превращаются в статистов, которые могут лишь нестройными рядами сдаться в плен.

прежде чем сочинять что-то про мои предложения, сначала попытайтесь с ними ознакомиться

[адмирал бенбоу2]

А конский состав можно взять за счёт моторизации кав.дивизий

проблема в том, что кавалерийские дивизии - это в основном верховые лошади, а стрелковым дивизиям нужны в первую очередь артиллерийские и обозные

Лучше бы сосредоточили эти грузовики в моторизованных дивизиях в составе механизированных корпусов. ...   Количество кав.дивизий всё время менялось, но было около 20, насколько я помню. Вот как раз взять 20 кд, дать им вместо одного батальона БТ целую легкотанковую бригаду на БТ (их было как раз 16 штук, ещё 4 штуки лтбр формируем из батальонов кавдивизий). Получаем 20 серьёзных механизированных соединений, которые могут быть объединены в 7 механизированных корпусов:

примерно по такому рецепту во время войны с Финляндией реорганизовали 24-ю КД БОВО и 25-ю КД ЛВО в мотокавалерийские дивизии. но почему-то "не зашло". примерно та же схема имела место быть летом 1940 года при формировании первой волны советских мехкорпусов. с той только разницей, что из-за разности в численности личного состава кавалерийские полки попарно объединялись в один мотострелковый. в общем, скрещивая одну кавалерийскую дивизию и одну танковую бригаду, можно получить одно моторизованную дивизию. но никак не корпус

- один в Туркестане

даром он там не нужен

Изменения изменениями, но мы послезнанием осведомлены, что по численности и вооружению 500+ РеИ дивизий РККА примерно равнялись тем же 200…250 полнокровным дивизиям. Поэтому, если мы опираемся в своих расчётах на формирование 200…250 нормальных дивизий, то и 500+ недодивизий тоже сможем осилить.

перестаньте считать предков глупее вас и носиться с этими "500+ недодивизиями". вспомните лучше, что советско-германский фронт был огромным по своей протяженности и имел множество принципиально разных участков, отличающихся друг от друга как характером местности, так и силам противника. что, например, на северном крыле фронта местность очень часто затрудняла использование крупных масс войск и техники. в тех условиях невозможно было применить "полноценную", "нормальную" дивизию в полном составе было невозможно - ее приходилось бы дробить на действующие самостоятельно отдельные полки. но при этом из-за удаленности этих полков друг от друга дивизионная артиллерия не могла быть собрана в "кулак" и при этом сохранить возможность оказать сосредоточенную поддержку любому из своих удаленных полков. то есть так или иначе на таких специфических ТВД пришлось бы отказываться от "нормальных" дивизий в пользу "недодивизий". но зато такие специфические ТВД позволяли, грубо говоря, задействовать только 3 "недодивизии" там, где при вашем подходе пришлось бы иметь 2 "нормальные" дивизии, и в итоге эти специфические ТВД экономили для главных ТВД энное количество "половинок" нормальных дивизий. например, в районе Ленинграда мы можем иметь условно 4 "нормальные" дивизии или 8 "недодивизий", при этом оперативная обстановка требует от нас держать к северу от города против финнов 3 "недодивизии" или 1,5 "нормальные" дивизии. оперируя "нормальными" дивизиями, мы не можем дробить их на части, поэтому оставляем против финнов 2 "нормальные" дивизии. значит, для обороны Ленинграда с юга от немцев у нас останется только 2 "нормальные" дивизии. В случае же использования "недодивизий" мы можем распределять свои силы и средства более гибко. Оставив против финнов только 3 "недодивизии", мы сможем выставить к югу от города уже 5 "недодивизий", что равно уже не 2, а 2,5 "нормальным" дивизиям

ЕМНИП, у Барсукова были приведены расчеты потребности в пушках на 1917 год.  Там учитывалась и убыль орудий, оценённая в 5% их состава ежемесячно.  Т.е. если мы имеем 250 дивизий по 32 орудия (в сумме 8000), то надо иметь производство, способное по войне развернуть производство, как минимум, 400 орудий в месяц.

да забудьте вы уже 1917 год! техника и тактика войны принципиально изменилась. сколько во время 1МВ в царской армии было отдельных противотанковых артполков? а во время ВОВ их клепали пачками! откройте статью в Википедии про пушку ЗИС-3 и посмотрите на адресатов отгрузки. в 1942 году из 10 139 выпущенных ЗИС-3 только 2005 ушло в стрелковые дивизии, а 8134 - в противотанковые артполки! 80%!!! в 1943 году из 13 924 выпущенных ЗИС-3 в противотанковые артполки ушло 8993 ЗИС-3. а вы тут всё на Первую мировую киваете. на нормы числа артиллерийских орудий времен Наполеоновских войн еще сошлитесь

Т.е. горьковский завод No.92 дал бы за второе полугодие 1941 года 2400 трехдюймовок. В то время, как IRL он дал менее 1100 шт. (потому что был загружен производством малополезной «сорокопятки»). .... P.S. Прошу извинить - завод 92 не «сорокопятки» делал, а пытался производство ЗИС-2 развернуть

так-то 92-й завод и без ЗИС-2 был еще завален по самое не могу программой выпуска танковых орудий...

[Вандал]

Ну, уставы-то не просто так пишутся, а под конкретные ОШС, которыми определяются огневые возможности подразделений, частей и соединений, а исходя из них определяются и нормативы для них. Если у нас штат стрелковой дивизии 14,5 тыс. человек (04/400-416 от 05.04.1941), а по факту порядка 6 тыс. (около 40%), то получается, что такой дивизии уже не 8…12 км фронт можно назначить (как по Уставу), а 3…5 км.

6000, в данном случае, -- штат мирного времени. А что касается всего прочего, то штаты только в течение 1941 года несколько раз перетряхивали. Ну а уж про то, что СВТ заменили трехлинейками (очень серьезное снижение огневой производительности стрелковых подразделений, напрямую влияющее на фронт, который можно держать по Уставу) я вообще молчу. В 1942-1945 годах штат стрелковой дивизии -- около десяти тысяч человек, но это с полностью укомплектованными тылами. Именно этот штат и ужимали до 5-6 тысяч (были всякие временные штаты, например, в полках при больших потерях ликвидировали один батальон, оставляя два батальона и роту автоматчиков).

Тогда уж надо сразу до Войны создавать 455 кадрированых дивизий

До войны никто не думал, что так пойдет.

Но я очень сильно сомневаюсь, что высказанное Вами предположение верно: слишком уже велика разница между штатной и фактической средней численностью личного состава дивизий. Не может быть такого перманентного состояния убыли. 200 предвоенных дивизий по 14,5 тыс.человек – это почти 3 млн.человек. За всё время потери убитыми и пропавшими без вести именно в войсках (без гражданских) составили что-то около 8,6 млн.руб., плюс около 5,6 млн. пленными – в сумме около 14,2 млн. Т.е. за 4 года войны потеряно примерно 5 крат штатного состава стрелковых дивизий (при том, что потери, ясное дело, несли далеко не только они, но берём вот так по-максимуму). Т.е. в среднем за 9…10 месяцев полностью выбивается весь личный состав (по количеству). Чтобы до пополнения выбило 60% личного состава, надо, чтобы пополнение приходило раз в полгода примерно. Т.е. чтобы такого проседания не было, надо пополнения присылать не раз в полгода, а хотя бы раз в месяц. Тогда в среднем непомплект будет составлять всего 10% от штатной численности. Но не 60% никак!

Это какие-то умозрительные расчеты без привязки к конкретике.

Позже, когда в дивизии в среднем оставалось 6 тыс человек и 30 ПТП на 4 км фронта, у комдива и комполка уже не было такой возможности растащить ПТ-средства на несколько линий обороны: на всю дивизию только два уровня ПТ-обороны - полковой (18 орудий на 4 км) и дивизионный (12 орудий на 4 км). 

ПТО строилось не только из ПТП, а из всей артиллерии дивизии. Если дивизии везло, то и из приданной артиллерии тоже. Если не везло, то даже штатных стволов не было (пример, 11-я гвардейская стрелковая дивизия на Жиздре в августе 1942).  Учите матчасть, в общем.

 

[Вандал]

примерно та же схема имела место быть летом 1940 года при формировании первой волны советских мехкорпусов. с той только разницей, что из-за разности в численности личного состава кавалерийские полки попарно объединялись в один мотострелковый. в общем, скрещивая одну кавалерийскую дивизию и одну танковую бригаду, можно получить одно моторизованную дивизию. но никак не корпус

Хм. Насколько помню, в корпусах первой волны (1-й -- 8-й) все моторизованные дивизии были сформированы из стрелковых, причем, у половины они были сформированы еще до формирования мехкорпусов ("павловский" план на 15 моторизованных дивизий).

[Вандал]

во второй половине мая - первой половине июня немцы перебросили из фатерлянда энное количество дополнительных пехотных дивизий, сформированных зимой 1941/42 года, с "говорящими" номерами в районе 380-ти. 

Они говорят, но совсем не о том. Первая дивизия с номером больше 300 появилась у немцев, если мне память не изменяет, еще осенью 1939 года. Это была сверхштатная дивизия "третьей волны" (по сути, ландверная, соответствующим образом укомплектованная -- старая артиллерия, ряд подразделений по уменьшенным штатам и т.д.). Вообще, перечень сформированных пехотных дивизий есть у Мюллер-Гиллебрандта. Пробелы в нумерации у немцев были ого-го какие.

[Вандал]

Эти формирования новых дивизий - это компенсация разгрома в Приграничном сражении.

Нет. Спустя неделю масштабы разгрома еще не вполне выяснились.

[shuricos]

герой моей АИ обращает внимание товарища Сталина на события, произошедшие во время западноевропейской кампании вермахта в 1940 году.

Поздно! Очень поздно!

Полагаю, что уже в 1933 году (по приходу к власти НСДАП) надо было принимать решение о включении в мобилизационные планы развёртывания 240 дивизий в военное время. Понятное дело, что не «вот прямо сейчас» — у нас на это не было ни материальных, ни людских ресурсов в середине 1930-ых.

Но надо было поставить себе это как перспективу, на которую и надо готовить те самые людские и материальные ресурсы.

 

В том числе и в первую очередь — подготовку командного (офицерского, генеральского) и младшего командного (унтерофицерского, сержантско/старшинского) состава. Потому что на качественную подготовку таких специалистов требуется несколько лет. IRL кинулись за год-два до Войны готовить офицеров по полгода, а то и по 3 месяца. Это никуда не годится — качество таких офицеров будет неудовлетворительным, что мы и получили IRL.

 

Но даже таких кадров не хватало даже на те 300 дивизий, которые решено было развёртывать в конце 1940...начале 1941 IRL. Так что, Ваша альтернатива ничего существенно не меняет. Надо отодвигать развилку на намного более ранние сроки, чтобы успеть подготовить достаточное количество командного и младшего командного состава достаточного качества.

 

 

Если мы хотим развернуть армию численностью 10 млн.человек, то (насколько я помню примерную пропорцию) из неё рядовой состав будет около 7,5 млн., младший командный состав — около 2 млн., и командный состав — около 0,5 млн.

 

Конев на совещании в декабре 1940 года сказал, что ком.роты должен командовать ротой хотя бы 3 года. Если он в 1934 поступил в училище, в 1936 выпустился из него, за 2 года дослужился до ком.роты, то как раз к 1941 году он наберёт достаточно опыта.

 

Т.е. нам надо готовить хотя бы 400 тыс. человек только младшего командного состава каждый год в течение пяти лет. И ещё, по меньшей мере, 100 тыс. человек командного состава ежегодно. Это не считая подготовки старшего командного состава и генералитета в академиях. Учитывая, что младший командный состав надо готовить хотя бы 2 года, то общий состав обучающихся должен составлять порядка 200 тыс. человек. Учитывая, что младший командный состав можно готовить полгода, то общий состав обучающихся в школах МКС тоже должен составлять порядка 200 тыс.человек. Т.е. у нас одних только обучающихся получается 400 тыс., т.е. как бы не 2/3 от численности Вооружённых сил. Но другого варианта у нас нет — иначе не успеем подготовить необходимое количество командных кадров.

 

И это мы ещё не посчитали необходимую подготовку рядового состава — чтобы за 5 лет подготовить 7,5 млн.человек, придётся каждый год по 1,5 млн. рядовых готовить. А у нас вся армия — 600 тыс. примерно.

Поэтому придётся либо смириться с ростом численности Вооружённых сил, либо смириться с тем, что у нас будет только беглая подготовка рядового состава — два месяца подготовки и всё — на дембель.

Резко увеличивать численность армии нельзя — в стране и без того кадровый голод. 

Может быть, имело смысл призывать 2 миллиона колхозников вне сезона на 2...3 месяца (скажем, с декабря по февраль). Из них отбираем 500 тыс. самых годных для воинской службы, оставляем служить «сверхсрочную» (на один год), в ходе которой готовим из них, по сути дела, сержантов. По сути дела, это у нас и будет личный состав армии. Командовать (а по сути дела, обучать их) будет кадровый командный (в т.ч. младший командный) состав в количестве примерно 100 тыс. человек. Потом из этих 500 тыс. «сержантов» отбираем 100 тысяч самых толковых и направляем в училища для подготовки в качестве офицеров (по сути, а не по термину, разумеется).

Но даже в таком варианте нам придётся увеличить численность ВС (включая училища) до 750...800 тыс. человек.

 

Извините, что там многословно и вовсе не по теме артиллерии вроде бы, но я хотел показать, что решение о доведении числа дивизий до 200 (и больше) надо было принимать не в 1940 и не 1939 году, а лет на 5...7 раньше.

Изменено 27 Jun 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

Насколько помню, в корпусах первой волны (1-й -- 8-й) все моторизованные дивизии были сформированы из стрелковых

моторизированные дивизии - да, но в танковых дивизиях мотострелковые полки формировались из двух кавалерийских. в данном случае же речь о том, что при реорганизации кавалерийской дивизии путем слияния ее с танковой бригадой мы получим именно то, что по факту в РИ являлось моторизованной дивизией: два мотострелковых полка и один танковый

Они говорят, но совсем не о том

речь прежде всего о том, что численность немецких войск в начале мая никак не отражает ситуацию, где немцы достигли успеха на Юге. чтобы проломить советскую оборону, им пришлось накачать войска дополнительными пехотными дивизиями, коих в начале мая на фронте еще не было. то, что эти дополнительные дивизии не существовали к началу "Барбароссы" и в какой-то степени являлись детищем аналога советской "перманентной мобилизации", лишь второстепенный факт, еще раз подтверждающий версию о том, что подход "200 дивизий нам будет достаточно" оторван от жизни