Другая артиллерия РККА - часть II

[shuricos]

замена 120-мм минометов в стрелковых полках на 122-мм гаубицы - это ваше предложение как раз из области совершенствования ПТО?
Это взаимосвязанные решения: замена в полку 45-мм ПТП на 76-мм длинностволки вынуждает создать в полку соответствующую инфраструктуру под них (включая серьёзные средства тяги вроде Т-26Т). А если у нас всё равно появляются настолько тяжёлые системы, то добавление к ним столь же тяжёлых 122-мм гаубиц уже не так критично.
 

в 1938 и 1939 годах вы от "сорокапяток" полностью не избавитесь, так как вам надо будет чем-то вооружать танки и ДОТы

Да, но их придётся производить всё же меньше.
Например, как я уже говорил, полагаю необходимым прекратить выпуск Т-26 с 1938 года и выпускать вместо них бронированные тягачи Т-26Т для 76-мм ПТП.
Всего с 1938 до конца производства (в 1941) было выпущено более 3,5 тыс. Т-26. Соответственно, минусуем 3,5 тыс. 20-К из производства в эти годы.
 
Давайте взглянем на динамику производства «сорокопяток»:
Модель____53-К*_______20-К________21-К***_____Всего (не менее)
1938______3522_______3604________??_________7126
1939______4536_______3949________??_________8485
1940______2480_______3230________??_________5710
1941______333**______ 2759________??_________3092
Итого: 24413 штук орудий (плюс ещё около 1,5 тыс. 21-К)
 
* включая 19-К в 1938 году.
** до переноса в эвакуацию и развёртывания там производства.
*** точных данных не нашёл, но судя по общему их количеству – около 200…300 штук в год.
 
Если из этого производства исключить:
- 3500 шт. 20-К (не нужны для производства Т-26 в альтернативе),
- 7247 шт. 53-К (которые я предложил исключить из производства в альтернативе),
- все 21-К.
то останется ещё 13 666 штук, включая около 3,1 тыс. 19-К.
 
Получается, что производство «сорокопяток» в виде только модели 20-К можно сохранить до конца 1939 года с тем, чтобы создать задел на 1940-41 годы, а в 1940 году снять их с производства и заменить, например, теми же 37-мм или 45-мм автоматами или 20-мм ШВАКами.
 
 

там же обсудили вопрос "не смогли наладить производство" ЗИС-2 с +- 140 орудиями в месяц осенью 1941-го...

Станок такой же, как на УСВ.
Производство ствола несколько более ресурсоёмкое, чем для УСВ (а в моём предложении производство ствола вовсе не нужно – нужно взять с имеющихся обр.1902/30).
УСВ может как-никак выполнять задачи дивизионной пушки, а ЗиС-2 – чистая ПТП.
В походном положении обе системы почти одинаково весят (там что-то порядка 100 кг разница, ЕМНИП).
Под 3-дюймовку боеприпасов полно и производство налажено со страшной силой, а под 57-мм всё надо отдельно, даже гильзы старые не переобжать, хотя размер в целом аналогичен, но у 57-мм гильза заметно длиннее.
 
Нет, я не против производства 57-мм ПТП в альтернативе.
Только последовательность, наверное, должна быть такая:
1 Делаем лафет под 76-мм обр.1902/30 с раздвижными станинами, большими углами ГН и меньшими углами ВН (45 градусов вверх не нужно, достаточно 25 примерно).
 
2. Разрабатываем на том же лафете и той же, но обжатой до 57 мм, гильзе новую ПТП.
Абсолютную длину ствола можно оставить 3200 мм (как на УСВ), т.е. относительная составит 56 калибров.
 
Калибр 57 мм на 25,2% меньше, чем 3-дюймовка, тогда при равных пропорциях снарядов 57-мм снаряд будет в кубической пропорции меньше, т.е. 41,86% от 3-дюймового, т.е. не 6,5 кг, а 2,72 кг.
 
Если УСВ запускала 6,5-килограммовый ББС со скоростью 665 м/с (1,44 МДж), то 57-мм пушка на той же гильзе запустит 2,72-килограммовый снаряд со скоростью порядка 1030 м/с. Но чтобы уменьшить износ ствола, снижаем скорость до примерно 960 м/с и получаем возможность при той же дульной энергии запускать снаряд массой около 3,1 кг.
 
3. Параллельно разрабатываем для 76-мм пушки подкалиберный снаряд массой в те же 3,1 кг – получаем ту же бронепробиваемость на 3-дюймовке, что и на 57-мм.
 

"перспективность" 76-мм "дивизионки" распространяется исключительно на тот же период, что и "сорокапятки" с доработанным стволом/боеприпасом. а дальше нужна ЗИС-2

Это «дивизионки» под царскую гильзу (да и то, до конца Войны, насколько помню, больше других средств танков науничтожали).
А ежели под гильзу 3-дюймовой зенитки, как Грабин изначально Ф-22 и УСВ «заточил»?
Не зря же немчура наши 3-дюймовки у себя допиливала (расточкой каморы, в том числе) и в бой бросала.
 

Изменено 8 Jun 2022 пользователем shuricos

[Вандал]

вопрос укомплектованности во многом зависел от того, стоило ли иметь 100500 дивизий и отдельных бригад?

ЕМНИП, Исаев имеет на этот счет такое мнение, что в 1941-1942 годах малость переразмахнулись с новыми формированиями (и правильно сделали, я считаю), а потом возникает вопрос -- куда девать всех этих комдивов? Вот и оставили, как есть. Самых толковых двигали на командармов (а потом на корпуса), а остальные худо-бедно до конца войны со своими обязанностями справлялись. Но есть и еще одно мнение -- при той сложившейся системе подготовки маршевых пополнений, в части поступало пушечное мясо. Это неизбежно, даже американцы, имея достаточно времени и средств на подготовку маршевых пополнений, получали, по сути, новобранцев, которые так же несли потери (другое дело, что, возможно, в щадящем режиме). Человеческая психика так устроена, человеку нужно время на то, чтобы привыкнуть к взрывам, свисту пуль, крови, кишкам и прочим прелестям войны.  Две недели боев, и дивизии подужимались до состава, когда фактически становились бригадами (с усиленной артиллерией). И в таком составе уже могли серьезные задачи выполнять (потому что выжившие новобранцы обретали опыт, и уже могли спокойно работать, не требуя повышенного внимания командиров). Потом опять, в период затишья поступает мясо, и опять в первых боях несут большие потери. Если уменьшать количество дивизий, надо менять и систему подготовки пополнений, с риском все поломать. В общем, "работает -- не трогай".

[de_Trachant]

В планах там вроде как были зисовские дизели (ЗиС-Д7 и КоДжу)?

Если мне не изменяет, то в одном из тредов про грузовики кто-то, кажется коллега Стенда, приносил ссылку, что Уфу задумывали под геркулесовское двигло для ЯГов-большегрузов. Учитывая куда КоДжу хотели воткнуть, вполне верится и в то, что дизеля там тоже рассматривались как продукция.

[shuricos]

Эк вы хорошо зашли, дядя, прямиком с "учи матчасть щегол".
Не хотел обидеть. Извини, если что… =)
допустим вы переделали Т-26 в тягач. Стомиостью в, как пояснил уважаемый коллега Адмирал, от половины до 3/4 стоимости нового тягача.
Не знаю, откуда уважаемый Бенбоу взял такие суммы. Вероятно, имел в виду какие-то серьёзные переделки вроде ТР-1 (ТР-26) или ТР-4.
Не думаю, что на самом деле переделка Т-26 обр.1931 года обошлась бы в 35…50 тысяч рублей (50…75% от танка Т-26). Там всего-то дел – снять башни, закрыть образовавшиеся отверстия (чтобы дождь и снег на голову не капал и чтобы расчёт орудия сверху сидеть мог), прикрепить лавку на крышу подбашенной коробки (ширина танка 2,44 м – позволяет сидеть пяти номерам расчёта в ряд спиной по ходу движения) и добавить крюк для буксировки. Такую переделку даже в войсковых мастерских могли сделать. Никаких сложных агрегатов (вроде демультипликатора) не устанавливается. Откуда тут может большая стоимость появиться – не понимаю.
 
Но ещё более вероятно, что уважаемый Бенбоу припомнил стоимость нового (с нуля построенного) Т-26Т – тогда его стоимость в 35…50 тыс.руб. выглядит вполне объяснимой.
 
"Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению".
А зачем нам 7 тонн?
Даже УСВ – это чуть более 2 тонн.
А 4-т и 5-т прицепы Т-26Т таскал на испытаниях по любым грунтам.
С 2-тонным прицепом проблем ещё меньше.
А для «Комсомольца» 2-тонный прицеп – это уже предел (как для Т-26Т – пятитонный прицеп).
Соответственно, и скорость, и проходимость, и надёжность Т-26Т с 2-тонным прицепом выше, чем скорость, проходимость и надёжность «Комсомольца» с 2-тонным прицепом.
«Комсомолец» хорош для буксировки «сорокопяток» и «бобиков» - пусть таким и остаётся.
 

Для дивизионной возьмём машины классом повыше - СТЗ-5

Верно – он как раз идеально подходит для 152-мм гаубиц.
Но вот как тягая для 76-мм ПТП он уступает Т-26Т тем, что (а) не имеет бронирования) и (б) имеет значительно больший силуэт.
 

его база массово выпускается в Сталинграде и Харькове тиражами, которые никаким Т-26 не снились.

Чуть больше 3,4 тыс. штук до Войны успели сделать.
«Маловато будет!» (С) =)
 

С "Коминтерном" и "Ворошиловцем", полагаю, сравнивать нет смысла - уровень не тот.

Да, этих товарищей в артиллерию РВГК в качестве тягачей и танковые части в качестве эвакуаторов.
 
 

ЗИС-32 вполне нормально тягал М-30 - с расчетом и боезапасом - по целине!

ЗИСов и так мало.
Если же вместо них делать ЗИС-32, то ещё меньше получится.
А так-то машина очень интересная, в т.ч. как база для броневика. Но это совсем уж не наша тема. 
 

[shuricos]

на тему цитирования: просто выделяете фразу собеседника, на которую хотите ответить и жмете "цитата". Цитата будет с указанием автора. 

К сожалению, вот почему-то на телефоне не работает. Попытался тэгами, но совсем плохо вышло . 

[Temeluchas]

Если я правильно понимаю, в "Вооружении германской артиллерии" их называли бомбометами.

Угу. Но "нюансы теряются". Bombe в немецком вполне себе есть. Но Ladung - это вполне конкретно то, что всякие англосаксы зовут satchel charge - сумка с ВВ, которую сапер относит к препятствию\супостатскому укреплению.

[shuricos]

Но есть и еще одно мнение -- при той сложившейся системе подготовки маршевых пополнений, в части поступало пушечное мясо.
…
Две недели боев, и дивизии подужимались до состава, когда фактически становились бригадами (с усиленной артиллерией). И в таком составе уже могли серьезные задачи выполнять
…
Если уменьшать количество дивизий, надо менять и систему подготовки пополнений, с риском все поломать. В общем, "работает -- не трогай".
 

 Ну, уставы-то не просто так пишутся, а под конкретные ОШС, которыми определяются огневые возможности подразделений, частей и соединений, а исходя из них определяются и нормативы для них.
Если у нас штат стрелковой дивизии 14,5 тыс. человек (04/400-416 от 05.04.1941), а по факту порядка 6 тыс. (около 40%), то получается, что такой дивизии уже не 8…12 км фронт можно назначить (как по Уставу), а 3…5 км.
А если так, то, например, такой дивизии уже не 72 ПТП надо, а только 30. Собственно, по штату начала 1942 года так и получалось: из батальонов ПТП изъяты, в трёх полках по 6 ПТП (в сумме 18 ПТП в полках), плюс в дивизии 12 ПТП – всего 30 ПТП.
 
Аналогично по всем нижестоящим частям и подразделениям: если дивизия ужалась до того состояния, что занимает по фронту как полк, то полк занимает район обороны как батальон (1,5…2 км), а батальон – как рота (1 км) – и так далее.
 
Всё это делает управление войсками крайне неопределённым, «командирозависимым» - один командир сможет сориентироваться в обстановке, учитывая новые реалии, а другой будет действовать по Уставу, не принимая в расчёт совсем иные огневые и другие возможности исполнителей.
 
Тогда уж надо сразу до Войны создавать 455 кадрированых дивизий, предусматривая в их ОШС избыток личного состава в 2,5 раза, но прописывая в Уставах уменьшенные нормативы, ожидая 2,5-кратного сокращения численности.
 
Но я очень сильно сомневаюсь, что высказанное Вами предположение верно: слишком уже велика разница между штатной и фактической средней численностью личного состава дивизий. Не может быть такого перманентного состояния убыли. 200 предвоенных дивизий по 14,5 тыс.человек – это почти 3 млн.человек. За всё время потери убитыми и пропавшими без вести именно в войсках (без гражданских) составили что-то около 8,6 млн.руб., плюс около 5,6 млн. пленными – в сумме около 14,2 млн. Т.е. за 4 года войны потеряно примерно 5 крат штатного состава стрелковых дивизий (при том, что потери, ясное дело, несли далеко не только они, но берём вот так по-максимуму). Т.е. в среднем за 9…10 месяцев полностью выбивается весь личный состав (по количеству). Чтобы до пополнения выбило 60% личного состава, надо, чтобы пополнение приходило раз в полгода примерно. Т.е. чтобы такого проседания не было, надо пополнения присылать не раз в полгода, а хотя бы раз в месяц. Тогда в среднем непомплект будет составлять всего 10% от штатной численности. Но не 60% никак!

[shuricos]

забирая огневые средства у вышестоящего командира, вы лишаете его возможности совершать маневр этими средствами

Это у толкового комдива «манёвр средствами», а у бестолкового так:

- у дивизии фронт 8 км (по Уставу),

- в первой линии 2 полка по 4 км (по Уставу), третий полк во второй линии,

- дать ПТП полкам первой линии? Не-не-не - оставлю их у себя для «манёвра средствами» или поставлю в тыловом районе дивизии «оседлать шоссе»;

- комполка так же рассуждает: птабат оставлю себе, в первую линию поставлю 2 батальона, а третий во вторую линию.

В итоге на 8 км фронта в первой линии 4 батальона (из 9) с восемью ПТП (одна на километр). 

Противник легко проламывает первую линию обороны полков (1 ПТП на км), проламывает вторую линию обороны полков (2 ПТП на км), обходит никуда не успевший птадн дивизии (потом его доедает пехота врага, так как у птадн нет пехотного прикрытия) и выходит на оперативный простор. 
 

Позже, когда в дивизии в среднем оставалось 6 тыс человек и 30 ПТП на 4 км фронта, у комдива и комполка уже не было такой возможности растащить ПТ-средства на несколько линий обороны: на всю дивизию только два уровня ПТ-обороны - полковой (18 орудий на 4 км) и дивизионный (12 орудий на 4 км). 
 

Насколько я помню, по поводу чрезмерного размазывания сил и средств по глубине в начале Войны была даже отбельная указивка с самого верха, чуть ли ни Постановление Ставки.

[Crusader]

Ну так требования баллистики наверное. Объемы гильз смотерть надо. 

 Кстати, нашёл:

Ствол удлинялся на 27,5 калибров с параллельным увеличением заряда пороха в патроне с 360 грамм до 395 грамм.

 начальная скорость бронебойного снаряда со штатным зарядом – 826 м/c

 Т. е. 360 грамм стандартного метательного заряда на 68,8 калиберном стволе даёт +66 м/с, а 395 грамм усиленного заряда - дают +125 м/с на том же стволе. Правда, живучесть ствола падает до ~1500 выстрелов. 

 Т. е. 395 грамм метательного заряда на 68,8 калиберном стволе при выстреле 45х310 дат аналогичную Bofors 40 mm LvAkan m/36 баллистику. В принципе, если сделаем новый ствол по типу той же 49-К - то это будет замечательная зенитка под выстрел М-42 и чуть менее замечательная, если используем выстрел 53-К. Впрочем, если вместо 68,8-калиберного ствола сделать 75-76-калиберный, то, думаю, баллистика будет на стандартных 45х310 с 360 граммами метательного заряда - несильно хуже, чем у Bofors'а.

 

[Stenda G]

сожалению, вот почему-то на телефоне не работает. Попытался тэгами, но совсем плохо вышло . 

Вот я сейчас на телефоне. Выделил текст, нажал "цитата выделенного". Хоба! Андроид, Хром. 

[shuricos]

Яблоко.

Ни сафари, ни хром не позволяют. 

[адмирал бенбоу2]

Устаревание не происходит по щелчку пальцев. Это длительный и очень инертный процесс.   ... <многочисленные пространные рассуждения> ...   Исходя из такой логики, можно сказать, что «сорокопятка» не устарела и в 1950-ых: поддержать  пехоту огнём и колёсами может, да и некоторые танки в борт почти в упор новыми боеприпасами продырявить тоже может - годнота! Вот только на роль «основного противотанкового средства» она уже не годна! 

слов много, но главного так и нет - что конкретно заставило в 1938 году снять 45-мм ПТП в вашей АИ?

Перспективность свою (в роли основного противотанкового средства) «сорокопятка» L/46 утратила не позднее осени 1940 года, когда официально наши обстреляли Панцер 3 и выяснили его малую уязвимость в лобовой проекции от нашей «сорокопятки».

Вам уже объяснили, что для борьбы с "Панцером 3" вовсе не надо было заменять полутонную 45-мм ПТП, которую возили 2 лошади, заменять полуторатонной 76-мм "дивизионкой", в которую надо запрягать уже 6 лошадей. вполне достаточно было а) доработать ББС, продолжив использование существующего конструктива орудия и миллионов выпущенных осколочных выстрелов к нему; б) немного доработать пушку, увеличив длину ствола, и продолжить использовать миллионы выпущенных выстрелов к старой пушке; в) доработать и ББС, и пушку. И ни каких проблем с радикально изменившимися при переходе к "дивизионке" средствами тяги и существенно возросшей численностью личного состава

Но ведь Панцер 3 не осенью 1940 появился. Он до того производился. А ещё до того - разрабатывался. Так вот: если разрабатывается танк, способный противостоять нашей пушке, то одновременно должна разрабатываться наша пушка, способная бороться с таким танком

угу, только на момент своей разработки "Панзер 3" пробивался советской "сорокапяткой" " как 2 пальца об асфальт"

В каком же году это произошло для 46-калиберной «сорокопятки»? Думаю, что в 1938: 1. В этом году немцы уже начали разрабатывать и в конце года запустили в производство свой Панцер 3 Аусфюрунг Е с 30-мм лобовой броней, которая только в 40% случаев пробивалась с 300 м (пишу по памяти, прошу извинить, если в каком-то числе ошибся - позже перепроверю себя). 2. С мая того же года начал выпускаться Панцер 4 Аусфюрунг Б с 30-мм лобовой броней

еще раз. проблема усиления брони немецких "панзеров" до 1941 года включительно вполне лечилась адекватной и не слишком сложной доработкой 45-мм ББС. а затем и подкалиберные освоили

сочетание же доработанной "сорокапятки" с доработанными боеприпасами так вообще закрывало проблему надолго

С этого момента 45-мм/46-клб ещё могла какое-то время поддерживать свою актуальность за счёт внедрения тех же подкалиберных боеприпасов,

без подкалиберов до 1942-го точно дожить можно было, обходясь доработанным ББС. а уже с "длинностволом" - так и подавно

Немцы вон бесперспективность своей 37-мм колотушки поняли уже в 1936 году

что не привело к остановке ее производства в том же году. и даже следующем году тоже. и в следующем после следующего. странно, да?

Очень 1941 - это не лето 1938. ;-)

а никто ЗИС-2 в 1938-й год и не предлагает в процитированном абзаце вообще речь о другом была - о якобы невозможности ее серийного выпуска

Чтобы летом 1938 начать производить 57-мм ПТП, надо осознать бесперспективность 19-К на рубеже 1936/1937

а никто и не требует прямо летом 1938-го сразу вал по плану и план по валу. приняли бы на вооружение, как М-10 и М-30, а к 1940-му раскочегарились бы с серийным производством

Вы же отрицаете такую бесперспективность даже на 1942 год, если я Вас правильно понял. =)

неправильно. я не отрицаю бесперспективность старой пушки со старыми боеприпасами к 1942 году. я говорю о том, что между 1938 и 1942 годами была масса других более дешевых в производстве и менее геморройных в эксплуатации решений вопроса, нежели замена старой "сорокапятки" сразу на "дивизионку"

Повторю: мой выбор пал на «дивизионку» и (среди прочего) потому, что на лето 1938 у нас просто ничего иного, более мощного, чем 45-мм/46-клб не было

ну, не было в 1938-м и что? кто мешал создать новые? вас же отсутствие в 1938-м году 37-мм зенитного автомата не смущает - вы его серийное производство "щелчком пальцев" организуете. хотя по логике, используемой вами же для "сорокапятки", следовало зенитки Лендера из нафталина вытаскивать...

Почему бы нам не сработать на опережение и не переоборудовать имеющиеся дивизионки в ПТП уже с 1938?

опережение чего? транспортных возможностей армии с ее нехваткой грузовиков и лошадей? или производства латуни для гильз? или производства порохов?

вы вообще понимаете масштаб клубка проблем, который разматывается за вашим предложением заменить "54 х 45 мм" на "36 х 45 мм + 18 х 76 мм"?

Я об этом уже говорил: такая ситуация не случилась бы, если 76-мм пушки своевременно признать противотанковыми, а не дивизионными. Если 76-мм пушки с 1938 года переводить (постепенно) на роль ПТП, то одновременно можно (и нужно) увеличить производство ББС, пусть даже за счёт некоторой части ОФС.

как писал классик: свежо придание, а верится с трудом. открываем "Порядок в танковых войсках?" и смотрим печальные цифры по выполнению плана заказа по 76-мм ББС:

1936 год: заказ - 30 000, выполнение - 13 700

1937 год: заказ - 50 000, выполнение - 15 900

1938 год: заказ - 100 000, выполнение - 13 800

1939 год: заказ - 200 000, выполнение - 3 300

1940 год: заказ - 150 000, выполнение - 28 000

так что - да, "такая ситуация не случилась бы, если 76-мм пушки своевременно признать противотанковым, а не дивизионным"

увеличить производство ББС, пусть даже за счёт некоторой части ОФС

ну да. технологии же производства ББС и ОФС - ну почти ж адынакавыя

[shuricos]

Хоба! Андроид, Хром.

Хоба! Ноут. Интернет Эксплорер. 

 

 

 

[адмирал бенбоу2]

Это взаимосвязанные решения: замена в полку 45-мм ПТП на 76-мм длинностволки вынуждает создать в полку соответствующую инфраструктуру под них (включая серьёзные средства тяги вроде Т-26Т)

во-первых, не совсем ясно, как перевооружение штатной противотанковой батареи стрелкового полка с одной системы на другую создает в полку инфраструктуру для дополнительного запихивания в полк целого дивизиона 122-мм гаубиц.

во-вторых, "вынуждает создавать" и "создаёт" - это принципиально разные вещи. сам факт переподчинения 76-мм дивизионных пушек из артиллерийского полка дивизии в стрелковые полки дополнительных средств транспорта, связи, управления огнем, ремонта и т.п. не создает и создать в принципе не может. вы только по рациям ради интереса поинтересуйтесь: сколько и каких полагалось дивизиону 122-мм гаубиц, а сколько и каких полагалось стрелковому полку

в-третьих, что "серьёзного" в Т-26Т с точки зрения 122-мм гаубицы? скромно напомню, что боекомплект 122-мм гаубицы по нормам тех лет - 80 выстрелов. 40 ящиков с 80 выстрелами к 122-мм гаубице обр. 1910/30 г. весят 2,6 тонны и занимают объем около 2,75 м3. как там с Т-26Т? 40 ящиков влезут?

кстати, да - немного математики. если у вас в стрелковом полку 6 76-мм дивизионных пушек (в роли противотанковых) и 8 122-мм гаубиц (в роли полковых минометов), то даже без учета орудий в артполку дивизий получим потребность в 8400 Т-26Т на 200 стрелковых дивизий. и это - только тягачи самих орудий, а кто там боеприпасы будет подвозить - никому не ведомо. так сколько, говорите, Т-26 в расход пустим?

Это «дивизионки» под царскую гильзу (да и то, до конца Войны, насколько помню, больше других средств танков науничтожали). А ежели под гильзу 3-дюймовой зенитки, как Грабин изначально Ф-22

одна бяда - царь-батюшка оставил в наследство Красной Армии, если мне не изменяет память, несколько миллионов 3-дюймовых артвыстрелов и производственные линии по их дальнейшему выпуску. но ни готовых выстрелов к 3-К, ни заводов по их выпуску, редиска такой, большевикам не дал.

немного информации к размышлению: к октябрю 1924 года у РККА было свыше 4,8 млн. 76-мм дивизионных выстрелов "царского образца", к началу 1929 года - около 12,4 млн. Ну а 76-мм зенитных выстрелов к середине 1939 года было по разным оценкам от 1 до 2 млн. штук

под гильзу 3-дюймовой зенитки, как Грабин изначально Ф-22 и УСВ «заточил»

УСВ под выстрел от 3-К?

Не знаю, откуда уважаемый Бенбоу взял такие суммы. Вероятно, имел в виду какие-то серьёзные переделки вроде ТР-1 (ТР-26) или ТР-4. Не думаю, что на самом деле переделка Т-26 обр.1931 года обошлась бы в 35…50 тысяч рублей (50…75% от танка Т-26). Там всего-то дел – снять башни, закрыть образовавшиеся отверстия (чтобы дождь и снег на голову не капал и чтобы расчёт орудия сверху сидеть мог), прикрепить лавку на крышу подбашенной коробки (ширина танка 2,44 м – позволяет сидеть пяти номерам расчёта в ряд спиной по ходу движения) и добавить крюк для буксировки. Такую переделку даже в войсковых мастерских могли сделать. Никаких сложных агрегатов (вроде демультипликатора) не устанавливается. Откуда тут может большая стоимость появиться – не понимаю.

просто бенбоу знает, что между разовой переделкой металлолома у себя в гараже по принципу "и так сойдёт", "прежде чем развалиться хоть 100 км проехало и то хорошо" и т.п. с одной стороны и промышленным производством военной техники по государственному заказу стоит непреодолимая пропасть. военного и любого другого государственного или не очень заказчика не интересует техника, сделанная по принципу "лишь бы этот металлолом выехал своим ходом за ворота завода-изготовителя и не сломался пока покупатель бабло не перечислил". нормальный, уважающий себя заказчик предъявляет к покупаемой технике требования по надежности, по гарантийному обслуживанию и т.д. а потому, когда в конце 1930-х на завод пригонят Т-26 выпуска начала 1930-х с целью сделать из танка тягач, пришедшую машину надо будет отдефектовать и заменить все детали, узлы и агрегаты ресурс, которых выработался или близок к выработке. а посему, прежде чем отдавать армии обратно тягач, сделанный из танка, на нем придется: откапиталить или заменить на новый мотор, заменить на новую (т.к. у старой уже половина зубьев стерлась) КПП, фрикционы, заменить половину катков, рессоры, гусеницы, заменить подбашенный лист, проложить заново электропроводку, изготовить и смонтировать внутри тягача сиденья для артиллерийского расчета, крепления и укладки под орудийный ЗИП, боеприпасы и т.д. и т.п. В общем в сухом остатке от исходного танка будет использован только бронекорпус, и то не весь.

кстати, можете у тех же Шеина и Уланова в "Порядке..." ознакомиться с эпопеей по экранировке Т-28 на Кировском заводе. В результате которой полностью растворилось несколько танков, от которых даже бронекорпусов не смогли найти

Это у толкового комдива «манёвр средствами», а у бестолкового так:

к чему эти взятые с потолка фантазии про бестолковых комдивов? вам очень хочется натянуть сову на глобус? ну так придуманная вами схема натягивается на глобус с тем же успехом

Насколько я помню, по поводу чрезмерного размазывания сил и средств по глубине в начале Войны была даже отбельная указивка с самого верха, чуть ли ни Постановление Ставки

"смешались в кучу кони, люди" (с) товарищ Сталин своими приказами боролся с чрезмерным эшелонированием пехоты при наступлении. от обороны же всегда требовали глубины

ЕМНИП, Исаев имеет на этот счет такое мнение, что в 1941-1942 годах малость переразмахнулись с новыми формированиями (и правильно сделали, я считаю), а потом возникает вопрос -- куда девать всех этих комдивов?

уже доводилось слышать эту точку зрения, но она не выдерживает никакой критики. проблема "ни хачу абыдеть харощего челавэка" решается как 2 пальца об асфальт. особенно на фоне воссоздания во второй половине войны массового (в отличие от гвардейских СК в 1942 году) корпусного звена управления. просто на всех уровнях от фронта до полка вводятся дополнительные должности заместителей командиров по чему-нибудь и штабных работников. командира расформированной дивизии пристраиваем в штаб корпуса/армии/фронта, командира полка - в штаб дивизии/корпуса и т.д. Кроме того, во второй половине войны фронт покатился на Запад и на освобожденных территориях возникла необходимость формировать военные округа, военкоматы, военные училища, комендатуры, после войны - суворовские училища. в общем пристроить на нормальную должность проблем не было никаких

[shuricos]

что конкретно заставило в 1938 году снять 45-мм ПТП в вашей АИ?

1.   Получение информации о разработке иностранных танков с противоснарядным бронированием.

2. Собственные разработки танков с противоснарядным бронированием по опыту Испанской войны:

Опыт испанской войны подтолкнул Д.Г. Павлова, после его назначения начальником АБТУ, к пересмотру системы бронетанкового вооружения РККА. Самой крупной из предлагаемых им новаций было создание танка-истребителя ПТО с броней 50–55 мм, чтобы противостоять снарядам 47-мм пушек, и с дизельным двигателем.

...

 Одновременно Павлов предлагал разработать новую танковую пушку 76-мм калибра, с более высокой начальной скоростью снаряда, чем у существующих, и в силу этого большей настильностью.

...

В феврале 1938 г., когда Павлов вносил свои предложения в Главный военный совет РККА, разработка этого танка уже велась в Харькове на заводе № 183, техзадание было выдано в октябре 1937 г.  

http://rgvarchive.ru/sites/default/files/bookspdf/spain3.pdf

К тому же, как я уже сегодня указал, я не говорю о полном сворачивании производства всех сорокопяток - за неимением иного, придётся до 1940 продолжать гнать 20-К для танков. 

Возможно, следовало бы разработать лейнеры какие-то для ранее выпущенных "сорокопяток", чтоб уменьшить их калибр с 45-мм до 37 мм. При прежней длине это давало бы относительное удлинение 56 калибров, что неплохо. А переобжатая до 37 мм гильза придавала бы 900-граммовому снаряду скорость 960 м/с, что существенно увеличило бы пробивную способность , пусть даже за счёт снижения осколочно-фугасного действия.

на момент своей разработки "Панзер 3" пробивался советской "сорокапяткой" " как 2 пальца об асфальт"

Да, на момент создания первых модификаций (аусфюрунгов) Панцера 3 они имели броню 15...20 мм.

Но вот Аусфюрунг Е (я же не зря прямо указал именно на этот аусфюрунг) уже имел 30-мм лобовую броню, которая с 400 м пробивалась 2 раза из 5. И это качественными снарядами 1940 года, а не бракованными 1938-го. https://mihalchuk-1974.livejournal.com/95270.html 

А у Панцера 4 такая броня появилась на полгода раньше, чем у "тройки" - в мае 1938.

что не привело к остановке ее производства в том же году. и даже следующем году тоже. и в следующем после следующего. странно, да?

Не странно - они на тот момент времени ещё не имели замены.

проблема усиления брони немецких "панзеров" до 1941 года включительно вполне лечилась адекватной и не слишком сложной доработкой 45-мм ББС.

Не решалась.

В 1941 году немецкие StuG III имели 50 мм лоб и 30 мм борт (это фактическая толщина на не эквивалент гомогенной).

И вот:

«…45-мм бронебойный снаряд 50 мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции…»

«…бортовую 30-мм броню 45-мм бронебойный снаряд пробивает на дистанции до 850 метров…»

«…76-мм бронебойный снаряд, при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., пробивает лобовую броню на дистанции до 1000 м.. На дистанции больше 1000 м пробивная способность бронебойного снаряда не проверялась…»

«…76-мм осколочно-фугасный дальнобойный стальной снаряд при стрельбе из 76-мм пушки /Ф-34/ обр. 1940 г., установленной в танке Т-34, при попадании по броневым листам немецкого танка „Арт-Штурм“ толщиной 30 мм, броневые листы разрушает, выламывает с дистанции 1000 метров, и осколками снаряда и кусками брони поражается экипаж и агрегаты танка…»

Изменено 8 Jun 2022 пользователем shuricos

[адмирал бенбоу2]

1.   Получение информации о разработке иностранных танков с противоснарядным бронированием. 2. Собственные разработки танков с противоснарядным бронированием по опыту Испанской войны:

и? новые танки с качественно новой броней только в разработке. разрабатывайте свою новую ПТП. вы же тащите "Белаз" туда, где "Газели" недостаточно оказалось. других вариантов недостаточной грузоподъемности "Газели" никак не найти?

К тому же, как я уже сегодня указал, я не говорю о полном сворачивании производства всех сорокопяток - за неимением иного, придётся до 1940 продолжать гнать 20-К для танков

да шут с ними - с танковыми пушками. мне вот другое интересно: как в вашей АИ с отмененной "сорокапяткой" завод № 92 будет всей Красной Армии "штаны поддерживать" когда война грянет?

Но вот Аусфюрунг Е (я же не зря прямо указал именно на этот аусфюрунг) уже имел 30-мм лобовую броню, которая с 400 м пробивалась 2 раза из 5. И это качественными снарядами 1940 года, а не бракованными 1938-го

мне вот интересно: как выше приведенная вами фраза соотносится с ниже приведенной вами же фразой:

«…бортовую 30-мм броню 45-мм бронебойный снаряд пробивает на дистанции до 850 метров…»

ничего не смущает?)))

«…45-мм бронебойный снаряд 50 мм лобовой брони не пробивает на любой дистанции…»

угу. осталось только выяснить, какими снарядами вёлся обстрел, и вспомнить, что я пишу о других снарядах. в общем, классический Нельсон

 

[shuricos]

ничего не смущает?)))ничего не смущает?)))

1. В 1940 году угол падения снаряда был 60 градусов (при меньших углах были рикошеты), а в 1942 - 90 градусов. 

2. В 1940 году стреляли просто на одной дистанции (400 м)  и смотрели, сколько снарядов пробьёт броню. А в 1942 году искали именно понедельную дальность, на которой хотя бы один снаряд пробьёт броню. 

[shuricos]

что "серьёзного" в Т-26Т с точки зрения 122-мм гаубицы? скромно напомню, что боекомплект 122-мм гаубицы по нормам тех лет - 80 выстрелов. 40 ящиков с 80 выстрелами к 122-мм гаубице обр. 1910/30 г. весят 2,6 тонны и занимают объем около 2,75 м3. как там с Т-26Т? 40 ящиков влезут?

кстати, да - немного математики. если у вас в стрелковом полку 6 76-мм дивизионных пушек (в роли противотанковых) и 8 122-мм гаубиц (в роли полковых минометов), то даже без учета орудий в артполку дивизий получим потребность в 8400 Т-26Т на 200 стрелковых дивизий. и это - только тягачи самих орудий, а кто там боеприпасы будет подвозить - никому не ведомо. так сколько, говорите, Т-26 в расход пустим?

Разве я где-то говорил о необходимости таскать 122-мм гаубицы бронированными тягачами? Вот моя цитата:

Масса этих систем относительно невелика (около 2,5 тонн в походном и около 1,5 тонн в боевом положении) позволяла даже гужевую тягу, но вполне приемлемой была тяга гражданскими тракторами вроде С-60 или С-65 - скорость буксировки всё равно 6…7 км/ч.

А Т-26Т нужны только для 76-мм ПТП, так как ПТП вынуждены действовать на переднем крае, где гужевая, тракторная или автомобильная тяга неприменима (или, во всяком случае, менее уместна) из-за её уязвимости даже для пуль и осколков. 

Именно поэтому у нас появились бронированные тягачи «Комсомолец» для 45-мм ПТП и 76-мм «полковушки». А для 76-мм «дивизионки» в этом качестве больше подходит Т-26Т в виду его большей массы, мощности, тяги, бронирования. Я об этом уже прямо говорил ранее, но повторю, так как, очевидно, что тогда мои слова не восприняли. 
 

Здесь же ответ на Ваши неоднократные указания на потребность в большом количестве гужевого транспорта для 76-мм пушек. 
Во-первых, транспорт для «дивизионок» и так был, но был на уровне дивизии, а я его предложил спустить на уровень полка.

Во-вторых, в моем предложении транспортом для 76-мм дивизионок (ставших ПТП) будет только механическая тяга (за редкими исключениями - в труднодоступной или малопроходимой местности, где гужевой транспорт окажется выгоднее, там гужевую тягу можно оставить, но только для более легких пушек с 30-Калиберной длиной ствола).

 На дальних маршах оправданным считаю буксировку орудий грузовиками ГАЗ-АА или ГАЗ-ААА, а Т-26Т будут ехать без лишней нагрузки.

А в боевых условиях буксировать орудия будет Т-26Т, в то время как грузовики будут заниматься подвозом боеприпасов из дивизионного пункта выдачи к полковому.

[shuricos]

нормальный, уважающий себя заказчик предъявляет к покупаемой технике требования по надежности, по гарантийному обслуживанию

Это всё замечательно. Но вот только тогда к нормальному, уважающему себя заказчику возникает два резонных вопроса:

1. Зачем ему в боксе легкотанковой бригады Т-26 образца 1931 года, который «прежде чем развалиться хоть 100 км проехало и то хорошо» и «лишь бы этот металлолом выехал своим ходом за ворота»?

 

2. Если конкретный экземпляр Т-26 обр.1931 так плох, как указано в п.1, и «нормальный, уважающий себя заказчик» не хочет, чтобы такое у него было в войсках, то у такого Т-26 есть только 2 варианта судьбы:

 

2.1 в металлолом,

 

2.2. Передать на завод, «откапиталить или заменить на новый мотор, заменить на новую (т.к. у старой уже половина зубьев стерлась) КПП, фрикционы, заменить половину катков, рессоры, гусеницы, … проложить заново электропроводку…». 
 

В варианте 2.2 есть 2 подварианта:

а) восстановить в прежнем виде (двухбашенный недотанк),

б) переделать в что-то более полезное, чем двухбашенный недотанк.

 

На мой взгляд, ответ на первый вопрос - нет, не оставлять такую машину в войсках.

Ответ на второй вопрос: нет, не сдавать в металлолом, потому что даже если от машины останется только корпус, то это уже выгоднее, чем нагружать и без того перенапряженную молодую советскую металлургическую и металлообрабатывающую промышленность. А если останутся ещё и какие-то агрегаты, пусть даже откапиталенные, то ещё лучше!

И выбор из подвариантов: нет, не восстанавливать в прежнем виде - пулеметные танки устарели (да даже двухбашенные с 37-мм коротышом - тоже), лучше сделать на этой платформе тягач или ЗСУшку или мобильный пункт Арт.наводчиков или что-то ещё.

Изменено 9 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

вы только по рациям ради интереса поинтересуйтесь: сколько и каких полагалось дивизиону 122-мм гаубиц, а сколько и каких полагалось стрелковому полку

А что - при переподчинении гадн от дивизии к полку у гадн изымают все средства связи, транспорта, ремонта? Может, у него и полевые кухни изымают заодно, и палатки с буржуйками? 

Ещё раз повторю: когда я говорю о полке мирного времени, то я говорю о чём-то, что имеет размеры и структуру вроде фактической средней сд времён Войны: около 6 тыс.человек, собственные гаубицы, противотанковые средства, какая-никакая войсковая ПВО, тылы. 
Если угодно, можно назвать это стрелковой бригадой. 

Изменено 9 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

и? новые танки с качественно новой броней только в разработке. разрабатывайте свою новую ПТП.

Нет, новые танки с качественно новой броней за рубежом уже строятся, это у нас они только в разработке. 
 

вы же тащите "Белаз" туда, где "Газели" недостаточно оказалось. других вариантов недостаточной грузоподъемности "Газели" никак не найти?

 «Белаз» - это Бр-2.

А 45-мм/46-клб - это даже не «ГАЗель», а «пирожок» (у нас ИЖ-2715 так называли).

Изменено 9 Jun 2022 пользователем shuricos

[Stenda G]

Так забавно видеть как очередной новичок бросается грудью на амбразуру пулемета))) 

[shuricos]

Так забавно видеть как очередной новичок бросается грудью на амбразуру пулемета))) 

Ну так для развлечения сюда мы все (включая новичков и старичков) сюда и приходим. =)

 

Ну, а если отбросить пока вопрос об ОШС, то в чистом остатке получается, что в моей альтернативе предлагается 76-мм дивизионкам старого образца повысить противотанковые возможности за счёт установки их на новые лафеты. Такие лафеты пригодятся и для 57-мм ПТП, и для альтернативного УСВ (за счёт уменьшения углов ВН) упрощается и облегчается конструкция. 
 

Разве это плохо? 

[shuricos]

да шут с ними - с танковыми пушками. мне вот другое интересно: как в вашей АИ с отмененной "сорокапяткой" завод № 92 будет всей Красной Армии "штаны поддерживать" когда война грянет?

Простите, не совсем понял предмет Вашего беспокойства.  
В моей альтернативе Завод No.92 будет:

1. продолжать производство Ф-22 до разработки нового лафета, лишенного недостатков «полууниверсальности» - приводы наведения размещены с одной стороны, уменьшены углы ВН до 37 градусов вверх (как на 1902/30 или ЗИС-3), увеличены (по сравнению с 1902/30) углы ГН, снижен вес и высота.

2. После разработки, испытания и внедрения нового облегчённого «противотанкового» лафета:

- производство таких лафетов как для орудий 1902/30, так и для ранее выпущенных Ф-22; перестановка этих орудий на новые лафеты;

- на освободившиеся лафеты от Ф-22 устанавливаем гаубицы обр.1910/30 и 1909/37,

- производство новых 76-мм пушек на новых лафетах. 
 

Вот к Войне завод подойдёт полностью готовым к производству 76-мм длинностволок в большом количестве. А в войсках к этому времени будет, по меньшей мере, 8,5 тыс. таких пушек на новых «противотанковых» лафетах. IRL было 4,5 тыс 1902/30 с недостаточными углами ГН и 4 тыс избыточно тяжёлых и с неоптимальными приводами Ф-22 и УСВ.

Плюс войска получат вместо 2,8 тыс старых гаубиц  около 2,8 тыс гаубиц с большими углами  ГН и ВН (на лафетах Ф-22).

Изменено 9 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

проблема "ни хачу абыдеть харощего челавэка" решается как 2 пальца об асфальт

А представьте себе приказ Ставки, в котором указаны на нескольких листах 3…4 сотни расформируемых дивизий.
 

Да, «этих ваших интернетов» ещё не было, но…

До старшего начальствующего состава такой приказ точно дойдёт.

И до штабов дивизий дойдёт - им-то это исполнять.

А там молва, слухи. 
А слухи подтверждаются тем, что вот именно вашу дивизию расформировали, а личный состав разбросали. Либо же именно в Вашу дивизию за последнюю неделю влился личный состав из двух расформированных дивизий. 
 

Да и на низовом уровне такое не пройдёт незамеченным: люди из расформированных дивизий оказались в других дивизиях и рассказали, что вот именно их дивизию расформировали. 
А как это так «расформировали»? Значит, дивизия была разбита, понесла огромные потери, которые нечем восполнить. Так ведь и в нашей дивизии роты по 50 человек! Это, стало быть, везде так. И тогда понятно, почему немец под Волгой! Стало быть, плохи дела-то!

 

И вот кому нужна такая молва, такая демотивация?

Думаю, в этом дело было. 

Изменено 9 Jun 2022 пользователем shuricos