Другая артиллерия РККА - часть II

[Второй]

А технически могли? К 1939 общий выпуск 201 687 автомобилей, в т.ч. 182 040 грузовых.

Могли бы, если бы новый моторный цех ГАЗа авиаторы не отобрали бы перед войной по беспределу. Там как раз по старым и новым газовским моторам полмиллиона с копейками производство выходило бы.

И даже обеспечение миномётов бронированным шасси для РККА обр. 40-х гг. будет чрезмерным хайтеком. 

В начале 30-ых в Забайкальском военном округе местные умельцы на базе шасси двухбашенного Т-26 сделали самоходный 107-мм миномет. Получилось удачно, но рутина и умение не замечать нового убили эту инициативу с низу.

А если не делать новую 85 мм пушку? Если взять Ф-22 и переточить ей ствол под 85х629 мм выстрел? У него донце 102 мм ЕМНИП, диаметром, а немцы перетачивали камору Ф-22 под 100 мм донце и выстрел 76,2х715 мм. Т. е. должно выдержать свободно. 

Ствол Ф-22 51,2 калибра длиной, если переделать его под 85мм снаряд, то длина будет уже 45 калибров. Фактически, еще меньше - насколько упадет начальная скорость снаряда? -даже если учитывать еще и влияние дульного тормоза (а без него вообще никак не получится). А так, могло бы выйти интересно.

[ALL]

всё нормально там с дверями было.

Спасибо за ответ, только я интересовался зачем нужна крупная гаубица, если есть тяжёлый миномёт и разрушают они одно и то же. 

[Curioz]

А если не делать новую 85 мм пушку? Если взять Ф-22 и переточить ей ствол

НЯП дорого это очень и сложно, нужны специальные инструменты, в общем, почти как новый ствол сделать.

 

Надо было все же наскрести деньжат и купить лицензию и оборудование для производства в Ярославле "геркулеса", КПП и прочего

Деньжата-то были, финская война помешала и моральное ембарго. 

 

немецкие и американские генералы (за наших с англами не поручусь) регулярно "ахт-ахт" или 90-мм зенитки для огневой поддержки сухопутных войск привлекали.

Англы из своего 94-мм монстра тоже стреляли, вопреки распространенному мнению. 

[Mamay]

А куда ему спешить в стрелковой дивизии? Все претензии к "головастику" были из механизированных соединений. Там да, скорости не хватало.

Выйти из под авиаудара или быстро поменять позицию.

[Mamay]

Всю войну? 

М-30 значимо ощутилась в войсках с конца 1943 года.

[Рамзай]

Могли бы, если бы новый моторный цех ГАЗа авиаторы не отобрали бы перед войной по беспределу. Там как раз по старым и новым газовским моторам полмиллиона с копейками производство выходило бы.

Вы про Уфимский моторный, который под НАТИ-КоДжу/МД-23 планировали или об организации производства Газ-11? Первый под тяжёлые грузовики, их по определению не сотни тысяч, второй в серии с 1940 года, 128 штук серийных.

Выйти из под авиаудара или быстро поменять позицию.

Тогда короткими огневыми налетами не работали, развертывание дивизиона буксируемой артиллерии в неподготовленном районе 19 минут днём на отлично, оставление огневой позиции - 10 минут, передвижение в новый район 10 минут 1 км в пешем порядке. Все это время пехота будет без поддержки. 

[sigulin.maxim]

Всю войну? 

а после 1942го, гаубиц в стрелковой дивизии было кратно меньше чем до 1941го. Сначала 12, потом до 20ти довели. Опять же учитывая стандартную численность советской стрелковой дивизии размером меньше венгерской бригады, может и норм было...

будет уже новый лафет от УСВ.

на лафет от УСВ вы 85мм не втисните, нужен родной лафет Ф-22...

при наличии 85 мм с кратно большей пробиваемостью и ОФС. Ещё бы до войны ей гильзу сделать покороче и пожирнее

это все неоднократно обсуждалось, пришли к выводу что нереально по производственным соображениям... Технически вполне возможно.

[sigulin.maxim]

вы коллега не знаете, что 3/4, а то и побольше снарядов, выпущенных из орудий отнесенных к ПТО, являлись осколочно-фугасными

ну во первых некоторые орудия ПТО вообще фугасов не имели (25мм французская и 40 мм британская), 57мм британка получила осколочный снаряд сильно позже начала боевого применения.

во вторых техусловия по которым выпускались орудия ПТО сильно отличались от орудий полевой артиллерии (хотя бы углами вертикальной наводки), а организация артчастей ПТО не включала в себя такие важные для полевой артиллерии подразделения, как корректировщиков и топопривязку, что ограничивало применение артиллерии прямой наводкой. (Так что нормально использовать орудия ПТО для артиллерийской поддержки смогли только американцы, которые создали полноценную систему централизованного управления артиллерийским огнем). 

У австралийцев Матильда была основным танком

тут вы правы. действительно одна бригада получила (всего около 400) Матильды и провоевала на них до 1945го

[sigulin.maxim]

насколько упадет начальная скорость снаряда?

наверно что то около 750м/с, бронепробитие упадет, но незначительно. Только сделать специальный ОФС (а то всю войну использовали чисто осколочный снаряд зенитного происхождения)

[Barb]

это все неоднократно обсуждалось, пришли к выводу что нереально по производственным соображениям... Технически вполне возможно.

А что если гильзу от 107 взять и переобжать на 85?

[dragon.nur]

по беспределу

по дурости.

могло бы выйти интересно

можно добавить более быстрогорящие пороха. У американцев 127/25 выдавала под 660 м/с, притом, что заряд был меньше 10 фунтов массой (у /38 760 при почти удвоенном заряде).

гильзу от 107 взять и переобжать на 85

и уплющить полученную шампанку в ствол от 76? "деточка, ты же лопнешь"

об организации производства Газ-11

я думаю, что коллега, конечно, об этом.

128 штук серийных.

А дальше провал.

[sigulin.maxim]

более быстрогорящие пороха

нитропороха в количествах у нас делать не научились. А пироксилиновый он больше не даст...

[dragon.nur]

в количествах у нас делать не научились

Для "шустродобавки" надо 3-5%, в принципе, это не много. Баллистит производили на двух заводах, кордиты не "не научились", а острая нехватка ацетона и глицерина.

больше не даст

Зависит от заполнения гильзы. Давление, кстати, там не так сильно и разнилось -- 2600 в /25, 2800 в /38.

[Crusader]

Ствол Ф-22 51,2 калибра длиной, если переделать его под 85мм снаряд, то длина будет уже 45 калибров.

 Приемлемо. Один из ранних вариантов установки 85 мм пушки в КВ и предполагал 45-калиберную версию. Опять же, ствол - не проблема, главное, что казённик и затвор выдержат, раз выдержали немецкий "карандаш".

НЯП дорого это очень и сложно, нужны специальные инструменты, в общем, почти как новый ствол сделать.

 Я, скорее, про возможность просто восстановить выпуск Ф-22 в калибре 85 мм с минимальными переделками. Но и перестволить - тоже можно. Говоря перестволить - я не имею в виду расточить с 76,2 до 85, а просто заменить ствол - казённик не меняем, он выдержит.

на лафет от УСВ вы 85мм не втисните, нужен родной лафет Ф-22...

 Хорошо. Пусть Ф-22 сперва. Потом будет лафет Ф-26 с баллистикой 3-К и вот тот уже выдержит.

это все неоднократно обсуждалось, пришли к выводу что нереально по производственным соображениям... Технически вполне возможно.

 Производственные соображения - отдельный сорт советского маразма. Почему-то 85х629 на основе гильзы 76,2х558 мы сделать можем, наплодить - аж три разных 76,2 мм невзаимозаменяемых выстрела мы можем, а впендюрить 85 мм снаряд в гильзу 122 мм царской гаубицы - низзя, харам..)

наверно что то около 750м/с, бронепробитие упадет, но незначительно.

 Надо смотреть у Пашолока материал про 85L45 ЗиК-20 - полный аналог, который хотели в КВ упихать. В принципе, по опытам с Д-5Т-85БМ известно, что небольшая досыпка пороха в гильзу - даёт +15% бронепробития.

 

Изменено 4 March пользователем Crusader

[Crusader]

Это и называется - "не шмогла я, не шмогла"(с).

 Нет, это называется - не дали вовремя по рукам дуракам. Нормальный полугусеничный ход Кегресса был испытан ранее на ГАЗ-А, ГАЗ-АА, ЯГ-5 и ЗиС-5, и работал. Но выбрали несусветное угрёбище.

А у ЗиС-6 есть один, но оооочень серьезный недостаток - сделали их до войны ничтожно мало. Всего то чуть больше 21 тысячи.

 Нормально. Не ими же одними?

А вообще согласен - вояки жевали сопли, и все хотели поиметь на грош пятаков.

У нас вообще в автопроме, и в автопроме военном в частности, конструкторская и производственническая мысли шли какими то странными зигзагами.

Извечное желание прыгнуть выше головы и экономия на спичках, да.

М1934 и МЛ-20 они реально тяжелые, приспособленные только к нераздельной возке - им Коминтерн с Ворошиловцем, или С-2 нужны. А НГ-32 она мало того, что полегче, так еще и имеет опцию раздельной возки. Ее по проселкам двумя кусками можно не то, что "головастиком" тащить, а даже ЗиС-6 - если по набитой дороге. Про шоссе уже не говорю.

Во-первых, НГ-31 - это 5+ тонн - ни ЗиС-6, ни СТЗ-5 уже не осиливают. Во-вторых, всё, что осиливает - без проблем осиливает и МЛ-20, так что вопрос смысла не имеет.

[Crusader]

 Сбрехал, не ЗиК-20, а ЗиК-1. И не 45 калибров, а 40. И не только в КВ, а ещё ив Т-34.

 Но есть нюанс: у Пашолока сказано, что 85L40 вставало в немного изменённую установку для 76,2 мм танковой пушки без изменения ПОУ. Т. е. 40-калиберную версию можно и на УСВ впендюрить и даже на ранние ЗиС-3, если прижмёт.

Изменено 4 March пользователем Crusader

[sigulin.maxim]

 

40-калиберную версию можно и на УСВ впендюрить

с дульным тормозом - вероятно

на ранние ЗиС-3

не порвите сову! ЗиС-3 и на патроне трехдюймовки мотыляло и подбрасывало, если применить 85мм, то она у вас полетит...

[Crusader]

с дульным тормозом - вероятно

 Без. Говорю же, Петров её в стандартную установку 76,2 мм танковой пушки впендюрил без изменения ПОУ. Не поставили потому, что заряжать было невозможно.

 Но даже если и дульник - то ничего. ЗиС-3 нормально отработала.

не порвите сову!

 Я не зря сказал про раннюю ЗиС-3 на тяжёлом лафете с коробчатыми станинами, коллега.

 Тем более, если дульник поставить.

[sigulin.maxim]

её в стандартную установку 76,2 мм танковой пушки

установку танковой пушки! она у вас в башню 26тонной кучи металла вделана, ПОУ у ЗИК- свои были, а лишние 200-300 кг., для Т-34 не фатальны. Вы собираетесь вдвое большую энергию импульса утилизировать тем же самым лафетом - не выйдет.

Так что если брать 1500 кг. УСВ, то что то с ослабленной баллистикой 85мм влезет с огромным дульным тормозом (для примера гляньте на Ч-26). А ЗиС-3 (любая) у вас просто развалится или улетит.

Д-44 весила 1850 кг., вот и считайте, что это минимальный вес в котором у вас хоть что то выйдет.

 

[Crusader]

Д-44 весила 1850 кг

 БЛ-14 для вас шутка какая-то?)

с огромным дульным тормозом

 Можно и без, опять же, смотрим на БЛ-14. Или как-там её, заразу..?

[Crusader]

 БЛ-25, да. 1625 кг боевой массы. 

 Кстати, 76,2 мм дивизионку  по опыту опытной полковой пушки М-27 с аналогичной баллистикой - можно ужать до 800+ кг при желании.

 

[Curioz]

орудия ПТО вообще фугасов не имели (25мм французская и 40 мм британская)

Французская-то понятно, а к двухфунтовке ПТО ОФС был, это его танкисты не брали в силу косности мышления. HE/T Mk II (T - трассер), 85 г ТНТ или гексогена, разработан ещё до войны. 

[sigulin.maxim]

для вас шутка какая-то?

я вас не понимаю. вы со мной спорите или соглашаетесь?

если спорите,то вы не правы.

приведенные вами примеры:

1. не приняты на вооружение, так как не прошли госиспытания по причине поломок и отказов. Т.е. БЛ-25 наверно можно было довести до ума, но она всяко потяжелела бы в ходе улучшений.

2. я вам говорил про дульные тормоза. на фото своих примеров гляньте, там просто монструозные надульники. Что вообще то для полковой пушки или ПТО - совершенно нежелательно.

3. оба орудия разработаны по итогу опыта войны и на совершенно иной технологической базе.

 

[Crusader]

я вас не понимаю. вы со мной спорите или соглашаетесь?

 От утверждения зависит.

1. не приняты на вооружение, так как не прошли госиспытания по причине поломок и отказов.

 ЕМНИП, на баллистическую часть никто не жаловался в плане концепции. 

я вам говорил про дульные тормоза. на фото своих примеров гляньте, там просто монструозные надульники. Что вообще то для полковой пушки или ПТО - совершенно нежелательно.

 Во-первых, вы утверждали, что дульник потребуется на треть ствола, как у ранней Ч-26. Во-вторых, с Ч-26, которая была противотанковой, кстати, монструозный дульник скрутили в пользу обычного. В-третьих, речь про дивизионку..)

оба орудия разработаны по итогу опыта войны и на совершенно иной технологической базе.

 А вот это весьма спорно, кстати.
 Но мы не немного не о том. Новая моя идея была в том, что казённик и лафет Ф-22 - могут спокойно переварить отдачу 85 мм ствола с баллистикой 52-К с обычным дульником, и при этом - будут иметь вес менее 2-х тонн. Потому что у лафета Ф-22 есть резервы для снижения веса, а 1600-1800 кг - вполне хватает, чтобы безопасно утилизировать отдачу выстрела 85х629 мм безо всяких монструозных хреновин на стволе, а-ля ранняя Ч-26. Собсна, смотрим на серийную 1700+ кг Д-44.

 Ну и, вообще-то, с той же Ч-26 потом тот самый дульник скрутили, поставив обычный. И ничо, работало и так.

 

[sigulin.maxim]

на баллистическую часть

ну а че на нее жаловаться, там баллистика от 52К, отработана уже давно...

вы утверждали, что дульник потребуется на треть ствола

он не обязательно длинный будет (вы свои примеры посмотрите (полковуху и дивизионку) но монструозный точно

речь про дивизионку

если про дивизионку, то ей вообще излишняя легкость после определенных пределов во вред идет. ЗиС-3 прыгала как сумасшедшая и сбивала наводку.

казённик и лафет Ф-22 - могут спокойно переварить отдачу 85 мм ствола с баллистикой 52-К с обычным дульником, и при этом - будут иметь вес менее 2-х тонн.

кто то спорил?

1600-1800

вы упорно пытаетесь в 1938м родить пушку с коэффициентом использования металла выше чем Д-44. Так не выйдет... Даже Грабину надо еще поучится и набить шишек.