Другая артиллерия РККА - часть II

[sigulin.maxim]

Опубликовано

а черт его знает, в куче литературы данные по Зис-3 приводятся в 1850 кг, а тут вообще ничего нет. Но исходя из того, что УСВ легче Ф-22 на 250 кг., а зарядные ящики/передки использовались одинаковые (обр. 1930, 1938 и 1942го отличались только колесами), логично предположить, что походный вес УСВ будет легче походного Ф-22 на те же 250 кг, т.е. 2150 кг., тогда у ЗиС-3 которая была легче еще на 250 кг походный вес составит те самые 1900 кг.  

М-30 тут вообще указанна как 2200 кг. в боевом, притом в массе более поздних документов вес от 2400 до 2500 кг., а тогда походный вес вылазит к 3 тоннам

Вот тут кстати - 2900-3100 кг. POSOBIE_dlya_artilleryskogo_raschyota_122_mm_gaub-1 (1).pdf

Там же кстати и 1850 кг для ЗиС-3 приведены. ЗИС-3 КРАТКОЕ ПОСОБИЕ.pdf

Про гаубицу.

Ну если мы сохраняем у гаубицы массу Ф-22 (чехи втиснули свою 100мм гаубицу в 1750 кг) то и в походном положении можно смело закладываться на 2,5 тонны. 

Получаем дуплекс - 76мм пушку ПТО, которую переводим на баллистику зенитки 3К и 95мм универсальную гаубицу-пушку с массой снаряда в 13,5 кг и начальной скоростью в 550 м/с, все это добро весит в боевом положении около 1700 кг, а в походном 2400кг.

 

Изменено 14 April пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

ИС-3 с ИС-4

я их в одну кучу с ИС-2 свалил, может и неправильно

хватило на гораздо более дорогие МЛ-20

а тут выбирать надо было или то или другое. советы с их тягой к сверхцентрализацией упоролись по тяжелой арте армейского уровня

 

[Temeluchas]

Получаем дуплекс - 76мм пушку ПТО, которую переводим на баллистику зенитки 3К и 95мм универсальную гаубицу-пушку с массой снаряда в 13,5 кг и начальной скоростью в 550 м/с, все это добро весит в боевом положении около 1700 кг, а в походном 2400кг.

Это вы слишком оптимист. Я бы рассчитывал тонны на 2 в боевом. И хорошо если без хвостика. 
Да и 550 м\с - сильно не факт, что хватит, поскольку требования по дальности никто снимать не будет.
Проталкивать дуплекс тоже будет тяжело. Ибо нафига нам 76-мм ПТО под выстрел зенитки, если есть "универсальная" 95-мм. Но даже если протолкнут...

К началу войны будет большинство дивизий на 76-мм под выстрел дивизионки и старых 122-мм. Часть - на новых 95-мм и возможно 76-мм под выстрел зенитки.
С началом войны 76-мм под выстрел зенитки гарантированно умирают, поскольку резко нарастить выпуск чего-то крупнее 76-мм дивизионного выстрела - хренушки.
Выпуск 122-мм гаубичных все равно придется наращивать - большая часть гаубичной дивизионной артиллерии на начало войны все равно на старых 122.
Но дополнительно придется наращивать и выпуск 95-мм. И ситуация с их выпуском будет скорее ближе к 122, чем к 76 (судя по проблемам с наращиванием выпуска 85).
А дальше свою отвратительную рожу показывает чугунина с суррогатными ВВ. Что делает 95 крайне сомнительным решением.

Масштабное перевооружение с забиванием болта на совместимость со старьем вполне возможно, но в условиях отсутствия опасения скорой войны. Послевоенное перевооружение дивизионной арты с выпилом 76-мм и переходом, для начала, на 85 - как раз хороший пример (расход 85-мм в войну смешной на фоне дивизионной артиллерии, так что здесь явно не особо оглядывались на старое производство. Да и совместимости не было ни по снарядам, ни по выстрелам со старыми 85).

Но вот в условиях перманентной военной тревоги 30-х в СССР - нет пути. Что, кстати, прекрасно видно и по судьбам проектов и хотелок. Вот вроде и хочется 95-мм в дивизию, и доводы в пользу калибра шикарные, но вопрос "а что делать будем, если через пару лет война?" уныло возвращает к 76 и 122. 

 

[Смольный]

С началом войны 76-мм под выстрел зенитки гарантированно умирают, поскольку резко нарастить выпуск чего-то крупнее 76-мм дивизионного выстрела - хренушки.

Вы разбиваете мне сердце, я столько надежд возлагал на отечественную версию Pak 36 (r). 

[Crusader]

Которые в немецком полку, у нас они в дивизию предполагались.

 У нас они тоже шли как полковые мортиры. То, что кучка баранов в ГАУ с перепоя удумала их убрать в дивизию, а потом удивлялась, мол, а чего дальности не хватает? - И через то зарезала - отдельная история, в стиле крота, который искал: кто сделал ему тёплую шапку. Инбифо, оказалось, что сами себе на голову и насрали..)

А если без эмоций обосновать? Англичане, например, считали такой вариант идеальным и немцы как бы не сильно возражали.

 Меня очень мало волнует, чего там думали островные извращенцы. У нас есть священная корова - выстрел 76,2х385 мм и мы с неё или слезаем в середине-конце 1920-х, или сидим до упора. Я думал, это и без терпеливых объяснений коллеги @Temeluchas - очевидно всем тут находящимся хотя бы потому, что это обсасывалось  в этой теме не раз и не два. Оказывается, нет.

Я от 6" в дивизии и не отказывался.

 Так а я 6" не касался вообще..)

С дальностью стрельбы в 8 км?

 Да. Потому и в дивизии, а не в корпусе, куда их в РИ засунули. Опять же, по проекту КМ у них вместе с длиной ствола возрастала и дальность. 

Ну дык 9С-1. Вес почти 2,7 тонны.

 Ну ещё бы - лафет-то М-30. Хотя, всё ещё не 4+, как у М-60.

не хорошо. вес такой стрелядлы выползет за две тонны.

 Французы из Шнейдер уложились в 1970 кг ещё в 1927-м году. Да и немцы из Круппа и Рейнметалла - свои 88 мм полевые пушки в 1916-м - тоже менее чем в 2 тонны уложили.

 Просто надо делать пушку, а не зенитку на полевой лафет вкорячивать.

вы зря пытаетесь подменить аргументацию криками с места...

Тут эти очевидные вещи разъяснили за десяток лет существования сей темы уже раза два, а то и три. То, что вы это забыли и начали снова-здорова - не мои проблемы, уважаемый. Вспоминайте.

как выше уже заметили - в дивизии, а вы опять все перепутали...

 Как я уже ответил - вопрос к дебичам из ГАУ, с перепоя запихнувшим полковую мортиру в дивизию. Типичная проблема СССР - желание на грош пятаков поиметь.

не прошла по конкурсу: вес больше 2тонн, дальность 9,5 км, дульный тормоз. Т.е. все равно нужен трактор, а если так, то нафиг экономить на копейках? Петров добавил 300 кг. сверху и получилась М-30.

 Паническая боязнь дульных тормозов - отдельная шиза советских верховных артиллерийских шишек. Ну и так-то вы правы, с поправкой на то, что что-то аналогичное М-30 получилось бы лет на 5-6 раньше.

2,4 тонны с дульным тормозом (ЗиК-30), 2,7 тонн без дульного тормоза (9С-1), и опять нужен трактор...

 4.2 тонны М-60. Всё познаётся в сравнении..)

лошадка

  Коллега, ладно недопонятые гении-рисоваторы с Алтернайтхистори, но вы-то куда? Это заразно, что ли..? Лошадка болеет, лошадка кушает, лошадка пьёт, лошадка какает и не очень любит ловить своим тёплым боком осколки. И кормить её надо овсом, а не сеном, и поить нужно водой, а не кисей-мисей из лужи, потому что от сена лошадка не сможет ничего тягать, а от киси-миси из лужи - даст дуба. ГАЗ-АА при степени сжатия 4.6 и конском объёме - мечет любое углеводородное дерьмо - вплоть до тракторного газойля, лигроина, керосина и бадяженого бензина, и прекрасно довольствуется кисей-мисей из лужи, процеженной через водительскую шапку в качестве охладителя. При этом - не болеет и не какает, заменяя четвёрку этих самых лошадей, а проходимость у неё - та же, а при несерьёзной доработке - гораздо лучше.

 Лошадка - это или геморный эрзац от бедности, или узкоспециализированное решение, выстреливающее в считанных случаях, вроде горной артиллерии.

 Поэтому немцы из полевой и тяжёлой артиллерии - чуть не морды друг-другу били за любой трофейный трактор или грузовик.

 Опять же, очередной шиз советских военных - непременно нужно всё самое-самое и ни пунктом ниже. Немцы артиллерию в пехотных дивизиях тягали вообще сельхоз тракторами с нефтяными болиндерами. Нашим же кретинам - даже, когда жареный петух в темя клюнул и полярный лис на горизонте замаячил - всё специализированный тягач с местом для расчёта и перевозкой БК, подавай.

 Жрите, млять, что дают и пищеприёмники стяните! (это не вам - это наконец-то долгожданные вами эмоции) 

 

 

[sigulin.maxim]

слишком оптимист

да не, я думаю Грабин бы уложился в предложенный вес. Ф-22 вполне держала баллистику даже более мощного (чем 3К) немецкого снаряда без роста массы (точнее немцы даже облегчили пушку почти на 100 кг). Данные для 95мм орудия я рассчитал на калькуляторе - при энергетике 3К начальная скорость 13,5 кг снаряда составит 550 м/с, а возросший импульс компенсирует дульный тормоз.

Но в части снарядов проблемы есть, хотя не все так трагично как вы излагаете:

1. если Ф-22 сразу идет под новый калибр 95 мм, то как минимум 40% дивизионной артиллерии будет уже нового калибра. С учетом потерь матчасти и огромных запасов 76мм снарядов, будет вполне рационально, перевести мощности на производство боеприпасов для 95мм гаубиц-пушек

2. проблемы с суррогатными снарядами остаются. Но! Вообще то британцы тоже стреляли эрзацами. В частности основной ОФС 25фунтовки имел всего 820 гр. ВВ при весе 11,4 кг, в то время как немцы в 10кг снаряд Флак88 запихали больше 1 кг взрывчатки. Т.е. резервы у 95мм калибра есть.

3. в части ваших замечаний про военную тревогу и разруху в головах - возражений нет

[sigulin.maxim]

 я 6" не касался вообще..)

да как же не касались? коллега ж и цитату привел. вы за тем что пишите вообще следите?

всё ещё не 4+, как у М-60.

У М-60, начальная скорость почти на 150м/с выше, это полноценная корпусная пушка

Французы из Шнейдер уложились в 1970 кг ещё в 1927-м году.

А сделанная в 1941 85мм У-10 весила 2600кг. Учитывайте также на треть большую энергию выстрела у 52К и У-10 против шнайдера.

вы это забыли и начали снова-здорова

начали снова-здорова мы (и мамай) оттого, что вы стали безбожно гнать пургу путая дивизионную, противотанковую и полковую артиллерию, да еще и постоянно путаясь в цифрах. Ну неужели нельзя себя проверить, перед тем как тискать очередную ерунду? И (без обид) у вас это постоянно происходит....

вопрос к дебичам из ГАУ, с перепоя запихнувшим полковую мортиру в дивизию

и что? а может в СССР не было возможности держать артсистему вполне дивизионного масфактора в полку? СиГ-33 весила больше чем основные дивизионные пушки и гаубицы КА в 1940м и требовала артиллеристов подготовленных на уровне выше среднего.

ГАЗ-АА

не утащит ни одно из дивизионных орудий СССР (даже Зис-3)

немцы из полевой и тяжёлой артиллерии - чуть не морды друг-другу били за любой трофейный трактор или грузовик

но штатно использовали лошадей

специализированный тягач с местом для расчёта и перевозкой БК

по всем планам 100% требовалось только для ПТО

 

 

[Temeluchas]

я думаю Грабин бы уложился в предложенный вес.

Грабин-то бы уложился, но есть сомнения, что "легкое" орудие вояк заинтересует. История с М-30 и конкурентами говорит скорее о том, что "дубовость" им в тот момент была важнее веса.
М-30 - редкий случай советского орудия, на которое в войсках почти не жаловались на недостаточную прочность. Так что я бы предположил, что АИ дивизионная гаубица образца 1938 года тоже будет "повышенной дубовости".
 

будет вполне рационально, перевести мощности на производство боеприпасов для 95мм гаубиц-пушек

Не особо поможет. Затык не столько в механической и "металлической" части производства, сколько в порохах. И уже 3-К требовала других порохов по сравнению с выстрелом дивизионки из-за роста объема гильзы и, соответственно, других требований по стабильности и скорости горения.
А рассчитывать на то, что изменение в структуре дивизионной артиллерии успеют привести к значимым изменениям в химпроме (и что в процессе этих изменений не обосрутся) - это как раз излишний оптимизм.

Изменено 14 April пользователем Temeluchas

[Crusader]

да как же не касались? коллега ж и цитату привел. вы за тем что пишите вообще следите?

 Не затруднит, в таком случае, вас меня ткнуть в то место конкретно этой, недавно-длящейся беседы, где я как-то касался вопроса 6" гаубицы..?

У М-60, начальная скорость почти на 150м/с выше, это полноценная корпусная пушка

 А зачем она при наличии А-19..?

 Потому что, если мы хотим перекинуть 105 мм немецкую К18 - М-60 этого не может. И вот на этом месте в тред входит древнеацтекский бога Нахуа.

А сделанная в 1941 85мм У-10 весила 2600кг. Учитывайте также на треть большую энергию выстрела у 52К и У-10 против шнайдера.

Ещё раз:

Просто надо делать пушку, а не зенитку на полевой лафет вкорячивать.

 Шнейдер при заметно менее форсированной баллистике - таки закидывал 10 кг пушечный фугас на добрые 15 км. По за глаза.

и что? а может в СССР не было возможности держать артсистему вполне дивизионного масфактора в полку? СиГ-33 весила больше чем основные дивизионные пушки и гаубицы КА в 1940м и требовала артиллеристов подготовленных на уровне выше среднего.

 SiG-33, конечно, весила, но вот НМ-31 в 1150 кг боевого уложилась. Потом, правда, выяснилось, что переоблегчили и МЛ-21 растолстела, ЕМНИП, до 1425 кг, вместо 1825 кг у сводной немецкой сестры.

 У SiG-33, кстати, была опытная версия с раздвижными станинами, массой в 2100 кг, но её строить не стали.

не утащит ни одно из дивизионных орудий СССР (даже Зис-3)

 У него штатный прицеп - 1-АП-1.5, который 1.5 тонны поднимает без учёта собственного веса, окститесь..)

 Вполне нормально ГАЗ-АА и тем более ММ, мог всё тягать. Берём, 6-рядный радиатор от ГАЗ-ААА, односкатную зубастую резину на обе оси, две запаски переносим вперёд а-ля БА-10 с возможностью вращения, опускаем кузов с колёсными нишами и скамейками для расчёта - и готово. Если ещё сумеем сделать верхние впускные клапана по схеме IOE, получив где-то 60-65 л. с. с того же движка просто с новой головой - то вообще зверь будет.

 Собственно, немецкому аналогу - Phanomen Granit с теми же 1.5 тоннами в кузове - хватало тех же +/- 50 л. с. даже на полный привод. И в Вермахте он вполне использовался.

но штатно использовали лошадей

 Ну кто ж им дохтур-то?)

по всем планам 100% требовалось только для ПТО

 Тем не менее, С-10 не понравился, хотя от С-65 отличался только КПП и ходовой. Возжелали большего и в итоге - всю войну ездили на С-65 с его черепашьей скоростью.

начали снова-здорова мы (и мамай) оттого, что вы стали безбожно гнать пургу путая дивизионную, противотанковую и полковую артиллерию, да еще и постоянно путаясь в цифрах. Ну неужели нельзя себя проверить, перед тем как тискать очередную ерунду? И (без обид) у вас это постоянно происходит....

 Ну, тут да. С цифрами случается.

[Смольный]

А зачем она при наличии А-19..?

Которую ещё и можно установить на лафет всё той же М-30. 

[Crusader]

Которую ещё и можно установить на лафет всё той же М-30. 

 Можно. Опытная корпусная пушка Д-2 получится.

[Mamay]

Годной она была попочти с самого начала, но долгое время подводила снарядная промышленность. Однако и после того, как Д-10 обеспечили боеприпасами, перевооружать на неё тяжёлые танк не спешили. 

Ну там же написано.

Испытания танков продлились до осени 1944 г. и продемонстрировали некоторые преимущества орудия Д-10Т, однако до ноября 1944 г. в СССР не было освоенного в производстве бронебойного 100-мм снаряда. 

Напоминаю, что серия ИС пошла в производство с ноября 1943 года.

Если исходить из этой перепиской (см. письма №2 и 3), то претензий к точности Д-10 не предъявлялось. 

Танк в производстве без малого 1 год. Перепрыгивать во время войны на другой калибр - непозволительная роскошь. Для того, чтобы Д-10Т появилась на ИСе она должна была раньше взлететь. Например, М-60 исполнили в 100 мм, а не в 107 мм калибре. При почти одинаковом импульсе отдачи, БС-3 имеет на ¹/4 больше энергии. В общем-то если задаться целью унификации, то можно навязать ствол морской Б-34 сухопутчикам.

О каком среднем танке вы говорите?

Т-54.

потому что при обороне необходимость оставаться на позициях как бы не выше, ибо, во-первых, к этим позициям уже привязаны реперы, а во-вторых, даже если у вас есть запасные позиции, то противник может воспользоваться паузой в работе артиллерии на время её передислокации. 

1) Все вдруг с места не срываются. Смена позиций происходит по подразделениям (скажем дивизионам).

2) Поэтому ГАУ и выдавала ТЗ для дивизионной артиллерии с весом в 1,8 тонны (т.е. хотели полегче, чтобы легче было маневрировать).

Затем, что он стреляет лишь на 5 км, а немцы, не будь дураками, эшелонируют оборону в глубину, оставляя сидеть на передовых позициях только охранение. 

Имел ввиду М-160 (дальность стрельбы 8 км), МТ-13 все же военный эрзац.

Уже несколько лучше на мой взгляд, да. 

Те же 8 км дальности только стрельба дозвуковыми снарядами, что серьезно снижает акустическую заметность.

[Mamay]

"Оптимистичная" АИ 95-мм потянет где-то на 2700.

Про гаубицу.

Что то она у Вас как М-30 весит. Если гаубица делается на основе Ф-22, то и весит она должна как Ф-22 - 2,4 тонны. 

[Mamay]

и дополнив 3" массовым 120-мм минометом .

Походу он и вывозил за всех.

[Смольный]

Ну там же написано.

Так и я о том же пишу.

Перепрыгивать во время войны на другой калибр - непозволительная роскошь. Для того, чтобы Д-10Т появилась на ИСе она должна была раньше взлететь.

Тем не менее, даже после того, как Д-10 взлетела, тяжёлые танки сохранили свои Д-25. Соответственно, 122-мм орудие считалось необходимым.

Т-54.

У советских военных однако уже был опыт параллельной эксплуатации средних и тяжёлых танков, вооружённых одним орудием, а именно Т-34 и КВ-1.

1) Все вдруг с места не срываются. Смена позиций происходит по подразделениям (скажем дивизионам).

Тогда и стрельба должна вестись отдельными подразделениями, в то время, как остальные молчат или передвигаются. Огневая производительность дивизионного артполка в таком случае будет оставлять желать лучшего. 

Имел ввиду М-160 (дальность стрельбы 8 км), МТ-13 все же военный эрзац.

Но как перескочить к М-160 без опыта производства и эксплуатации МТ-13? 

Те же 8 км дальности только стрельба дозвуковыми снарядами, что серьезно снижает акустическую заметность.

Вы забыли про нарезной ствол и меньшее время на развёртывание и свёртывание, раз уж мы решили озаботиться устойчивостью к контрбатарейной борьбе. 

[Paltus]

Шнейдер при заметно менее форсированной баллистике - таки закидывал 10 кг пушечный фугас на добрые 15 км.

Шнейдер для японцев 105-мм гаубицу в полторы тонны втиснул. Надо было им заказывать. 

[Mamay]

Это вы слишком оптимист. Я бы рассчитывал тонны на 2 в боевом. И хорошо если без хвостика. Да и 550 м\с - сильно не факт, что хватит, поскольку требования по дальности никто снимать не будет. 

leFH18 - меньше 2 тонн весила. Для использования лафета Ф-22 надо снизить Vнач относительно Ф-28 на 100 м/с, т.е. до 530 м/с при обязательном использовании ДТ, и увеличении веса на 200 кг, если мы хотим оставить УВН Ф-22. Учитывая, что масса снаряда по сравнению с немкой меньше всего на 1 кг, а диаметр меньше аж на 1 см, то можно ожидать аналогичную дальность.

Проталкивать дуплекс тоже будет тяжело.

А он и не нужен.

Ибо нафига нам 76-мм ПТО под выстрел зенитки, если есть "универсальная" 95-мм.

С Vнач в 530 м/с как-то до универсалки далеко.

Но даже если протолкнут...

Тайминги где-то такие.

В 1937 году репрессируют апологета универсализма (Тухачевский), в 1938 году туда же отправляется апологет 122 мм гаубицы (Егоров). Но остается наследие первого в виде Ф-22, которые и начинают переделывать в 95 мм гаубицу (решение принято в 1938 году). План 1939 года по выпуску Ф-22 завод № 92, Кировский завод и УЗТМ выполнили лишь в виде лафетов и клиновых затворов (уже под 95 мм гаубицу). Все 1,5 тыс. комплектов были переданы в Мотовилиху, где изготавливались стволы и производилась общая сборка (в 1939 году смогли собрать 1,3 тыс. шт.). Параллельно в 1939 году в КБ завода № 92 проектируется Ф-28 УСВ вместо Ф-22 УСВ (как в реале с люлькой типа "Бофорс"), т.е. с уменьшенными до 45° УВН, что позволило отказаться от ДТ при сохранении веса в 1,8 тонны. Завод № 92 в 1940 году выпустил 1 тыс. Ф-28 УСВ. Еще 1,3 тыс. Ф-28 Альт в этом же году переделали из Ф-22 в Мотовилихе по кооперации с УЗТМ и Кировским заводом (1,1 тыс. орудий вернули для переделки из войск). До 1 июня 1941 года заводы №№ 92 и 221 выпустили еще по 1. тыс. Ф-28 УСВ и 400 штук из оставшихся в войсках Ф-22 переделала Мотовилиха, после чего перешла на выпуск Ф-28 УСВ. Т.о. на 01.06.1941 года в РККА имеется 3 тыс. Ф-28 Альт (УВН - 75°) и столько же Ф-28 УСВ (УВН - 45°), т.е. 6 тыс. шт. при мобплане - 5,7 тыс.

К началу войны будет большинство дивизий на 76-мм под выстрел дивизионки и старых 122-мм.

Не будет. Мы не выпустили 6,7 тыс. новых 3" пушек у нас в наличии всего 1,8 тыс. старых 3". Кроме того, в реале Мотовилиха в период с 1937 по 1941 годы удвоила количество гаубиц старого образца, т.е. старых гаубиц у нас не более 3,6 тыс. шт. Т.е. паритет - 6 тыс. новых 95 мм гаубиц, против 5,4 тыс. старых пушек и гаубиц.

Часть - на новых 95-мм и возможно 76-мм под выстрел зенитки.

С выстрелом 3-К пока не определился что делать, возможно в танки.

С началом войны 76-мм под выстрел зенитки гарантированно умирают, поскольку резко нарастить выпуск чего-то крупнее 76-мм дивизионного выстрела - хренушки.

Старый дивизионный выстрел никто не выпускает, ибо для 1,8 тыс. стволов запаса сделано более чем достаточно. Более того, в мирное время запущен процесс каннибализации дивизионных выстрелов и ПП-27. Снаряды уходят на полковые пушки калибром 76,2х192 или 76,2х300. Гильзы на 57х385 мм (ПТО).

Выпуск 122-мм гаубичных все равно придется наращивать - большая часть гаубичной дивизионной артиллерии на начало войны все равно на старых 122.

3,6 тыс. штук. Учитывая, что перед войной в серии этих гаубиц нет, то хватит мобзапаса. А если старыми образцами вооружить приграничные дивизии, то это старье немцем и достанется.

Но дополнительно придется наращивать и выпуск 95-мм. И ситуация с их выпуском будет скорее ближе к 122, чем к 76 (судя по проблемам с наращиванием выпуска 85).

85 мм - снаряды высокой баллистики, там свои заморочки. 

А дальше свою отвратительную рожу показывает чугунина с суррогатными ВВ. Что делает 95 крайне сомнительным решением.

Ну т.е. 3" под них же - это решение нормальное. 

Масштабное перевооружение с забиванием болта на совместимость со старьем вполне возможно, но в условиях отсутствия опасения скорой войны. Послевоенное перевооружение дивизионной арты с выпилом 76-мм и переходом, для начала, на 85 - как раз хороший пример (расход 85-мм в войну смешной на фоне дивизионной артиллерии, так что здесь явно не особо оглядывались на старое производство. Да и совместимости не было ни по снарядам, ни по выстрелам со старыми 85). Но вот в условиях перманентной военной тревоги 30-х в СССР - нет пути. Что, кстати, прекрасно видно и по судьбам проектов и хотелок. Вот вроде и хочется 95-мм в дивизию, и доводы в пользу калибра шикарные, но вопрос "а что делать будем, если через пару лет война?" уныло возвращает к 76 и 122. 

Реально ВОВ вывез 12 см полковой миномет и 3" под выстрел 1МВ. Так что хуже чем было не будет.

[sigulin.maxim]

Опубликовано

ну как то так, да. согласен

[sigulin.maxim]

если хотим 85-107 мм гаубицу в дивизию - то это есть ересь и чушь собачья, бо есть НМ-31/ МЛ-21 в полку

после чего мы видим, что 6" МЛ-21 была таки в дивизии

[Temeluchas]

при обязательном использовании ДТ,

И... Предложение сразу идет нафиг.
Неприятие ДТ для полевой артиллерии перед войной - мейнстрим, причем далеко не только в СССР.
 

Мы не выпустили 6,7 тыс. новых 3" пушек у нас в наличии всего 1,8 тыс. старых 3". Кроме того, в реале Мотовилиха в период с 1937 по 1941 годы удвоила количество гаубиц старого образца, т.е. старых гаубиц у нас не более 3,6 тыс. шт.

Хто ж вам дасть-то так вредительствовать? У нас тут ожидание скорой войны и взрывное расширение армии. Сворачивать выпуск имеемых артсистем под предлогом, что через пару лет, может быть, начнется выпуск чего-то получше, вам никто не позволит.
Так что гнать Ф-22 и 1910/30 будете ровно как и в РИ. С выпуском 95-мм только вместо УСВ и М-30.

Старый дивизионный выстрел никто не выпускает, ибо для 1,8 тыс. стволов запаса сделано более чем достаточно.

С началом войны выпуск старого дивизионного выстрела неизбежен, потому что ни для чего большего подходящие пороха в достаточных количествах не производятся.
Но рост производства будет медленнее чем в РИ из-за потерянного на 95-мм времени.

хватит мобзапаса

На несколько месяцев (оптимистично) - да.

3" под них же - это решение нормальное. 

3"  - единственный дивизионный калибр, почти не ограниченный производством метательных зарядов. Так что когда выбор "или суррогатный 3", или ничего" - решение нормальное.
Тратить же дефицитный порох на то, чтобы доставить к цели аналог "нормального" 76-мм (суррогатный 122 все же скорее аналог "нормального" 105) - уже идея так себе.

Так что хуже чем было не будет.

Да легко. Собственно, предлагаемая схема - как раз про сделать хуже.
Возврат к 76-мм дивизионке в ходе войны неизбежен, ибо beznadega.net, но из-за потерянного времени насыщение стрелковых соединений хотя бы легкой артиллерией произойдет не в первой половине 1943, а в лучшем случае к концу года.
При этом ситуация со снарядным голодом к гаубичной артиллерии будет еще хуже, чем в РИ. 95-мм снарядов в штуках не будет значимо больше, чем РИ-122 (ибо beznadega.net #2), но поскольку делать придется и 122, и 95, все будет совсем грустно.
 

 

[Mamay]

Шнейдер для японцев 105-мм гаубицу в полторы тонны втиснул. Надо было им заказывать. 

Если склероз не изменяет, она 1брусная с деревянными колёсами и без подрессоривания.

 

[Mamay]

Тем не менее, даже после того, как Д-10 взлетела, тяжёлые танки сохранили свои Д-25.

Чтобы вместе Д-25, на тяжёлых танках оказалась Д-10Т нужна глубокая альтернатива, уходящая в вооружение флота в конце 19 века.

Соответственно, 122-мм орудие считалось необходимым.

ИМХО. Оно было, поэтому его использовали. При определённых обстоятельствах на вооружение могла оказаться пара тяжей, один с 100 мм пушкой, другой с 6" гаубицей.

У советских военных однако уже был опыт параллельной эксплуатации средних и тяжёлых танков, вооружённых одним орудием, а именно Т-34 и КВ-1.

Опыт сей был признан неудачным, и так в дальнейшем не делали.

Тогда и стрельба должна вестись отдельными подразделениями, в то время, как остальные молчат или передвигаются. Огневая производительность дивизионного артполка в таком случае будет оставлять желать лучшего. 

Если у Вас укомплектованная по штату дивизия, оно где-то так и будет, за исключением случаев масштабных сражений.

Но как перескочить к М-160 без опыта производства и эксплуатации МТ-13? 

Да легко. В ТЗ прописать дальность в 8 км, и все. МТ-13 разрабатывался Шавыриным в инициативном порядке, поэтому имеет такие ТТХ.

Вы забыли про нарезной ствол и меньшее время на развёртывание и свёртывание, раз уж мы решили озаботиться устойчивостью к контрбатарейной борьбе. 

Согласен.

[sigulin.maxim]

она 1брусная с деревянными колёсами и без подрессоривания

не, станины у нее раздвижные. Но подрессоривания нету, да. Вариант с деревянными колесами весил 1500 кг., с металлическими колесами и резиновыми бандажами - 1750 кг. (французский вариант который был сразу с металлическими колесами весил 1722 кг) Дальнобойность - 10500м.

[Mamay]

У нас они тоже шли как полковые мортиры. То, что кучка баранов в ГАУ с перепоя удумала их убрать в дивизию, а потом удивлялась, мол, а чего дальности не хватает? - И через то зарезала - отдельная история, в стиле крота, который искал: кто сделал ему тёплую шапку. Инбифо, оказалось, что сами себе на голову и насрали..)

А если без литературной патетики? Ну там сравнить структуру и обьем тыловых служб полка Вермахта и РККА. Может выяснится, полк РККА 6" мортиру банально не тянул. Не только в смысле физического перемещения, а в плане снабжения. Может здесь, что-нибудь зарыто? А то в роте Вермахта и полевая кухня, и кузнецы с горнистами, а в роте РККА один старый хрен (старшина).

Так а я 6" не касался вообще..)

Дык выше же.

Меня очень мало волнует, чего там думали островные извращенцы. У нас есть священная корова - выстрел 76,2х385 мм и мы с неё или слезаем в середине-конце 1920-х, или сидим до упора. Я думал, это и без терпеливых объяснений коллеги @Temeluchas - очевидно всем тут находящимся хотя бы потому, что это обсасывалось  в этой теме не раз и не два. Оказывается, нет.

Может тема и всплывает каждый раз, потому что нормальному структурному анализу ее никто не подвергал? Вам для осмысления - с 1938 по 1941 годы промышленность поставила в сегмент дивизионной артиллерии 10 тыс. стволов. Все артсистемы под устаревшие выстрелы времен 1МВ. Количество 122 мм гаубиц в указанный период увеличилось в 2 раза, а 3" пушек в 5 (ПЯТЬ, Карл!!!) раз (с 1,8 до 8,5 тыс., при норме в 5,7 тыс.). Т.е. 4 года промышленность в авральном режиме гнала не нужное вооружение. Может имеет смысл покуботурить с этими цифрами? Понять как заставить Оборонпром выпускать нужную армии продукцию, а не то что ему удобно. А не просто ссать друг другу в уши (с Ваших же слов). И да, царская 3" пушка в 30-х годах 20 века для меня священна как музейный экспонат, а никак основное артиллерийское вооружение дивизии.

Коллега, ладно недопонятые гении-рисоваторы с Алтернайтхистори, но вы-то куда? Это заразно, что ли..? Лошадка болеет, лошадка кушает, лошадка пьёт, лошадка какает и не очень любит ловить своим тёплым боком осколки. И кормить её надо овсом, а не сеном, и поить нужно водой, а не кисей-мисей из лужи, потому что от сена лошадка не сможет ничего тягать, а от киси-миси из лужи - даст дуба. ГАЗ-АА при степени сжатия 4.6 и конском объёме - мечет любое углеводородное дерьмо - вплоть до тракторного газойля, лигроина, керосина и бадяженого бензина, и прекрасно довольствуется кисей-мисей из лужи, процеженной через водительскую шапку в качестве охладителя. При этом - не болеет и не какает, заменяя четвёрку этих самых лошадей, а проходимость у неё - та же, а при несерьёзной доработке - гораздо лучше.

Я смотрю в машинах той эпохи Вы почти также разбираетесь как в лошадях.

Изменено 16 April пользователем Mamay

[Crusader]

Так а я 6" не касался вообще..)

 Корпусных 6".

Может тема и всплывает каждый раз, потому что нормальному структурному анализу ее никто не подвергал?

 Возможно.

 Покойный Stenda_G прикидывал, что гильза 76,2х558 мм дороже 76,2х385 мм где-то в три раза. Вот вам и весь анализ с математикой.

Вам для осмысления - с 1938 по 1941 годы промышленность поставила в сегмент дивизионной артиллерии 10 тыс. стволов. Все артсистемы под устаревшие выстрелы времен 1МВ. Количество 122 мм гаубиц в указанный период увеличилось в 2 раза, а 3" пушек в 5 (ПЯТЬ, Карл!!!) раз (с 1,8 до 8,5 тыс., при норме в 5,7 тыс.). Т.е. 4 года промышленность в авральном режиме гнала не нужное вооружение.

 Это, простите, кто решил, что оно ненужное..?

Я смотрю в машинах той эпохи Вы почти также разбираетесь как в лошадях.

 Достаточно, чтобы весьма двусмысленно смотреть как на новообъявившуюся секту тягловых лошадок, которые зарешают, так и на давно наскучившую секту лучшей в мире 105 мм гаубицы..)