Другая артиллерия РККА - часть II

[sigulin.maxim]

Ну дык..)

вот и выходит что практически все что мы можем выдумать, у предков было.

Студера ещё 15 лет не будет

Так и СТЗ-5 тоже еще 10ть лет не будет

[Второй]

очень странная пушка, плод сумрачного галльского гения

Нормальная пуха, если ей "пушкогаубичность" убрать, так она бы еще лучше была.

Кстати, лафет (конструкция) явно использован от серии легких гаубиц калибра 105мм разработанных Шнейдером во второй половине двадцатых годов. А лишнюю мощность выстрела компенсировали применением дульного тормоза.

у греков вообще плохо было с современной артиллерией, неудивительно, что даже такой кактус им зашел.

У греков плохо было с деньгами, да и гор больше, чем ровных мест. С одной стороны, на нормальную тяжелую артиллерию денег маловато, а с другой - хочется чего-нибудь дальнобойного, и чтобы разрывной заряд был не стыдный. В общем, нормальный такой компромисс, когда много шверефельдгаубиц или, там, "Сталинских кувалд" себе позволить не можешь.

что конечно тоже символизирует. когда ведущие страны отказываются от легких полевых пушек трехдюймового калибра, японцы внедряют в целом неплохую но морально устаревшую пушку, да еще и в двух модификациях (для гужевой и для моторизованной тяги),

Коллега, расскажите нам, как эти самые ведущие страны, в лице США и Герамнии, потом массово клепали в войну трехдюймовки? Всякие там ПАК40 и М2. Хотя изначально, да, чуть ли не тотальная гаубизация ( у Штатов из-за того, что арты было вообще кот наплакал, а у немцев по бедности - 105мм гаубица тупо стоила сильно подешевле, чем полевая 75мм пушка новой разработки).

и даже в таком виде выпускают в совершенно недостаточных количествах.

А вот это уже другой коленкор: "Хорошо быть богатым и здоровым..." (с)

Много ль основные ведущие шарились по тропикам да по китайцам?

По факту, тип 90 была единственной артсистемой японцев, которая гарантированно убивала что Шерман, что Матильду. 57мм нормальную япы так и не допилили.

ну так 25фунтовка - лучшее полевое орудие вмв.

Сомнительное утверждение. (главная причина - снаряд! - наш военпром в войну позавидовал англичанам, но сказал военным, что мы такой массово не потянем - дорого)

Лучшая была грабинская Ф-28, но она к сожалению в серию не пошла.

Тоже сомнительное утверждение, хотя это уже чуть теплее.

у британки так то поворотный круг был, зачем ей станины раздвижные?

Таки был у "англичанки" вариант с раздвижными станинами - несколько сотен штук даже сделали. А потом решили не париться, т.к. старый лафет сильно проще, а тягачу лишние пару-тройку сотен кило веса нипочем. Преимущество тотальной механизации - англы свою стрелядлу лошадками не таскали ни разу.

М-30 изначально разожратая была, на этом же лафете Д-1 сделали. А у Ф-28 еще резервы в виде дульного тормоза были.

Нет, как раз изначально М-30 относительно была "тощая" - в районе 2150-2250 боевой вес. Под 2,5 тонны она стала тогда, когда ее на унифицированном с Д-1 лафете стали выпускать. Да, у Грабинв вышло все равно полегче, но там совершенно не было запаса на модернизацию. С точки зрения послезнания большая удача, что приняли все-таки М-30.

Я и говорю, что на нормальной подвеске и пневматиках она потяжелеет и нужно облегчать.

Плюс лишние 250 килограмм с рессорами и резиношинами, для скоростной мехтяги. Эти самые 250 кило можно сэкономить, если принять угол возвышения на 65 градусов, а 45. Ну и угол горизонтальной наводки сделать чуть поменьше. 

Но можно и просто баллистику со снарядом сохранить, выкинув остальное, да. Наверное, так даже проще будет. Сделать лафет с раздвижными станинами, вкорячив на него не только 85 мм пушку, но и 122 мм гаубицу проекта КМ, сделав дивизионный дуплекс и таки введя в дивизию лёгкие гаубицы, не впадая в ересь 105 мм.

Вот вот, оно самое. Альтернатива для какого-нибудь "Мир Имярек", где у послереволюционной России/Союза не побиты горшки из-за царских долгов, и пресловутые артсистемы "-/30 года" идут не на своих старых, а на новых шнейдеровских лафетах. Как то прикидывал на пальцах - на этот лафет и 122мм гаубица "капитальной модернизации" хорошо встала бы, и 50-калиберные трехдюймовки.

 Вам шашечки, или ехать?)

У нас тут сплошь перфекционисты!

вот и выходит что практически все что мы можем выдумать, у предков было.

Таки да, если как следует покопаться, то окажется, что предки все уже либо украли, либо хотя бы попытались украсть до нас. Реально выдумать порох изобрести что-то по-настоящему альтернативное архисложно.

Так и СТЗ-5 тоже еще 10ть лет не будет

Но на его разработку и производство хотя бы уже есть предварительные планы. А аналогов "студеров" еще нет даже в проектах. И копии французских полугусов не осилили тоже, в итоге.

[Crusader]

вот и выходит что практически все что мы можем выдумать, у предков было.

 Но лет на 10 раньше.

Так и СТЗ-5 тоже еще 10ть лет не будет

 Всегда останутся лошадки и ЗиС-6.

копии французских полугусов не осилили тоже

 Осилили, просто зачем-то вместо них пустили в серию угрёбища с настолько дорогим и извращённым гусеничным мостом, что сам Книпкамп - пот со лба тряпкой утирает.

[Crusader]

А аналогов "студеров" еще нет даже в проектах

 Вообще есть, НАТИ-К1 и НАТИ-К2 - это та же середина 1930-х, что и СТЗ-5. Другое дело, что нашим олухам в погонах всё сокола подавай - ШРУС Rzepp'ы, али Spacer'а с Bendix-Weiss'ом. А тот факт, что ещё с конца 1920-х был ШРУС типа Korbitt с дубово-примитивной конструкцией (развитие поводковой конструкции небезызвестного Coleman'а) и более технологичный, но всё ещё простой ШРУС Marmon-Herrington - это не, это не надо.

 

[sigulin.maxim]

Нормальная пуха, если ей "пушкогаубичность" убрать

ну так я о чем? а если не убирать, то какая то кракозябра...

Коллега, расскажите нам, как эти самые ведущие страны, в лице США и Герамнии, потом массово клепали в войну трехдюймовки? Всякие там ПАК40 и М2. Хотя изначально, да, чуть ли не тотальная гаубизация

Такое ощущение, что вы не знаете, чем полевая трехдюймовка от противотанковой отличается. Не верю....

тип 90 была единственной артсистемой японцев, которая гарантированно убивала что Шерман, что Матильду.

с Шерманом точно, с Матильдой не факт (точнее ближе 400 метров убивала, а вот дальше - нет). Но на самом деле джапы ни Шерманов ни Матильд до самого конца войны почти и не видели. Американцы на островах юзали плавающие танки и Стюарты, которые пробивались японской 47мм насквозь.А что там могли применять британцы в Бирме кроме слонов, вообще вопрос.

снаряд! - наш военпром в войну позавидовал англичанам, но сказал военным, что мы такой массово не потянем - дорого

ну вот бриттам было недорого. Хотя они кстати тоже массово выпускали эрзацы военного времени, отчего взрывчатки в 11,5 кг снаряде 25фунтовки было несколько меньше чем в 10кг снаряде "ахт-ахт".

на 10 раньше

посмотрите на эпопею с НМ или НГ

останутся лошадки и ЗиС-6

ага.поэтому ЗИС-3 наше все....

[Crusader]

посмотрите на эпопею с НМ или НГ

 НМ-31 получилась. Даже успела превратиться в МЛ-21, а то, что олухи в погонах её сперва с полка - натянули на уровень дивизии, а потом выбросили за "недостаточными характеристиками" - это ещё один показатель того, что беда у РККА была не в руках, а в головушках.

 НГ-32, ну, тут да. Только на фоне М1934 и потом МЛ-20 - она как-то не то чтобы и вундерваффе.

ага.поэтому ЗИС-3 наше все....

 ЗиС-6 те же 4 тонны тащил, не надо..)

[Mamay]

Можно ли было сделать именно гаубицу-пушку в 95мм калибре? Я думаю тот же Грабин вполне справился бы, понизили бы начальную скорость (560-570м/с хватило бы), ввели бы переменные заряды, и можно было влезть в вес Ф-22 (около 1700кг)

О том и речь. Полагаю, что платформа Ф-22 вполне рабочая для 95 мм пушки-гаубицы весом в 1,8 тонны. Именно столько хотели военные по весу для дивизионной артиллерии.

[Mamay]

Ну, вообще, что у нас там дивизионную арту тягало? Явно не "Комсомолец" же?  СТЗ-5, вроде. Так ему, что 1.5 т, что 2.5 т - всё едино. У него ж предельная масса прицепа 4.5 т.

СТЗ-5 слишком неторопливый. ЗиС-6 - нормально, но по бездорожью он более 2 тонн на крюке не попрет.

Опять же, куда более могучая Д-44 уложилась в 1725 кг боевой массы.

Без гаубичных УВН.

Так что, в общем-то, даже если по итогу вытянет на 2 т с хвостиком - не страшно.

Когда у вас тягач 6х6 с двиглом не менее 90 л.с.

Сделать лафет с раздвижными станинами, вкорячив на него не только 85 мм пушку, но и 122 мм гаубицу проекта КМ, сделав дивизионный дуплекс и таки введя в дивизию лёгкие гаубицы, не впадая в ересь 105 мм.

Как раз такой дуплекс - это ересь. Нужна 9 -10 см пушка-гаубица и миномет 15 см если нарезной или 16 см если гладкоствольный. Каждая из этих систем легко вписывается в 1,8 тонны. Если 122 мм гаубицу в этот вес пихать то дальность придется резать.

Изменено 1 March пользователем Mamay

[Crusader]

ЗиС-6 - нормально, но по бездорожью он более 2 тонн на крюке не попрет.

 Ему бы односкатную внедорожную резину, запаски-катки а-ля БА-10 и один задний мост, но по схеме ЗиС-22 с цепным приводом внутри балансира-кожуха на два колеса на борт, чтобы оно всё качалось по вертикали хорошо - и не надо будет даже переднего моста. Понижайка там и так есть, полирнуть это сверху движком ЗиС-16 на 88 кобыл и будет адский тягач, думаю.

Когда у вас тягач 6х6 с двиглом не менее 90 л.с.

Ваш любимый "Скаммель Пионер" - без этого прекрасно обходился, помнится, исключая двигатель.

Как раз такой дуплекс - это ересь.

 Ересь - это гаубица, калибром менее 114 мм, если она, конечно, не горная или не десантная. Потому что она на те же +/- 2 т и вытянет, если не делать ублюдка с кастрированной баллистикой, который заведомо не нужен.

 Нарезной миномёт - тоже ересь: ещё миномёт без возможности настильной стрельбы, а стоит, как гаубица, жрёт боекомплект, ценой с гаубичный (как минимум), и любиться с ним - как с гаубицей.

 

 

[Crusader]

Именно столько хотели военные по весу для дивизионной артиллерии.

 А потом захотели 107 мм, которая на все 4.5 т вытянула.

 Нам надо чётко развести нишу простой дивизионки и тяжёлой дальнобойной дивизионки для контрбатарейного огня, думаю. В принципе, тогда и 85 и 95 мм мм пушка и не нужна вовсе: оставляем 51-калиберную дивизионку-трёхдюймовку, просто забиваем в гильзу побольше заряда, делаем тяжёлый снаряд и унифицируем с 60-калиберной зениткой на той же гильзе. Подпираем это 105-107 мм дальнобойной контрбатарейной пушкой, 57 мм противотанковой пушкой и 160-165 мм казнозарядным гладкоствольным миномётом, вместо гаубицы.

 И, наверное, будет даже красиво.

 

[sigulin.maxim]

О том и речь. Полагаю, что платформа Ф-22 вполне рабочая для 95 мм пушки-гаубицы весом в 1,8 тонны.

Консенсус. Вышло бы даже поинтереснее чем британская 25фунтовка (снаряд тяжелее, тротила больше). Пожалуй уйдя от излишней баллистики Ф-28 можно будет еще наполнение поднять и/или ввести эрзацснаряды из чугуния. Для советской стрелковой дивизии - основное огневое средство. А для усиления использовать 152мм гаубицы старых типов, а потом 160мм миномет (только сразу делать не МТ-13 а послевоенный М-16 с дальностью в 8км).

оставляем 51-калиберную дивизионку-трёхдюймовку, просто забиваем в гильзу побольше заряда, делаем тяжёлый снаряд и унифицируем с 60-калиберной зениткой на той же гильзе.

Это вы предлагаете Зенитку Лендера что ли оставить как основное орудие? Ну-ну... Хотя на самом деле идея то старая, но кмк нежизнеспособная.

Подпираем это 105-107 мм дальнобойной контрбатарейной пушкой

4,5 тонны в дивизию?

57 мм противотанково

зачем она тут когда у вас дивизионка с начальной скоростью около 730м/с. (это конечно похуже чем немецкая модификация Ф-22, но всяко выше УСВ), на 80мм вертикальной брони с 500м можно смело рассчитывать. 

[Crusader]

4,5 тонны в дивизию?

 4.5 - это неадекватные хотелки военных в которые вылилась М-60.

 М-45 на лафете М-30 - весила меньше, а если не надрачивать на балистику, оставив царскую, но модернизированную - то и ещё меньше можно.

зачем она тут когда у вас дивизионка с начальной скоростью около 730м/с.

 Затем, что микроскопом - тоже можно забивать гвозди, но нужно ли?)

Это вы предлагаете Зенитку Лендера что ли оставить как основное орудие?

 9-К на усиленном заряде в стандартной дивизионной гильзе.

[Смольный]

Ересь - это гаубица, калибром менее 114 мм, если она, конечно, не горная или не десантная.

Почему именно 114-мм? 

...160-165 мм казнозарядным гладкоствольным миномётом, вместо гаубицы.

А как дивизии без гаубиц воевать-то?  

[sigulin.maxim]

оставив царскую

9С1 что ли? ну в принципе то можно, но она тоже весила немало (2600кг) да сделали ее в реале только в 1944 (это было уже весной и елку вернули обратно в лес)

микроскопом - тоже можно забивать гвозди, но нужно ли?

думаете новая 57мм пушка высокой баллистики (точно использующая гильзу от дивизионки и практически наверняка ее лафет) будет дешевле стандартной 76мм?

9-К на усиленном заряде в стандартной дивизионной гильзе

ну да - Лендера модернизации 1928г

 

 

[Crusader]

9С1 что ли?

 Да, вполне.

2600

Сравните с 3650 кг у БС-3, которая ещё и скакала при выстреле, как горный козёл, т. е. была переоблегчена.

думаете новая 57мм пушка высокой баллистики (точно использующая гильзу от дивизионки и практически наверняка ее лафет) будет дешевле стандартной 76мм?

Может и нет, но ЗиС-2/Ф-31 таки выпускалась.

ну да - Лендера модернизации 1928г

 Тогда да.

 

 

[sigulin.maxim]

ЗиС-2/Ф-31 таки выпускалась

потому что ее превосходство над УСВ было подавляющим. В предложенной вами схеме у КА и так есть неплохая танко убивалка.

[Рамзай]

Если 122 мм гаубицу в этот вес пихать то дальность придется резать.

Для кого? Стрелковым войскам и остальным по большему счету пофиг, с/х трактор в качестве тягача потянет, подвижным соединениям лучше средний скоростной тягач разработать, а не резать характеристики, либо обходиться сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов.

 

[sigulin.maxim]

сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов.

Это реал. В мехчастях не было 122мм гаубиц. Только зис-3, 120мм минометы и иногда дивизион Катюш.

[Рамзай]

Это реал. В мехчастях не было 122мм гаубиц. Только зис-3, 120мм минометы и иногда дивизион Катюш.

Совершенно верно, либо подрессорить и/или поставить колеса ГК на 122-мм гаубицу обр.1910/30, вес в боевом положении должен быть менее 2 тонн, утащит Зис-6, возможно и СТЗ-5.

[Crusader]

потому что ее превосходство над УСВ было подавляющим.

 Да не сказал бы. Ф-22, всё же, полноценный 51-калиберный ствол имела, а не 41-калиберный огрызок, как ЗиС-3.

В предложенной вами схеме у КА и так есть неплохая танко убивалка.

 Опять же, ЗиС-3 в противотанковых батареях - это от бедности. 

122-мм гаубицу обр.1910/30

Её КМ-версию. Небезызвестный "Лубок". Менее 2-х тонн не получится никак, но менее 3-х тонн - вполне. Такое можно и за ЗиС-5 цеплять.

[Mamay]

либо обходиться сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов.

Этот комплект актуален для полка, а мы речь за дивизию ведем.

Стрелковым войскам и остальным по большему счету пофиг, с/х трактор в качестве тягача потянет, подвижным соединениям лучше средний скоростной тягач разработать, 

Почему-то считалось что дивизионную арту надо еще по полям силами расчета тягать, или развернуть на позиции без использования тягача.

Совершенно верно, либо подрессорить и/или поставить колеса ГК на 122-мм гаубицу обр.1910/30, вес в боевом положении должен быть менее 2 тонн, 

И поимеем снаряд весом 22 кг кидаемый на дальность около 9 км, при том М-160 кидает мину весом 41 кг на дальность более 8 км и весит около 1,5 тонн. По мне выбор очевиден.

Изменено 1 March пользователем Mamay

[Crusader]

Почему-то считалось что дивизионную арту надо еще по полям силами расчета тягать, или развернуть на позиции без использования тягача.

 Ну, из моего детства сельского - так мы втроем с дедом и братом двоюродным - тракторный самосвальный прицеп 2ПТС-4 с места на место перекатывали. Это где-то 1500-1600 кг с учётом того, что там гидросистемы не было. Впрочем, если вспомнить, что борта там были не деревометаллические, а металлические, скрученные с КамАЗ'а, может и больше паспортных 1800 кг было.

 В общем, не знаю, как там в головах у военных, а шесть здоровых мужиков - +/- 2 т на пневмоходу укатят при нужде даже по грунту. А если ещё не жопиться и сделать откидной каток сзади на станины и поручни на диски - вообще замечательно будет.

 Это, если упустить тот факт, что дивизионка - вообще не должна оказываться в ситуации, когда её приходится ручками тягать. Полковушка - понятно: у неё работа на самом передке и разжираться больше 800 кг ей противопоказано. Опять же, а каким пердячим паром собирались таскать полковую мортиру НМ-31/МЛ-21 с её 1800 кг? А 1680 кг Ф-22? В общем-то, если ничего не путаю - то немцы ныли, что даже всего-то 1425 кг в боевом положении - РаК-40 уже хрен укатишь. Там, конечно, ещё фактор намертво заколачивавшей сошники в грунт отдачи имелся, но всё-таки?

 А на горку затащить или километры наматывать в поддержке наступления...  Тут извините - для этого тягач есть.

Изменено 1 March пользователем Crusader

[Смольный]

И поимеем снаряд весом 22 кг кидаемый на дальность около 9 км, при том М-160 кидает мину весом 41 кг на дальность более 8 км и весит около 1,5 тонн. По мне выбор очевиден.

М-160 кидает свои "чемоданы" с почти в два раза меньшей скорострельностью и худшими точностью с кучностью. 

[Crusader]

М-160 кидает свои "чемоданы" с почти в два раза меньшей скорострельностью и худшими точностью с кучностью. 

  Учитывая, что в 160 мм мине взрывчатки раза три больше, чем в 122 мм снаряде: - "У носорога плохое зрение, но при массе в три тонны - это не его проблемы." (с) 

  Потому что 160 мм миномёты вызывали резкую нелюбовь у всех, кому случалось опробовать их огневую мощь на своей шкуре.

  Кстати, 240 мм миномёт до войны - тоже пытались сделать.

Изменено 1 March пользователем Crusader

[Смольный]

Учитывая, что в 160 мм мине взрывчатки раза три больше, чем в 122 мм снаряде:

А оно надо дивизионной-то артиллерии при условии, что большинство типичных для неё целей будут быстрее уничтожены гаубицами ввиду указанных мной ранее факторов, а для всего остального есть средства старших начальников?