Другая артиллерия РККА - часть II

[адмирал бенбоу2]

учитывая, что всю войну начиная с 1943го, советские дивизии практически никогда по численности не превышали 5-6 тыс. чел., возможно падение количества орудий в таких дивизиях вполне оправданно. Незачем в, по сути, стрелковой бригаде иметь держать два артполка...

давайте по порядку. во-первых, мы говорим о штатах. т.е о штатном числе артиллерии применительно к штатной численности пехоты. то, что в реалиях текущей войны фактическая укомплектованность отличалась от штатной, в полной мере касалось и артиллерии, а не только одной лишь пехоты. во-вторых, желание увеличить число орудий в артполку стрелковой дивизии с 24-х до 32-х, а затем и до 36-ти (в том числе 76-мм пушек - с 16-ти сначала до 20-ти, а затем и до 24-х) проявилось в штатах стрелковых дивизий уже по итогам зимних 1941/42 года и весенних 1942 года боёв, когда реальная численность стрелковых дивизий вполне себе достигала значений в 10-11 тыс. человек. в-третьих, не смотря на то, что вторую половину войны мы действительно провоевали с дивизиями фактической численностью от 5-6 до 7-8 тыс. человек, вовсе не отменяет того факта, что в конце 1944 года разработали штат, в котором число 76-мм дивизионок практически удвоили, а число артполков - так и вообще утроили (если считать сюда и миномётный полк).

где ЗиС-3 была явно не лучшим выбором

какая разница насколько совершенна была ЗИС-3 в качестве ПТО, если обсуждается количество фактически отгруженных в стрелковые дивизии орудий?

немцы легко этот момент решили даже в ходе модернизации

что там было у немцев - весьма фиолетово. ибо, во-первых, у них совершенно иная промышленная база, во-вторых, они сознательно пилили из Ф-22 противотанковую пушку, а здесь предлагается максимально быстро и дёшево перепилить 76-мм пушку в 95-мм гаубицу. подчеркну: в гаубицу, где 2 наводчика - это более чем общепринятая практика того времени

с другой стороны для дивизионного орудия (не для ПТО) два наводчика вполне нормальное решение

вот-вот. но только речь зашла о качестве подготовки артиллеристов в условиях военного времени и якобы преимуществе 95-мм гаубицы на базе Ф-22 над ЗИС-3 в том, что благодаря меньшему числу орудий получится лучше обучить наводчиков. при этом из виду был упущен тот факт, что предлагаемая в АИ материальная часть и организационная структура потребуют гораздо больше наводчиков, чем в РИ

 

[адмирал бенбоу2]

я только рад конструктивной беседе, в том числе объективной критике

тогда, простите, начну из далека

на основании того, что для заряжения раздельного выстрела нужно в 2 раза больше операций, чем для унитарного.

удваивается ровно одна операция - непосредственное "закладывание" боеприпаса в "тело" орудия. все остальные операции: открытие затвора, экстракция гильзы, запирание затвора, выстрел и т.д. - все остаются в единичном исполнении. при этом единственная "удвоенная" операция выполняется разными номерами расчёта, что увеличивает цикл выстрела буквально на считанные секунды. но опять же, как верно отметили другие коллеги, всё это происходит только в теории, а на практике "съедается" ограничениями по нагреву ствола. плюс внесение поправок наведения

Данные брал из Википедии по объёмам выпуска

дык и я из Википедии взял. М-10: 4 штуки в 1939 году, 601 штука в 1940 году и 462 в 1-м полугодии 1941-го; М-30: 639 в 1940 году и 906 в 1-м полугодии 1941-го. А общее количество 76-мм дивизионных пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц, выпущенных с 1938 по 1941 годы, из "Артиллерийского снабжения...", где в одной таблице указывается выпуск в 1938-м, 1939-м и 1940-м годах, а в другой - выпуск первой половины 1941 года

По последней не учел 700 переделанных, потому как не понял включены они в этот объём или нет.

у Широкорада в "Артиллерия в Великой Отечественной войне" с 539 страницы идёт отчёт о наличии артиллерии в РККА на 1 ноября 1936 года. на тот момент 122-мм гаубиц обр. 1910 г. оставалась всего 31 штука. плюс 13 учебных.

Именно там выпускали те самые обр. 1910/30

угу, выпускали. вопрос только в каком году 122-мм гаубицы делали на заводе № 172 и в каком году вы хотите насытить Красную Армию 95-мм гаубицами на лафете Ф-22. просто на то же 1 ноября 1936 года во всей РККА самих Ф-22 аж 11 штук, из которых одна - учебная

Уралмаш предприятие новое, в начале 30-х ещё оборудование закупавшее

повторюсь: при чём тут начало 1930-х? Вы когда 95-мм гаубицы на базе Ф-22 собираетесь выпускать?

но как быть с тем, что это разные заводы?

как быть, как быть... например, посмотреть документы и убедиться в том, что в интересующий нас момент времени выпуском 122-мм гаубиц занимался таки "Уралмаш", а не Мотовилиха 

 

 

[Рамзай]

Ну наверное на основании того, что для заряжения раздельного выстрела нужно в 2 раза больше операций, чем для унитарного.

Это не имеет значения, все равно температурный режим не позволит реализовать техническую скорострельность какое-то долгое время, плюс гаубицы позволяют выполнять огневую задачу на минимальных зарядах(повышается ресурс ствола), поражаются цели за закрытиями.

[адмирал бенбоу2]

Горные я не учитывал, потому как они должны стоять на вооружении горных частей, а не пехотных

вопрос, скажем так, дискуссионный. ибо, во-первых, 76-мм горные пушки стояли на вооружении не только горно-стрелковых дивизий, но и формально обычных стрелковых дивизий, дислоцированных на Дальнем Востоке, а также некоторых дивизиях Ленинградского военного округа. другое дело, что там были пушки обр. 1909 года и использовались они в качестве полковой, а не дивизионной артиллерии. во-вторых, горно-стрелковые дивизии КОВО и ОдВО летом 1941 года вполне себе воевали "в степях Украины" наравне с обычными стрелковыми дивизиями. в-третьих, летом 1941 года с началом массового формирования новых стрелковых дивизий 76-мм горные пушки обр. 1938 г. доставались со складов и для обычных стрелковых дивизий. в-четвёртых, всё это отделение "пехотных частей" от остальных выглядит весьма странно, ибо, например, те же 122-мм гаубицы и 76-мм дивизионные пушки вы считаете всем скопом. хотя известно, что часть 122-мм гаубиц ушла в танковые и те же горно-стрелковые дивизии, а 76-мм дивизионные пушки и 122-мм гаубицы шли и в моторизированные дивизии, и в кавалерийские... то есть подход "тут считаем, а тут не считаем" смотрится весьма странно.

впрочем, ещё более странно выглядит вообще само заявление о том, что, мол, как всё плохо, что артиллерия использовала боеприпасы времён 1МВ. ибо, во-первых, что с точки зрения поражения живой силы и укреплений огнём полевой артиллерии изменилось за период между 1-й и 2-й Мировыми войнами? а, во-вторых, о каком повторении вы говорите, если у всех трёх систем советской дивизионной артиллерии - и у 76-мм пушки, и у 122-мм гаубицы, и у 152-мм гаубицы - боеприпасы в 1930-х годах поменялись как в части замены снаряда на новую конструкцию, так и в части усиления порохового заряда.

Куда делось 4 млн. выстрелов

дык 11 лет прошло! что-то списали по старости, что-то расстреляли в ходе учебных стрельб, что-то разукомплектовали и переделали в выстрелы обр. 1902/30 г.

Хасан, Халхин-Гол?

там копейки были потрачены. на Халхин-Голе 98,1 тыс. 76-мм дивизионных выстрелов (интересно, что 76-мм полковых аж 146,3 тыс.), а на Хасане всего 5765 штук

Но вопрос был не в этом. Коллеги утверждали, что выпуск снарядов 3-К был весьма обременительным

как раз в этом. если к пушке обр. 1931 года до 1938 года фактически не выпускали боеприпасов, то о чём это говорит? о том, что боеприпас был дешев и прост в производстве? или наоборот?

Но обращаю Ваше внимание на то, что исчезли полковые пушки. Вот ими-то и надо компенсировать отсутствие ЗиС-3.

серьёзно?! там, где по опыту войны пришли к "да ну нафиг вашу полковуху, лучше ЗИС-3 ещё отсыпьте", вы предлагаете "улучшающую" АИ, где делаете ровно противоположное?! не, я в такие игры не играю

Половина выпуска

угу, половина. смотрим всё ту же Википедию: 1942-й год - 2005 из 10139-ти, 1943-й год - 4931 из 13924-х.

а то, что там с 1944-го года затеяли "программу реновации", для меня не аргумент, ибо ни с формированием новых дивизий, ни с боевыми потерями матчасти объём выпуска не был связан

И опять же ЗиС-3 далеко не идеальное ПТО.

и опять таки: каким образом степень идеальности ЗИС-3 в роли ПТО доказывает вашу версию о том, что якобы большие объёмы выпуска ЗИС-3 привели к чрезмерному количеству наводчиков в артполках стрелковых дивизий, что в свою очередь повлияло на качество подготовки тех наводчиков?))))

полагаю на реальный гаубичный артдивизион они были

во-первых, гаубичные артдивизионы в стрелковой дивизии исчезли вместе с довоенным штатами. всю войну (за исключением последнего штата декабря 1944 года, на который успели перевести не пойми сколько дивизий) артиллерийские дивизионы в артполку стрелковой дивизии были смешанного состава: одна батарея 122-мм гаубиц на одну-две батареи 76-мм пушек.

во-вторых, кто "они"? Рации? да, до войны в артполку их было много. во время войны положение резко ухудшилось. по штату марта 1942 года: во взводе связи артиллерийской батареи 1 рация "РБ" и 1 "РБС", во взводе связи артиллерийского дивизиона - две "РБ". насколько по факту были укомплектованы рациями артиллерийские подразделения во время войны я не готов сказать (до войны, по крайней мере, для дивизий формирования не весны 1941-го, с рациями в артполках было очень даже неплохо). ну а средств АИР дивизионной артиллерии не полагалось даже по штату. бинокли, буссоли, целлулоидные круги - вот с чем работали

Опять же ПМ-120 как-то корректировали

точно! с дальностью стрельбы в 5 км, ага.

этим даже раций не было положено (в мартовском 1942 года штате)

Если не раскидывать артдивизионы по-батарейно

если не раскидывать дивизион по-батарейно, то, во-первых, это сильно упростит противнику задачу по обнаружению и уничтожению советской артиллерии. во-вторых, лишит советскую артиллерию достаточно типового приёма ведения огня так называемыми "перекатами", когда одна батарея ведёт огонь пока другие меняют позиции. данный приём востребован как в наступлении, так и в обороне

Дык их и так там не мало было - с марта 1942 года 30 и более

ого! в советских стрелковых дивизиях, оказывается, количество ПТП было "избыточно")))) а я-то думаю, зачем это то к лету 42-го количество ПТР в дивизии до двух сотен доведут, то осенью 42-го количество "сорокапяток" до 48-ми увеличат...

скромно напомню, что нормальный фронт обороны стрелковой дивизии составлял около 10 км, что по указанным вами мартовским штатам давало аж 3 45-мм ПТП на километр фронта обороны. одновременно в этом самом километре спокойно мог прорываться танковый батальон противника, имеющий от 20 до 30 танков. таким образом, даже с учётом помощи от соседей справа и слева, на 20-30 танков противника мы будем иметь аж 5 45-мм противотанковых пушек. ну и это всё не считая того, что, во-первых, далеко не факт, что к началу боя обороняющаяся стрелковая дивизия будет на 100% укомплектована противотанковыми пушками, а, во-вторых, что противник не предварит танковую атаку артиллерийским или авиационно-бомбовым ударом по огневым позициям обороняющейся дивизии.

ну и да - реальное количество противотанковых 45-мм пушек в советских стрелковых дивизиях второй половины 1941-го - первой половины 1942 года - это хорошо, если 10-12 штук. поэтому за идею заменить у Красной Армии 76-мм дивизионные пушки с противотанковыми возможностями на легкие 95-мм гаубицы немцы обязательно спасибо скажут

Я бы лучше пообсуждал, чем нужно дополнить 95 мм гаубицы

моё мнение относительно сих изделий однозначное - забыть и не вспоминать. создание лёгких 95-мм гаубиц на лафете Ф-22 ничем, кроме позиции "або ни як у москалей изменить лишь бы изменить", не обусловлено. на момент создания она уступает одновременно всем имеющимся на вооружении и вновь создаваемым аналогам. она проигрывает 122-мм гаубице по возможности поражения укреплений. причём проигрывает от слова "полностью", она вообще не способна с ними бороться. а 76-мм дивизионной пушке она проигрывает по возможности борьбы с бронетехникой противника. при этом проигрывает также от слова "полностью". превосходство же над "трёхдюймовкой" по борьбе с неукрытой живой силой, мягко говоря, не доказано, а если и существует, то крайне незначительно и никак не оправдывает вложения.

95-мм калибр, если и имеет смысл вводить в АИ перед войной, то только в том виде, как его и хотели военные - в виде 95-мм пушки, имеющей не только хорошие способности по борьбе с живой силой противника, но и отличные противотанковые возможности. при этом всем было очевидно, что в задачу "таскать такую штуковину четвёркой лошадей" упарываться не стоит.

на полковом уровне

давно зреет желание "откопать стюардессу" - обсудить альтернативную полковую пушку. исходных предпосылок две. Первая - чрезмерное разнообразие боеприпасов в 76-мм калибре: 1) зенитный выстрел обр. 1931 г., 2) старый дивизионный выстрел обр. 1900/02 г., 3) новый дивизионный выстрел обр. 1902/30 г., 4) горный выстрел обр. 1938 г., 5) полковой выстрел обр. 1927 г., 6) горный выстрел обр. 1909 г., 7) полковой выстрел обр. 1943 г. При этом у полковых пушек имеем следующие недостатки: 1) полковая пушка обр. 1927 г. сама по себе тяжела, военные хотят более лёгкую; 2) гильза у полковой пушки обр. 1927 г. чрезмерно длинна, что ведёт к перерасходу "неработающего" металла гильзы ("лишняя" длина гильзы ведёт ещё и к "лишней" длине ствола орудия, т.е. опять же к "лишней" массе орудия, правда, при этом надо учитывать и то, что масса ствола работает в гашении энергии выстрела), 3) попытка облегчить полковую пушку обр. 1927 г. путём использования находящегося в крупносерийном производстве лафета 45-мм противотанковой пушке вынудила использовать настолько слабый пороховой заряд, что возросшая величина рассеивания снарядов крайне затруднила стрельбу по бронетехнике и, главное, амбразурам огневых точек противника.

Вторая - парадокс с боеприпасами к 76-мм полковой пушке обр. 1927 г. Длинная гильза специально бралась без изменений от дивизионной пушки для того, чтобы "когда всё будет плохо" обеспечить возможность дивизионным пушкам стрелять боеприпасами от полковых. Однако обстоятельства сложились так, что во время войны как раз дивизионные пушки дефицита боеприпасов и не испытывали, а "снарядный голод" больнее всего ударил именно по полковой артиллерии. и перед войной, и в её начале выпуск выстрелов к 76-мм полковым пушкам был весьма мал, что к зиме 1941/42 года привело к "молчанию" полковых пушек.

Соответственно, если уж в РИ фактор заранее накопленных боеприпасов в отношении 76-мм полковых пушек "не сыграл", то почему бы не поэкспериментировать с введением новой полковой пушки под новый боеприпас? Что предлагается?

Предлагается отказаться от горной пушки обр. 1938 г. в том виде, как она получилась: для дивизионной пушки недостаточно мощна, а для полковой избыточно тяжела. вместо РИ-"полудивизионной" 76-мм горной пушки предлагается создать 76-мм горно-полковую пушку. вернее, "два в одном", наверняка, создать не получится. Ибо полковой пушке надо быть максимально лёгкой по массе, чтобы расчёт мог катать её по полю боя вручную, и предельно простой в производстве, чтобы имелась возможность вести её выпуск в больших количествах. Поэтому разумно будет, во-первых, для облегчения конструкции ограничить углы возвышения 15-20-25 градусами, а для упрощения изготовления иметь в её конструкции возможный минимум деталей. Для горной же пушки, наоборот, во-первых, актуальны будут большие углы возвышения, а во-вторых, необходимость разборки на вьюки потребует разбивки орудия на большое количество тщательно подогнанных друг к другу деталей. Тем не менее, эти разные по конструкции пушки, могут использовать один, общий тип боеприпаса. Его гильза, ради экономии металла, должна быть короче, чем у дивизионной пушки (не иметь "неработающей" длины), но при этом желательно, чтобы новая горная пушка была мощнее старой образца 1909 года, а поэтому пороховой заряд должен быть больше, а гильза длиннее, чем у горной пушки образца 1909 года.

В общем, для замены 76-мм полковой пушки обр. 1927 г. и горной пушки обр. 1909 г. предлагается создать 76-мм полковую пушку обр. 1938 г. и 76-мм горную пушку обр. 1938 г., использующие единый боеприпас с гильзой длиной где-то 10-12 дюймов. Тогда в производстве можно будет оставить только 3 типо-размера 76-мм выстрелов: 1) зенитный обр. 1931 г., 2) дивизионный обр. 1902/30 г. и 3) горно-полковой обр. 1938 г.

По остальным системам имеем следующее: дивизионные выстрелы обр. 1900/02 г. постепенно расходуются до полного исчерпания и вновь не производятся (по факту они и так не производились); 76-мм горные пушки обр. 1909 г. по мере поступления новых горных пушек обр. 1938 г. передаются на склады, туда же передаются и боеприпасы к ним - ждать "чёрного дня" (честно говоря, не уверен, продолжался ли выпуск 76-мм горных выстрелов обр. 1909 г. в РИ); 76-мм полковые выстрелы обр. 1927 г. либо производятся в очень ограниченном количестве для ранее выпущенных систем, либо полностью снимаются с текущего производства, но резервированием мощностей для комплектования выстрелов в военное время (отдельно выпускаются снаряды, отдельно производится порох, гильзы используются или вновь отдельно выпущенные к дивизионкам, или возвращенные из частей стреляные гильзы); 76-мм РИ-"полудивизионная" горная пушка и боеприпасы к ней не выпускаются, т.к. вместо неё в АИ создана другая 76-мм горно-полковая пушка; 76-мм полковые пушки обр. 1943 г. и отдельные боеприпасы к ним не создаются, т.к. уже создана более-менее современная полковая пушка обр. 1938 г.

Осталось только понять какую баллистику даст 76-мм выстрел с гильзой длиной 10-12 дюймов и какой массой будет обладать новая полковая пушка под него?

[Смольный]

Раз уж так выходит, что от трёхдюймового дивизионного выстрела никуда не уйти, то у меня, как у того раввина из анекдота, есть ещё одна идея: а что, если сделать ЗИС-3 немножко гаубицей? Угол вертикальной наводки у её версий доходил до 37°, а отсюда ещё немного - и полноценные гаубичные 45°. Конечно, масса орудия в случае такой модернизации увеличится, но некоторый запас ещё есть, ибо в Вермахте, например, пусть и с периодическими жалобами, но таки управлялись с гораздо более тяжёлыми Pak-40. 

И если первый этап будет реализован, то останется второй, а именно обеспечение новосозданной лёгкой пушки-гаубицы переменными зарядами, для чего можно озадачить советский военпром модернизацией имеющихся выстрелов путём оснащения гильз съёмным дном и переупаковкой их содержимого в несколько пучков.

Что скажут коллеги, насколько такая альтернатива реалистична? 

 

Изменено 19 April пользователем Смольный

[ALL]

Полковая гаубица на базе ЗИС-3?  Но зачем, если есть 120мм миномёты, даже, если их "отжимает" командир дивизии?

Раз уж так выходит, что от трёхдюймового дивизионного выстрела никуда не уйти

Но в реале то ушли? 

Честь и хвала, конечно, знающим коллегам, которые так много знают, но, тем более возникает вопрос: а где можно почитать о 85мм дивизионной пушке (но не с выстрелом 52-К), "созданной" на базе Ф-22 по заветам Дурляхера?  Ведь наверняка такое обсуждение было.  

Изменено 20 April пользователем ALL

[Смольный]

Полковая гаубица на базе ЗИС-3? 

Всё-таки дивизионная или в крайнем случае бригадная, ибо для полковой зело тяжёлая и габаритная. 

Но зачем, если есть 120мм миномёты, даже, если их "отжимает" командир дивизии?

У нарезных орудий выше точность.

Изменено 20 April пользователем Смольный

[sigulin.maxim]

почитать о 85мм дивизионной пушке (но не с выстрелом 52-К)

Было предложение вообще не вводить 3" в 1902м, а "модернизировать" (создать заново канеш) родное 87.6 мм орудие РИА. И получить аналог 25фунтовки уже к ПМВ.

[адмирал бенбоу2]

Раз уж так выходит, что от трёхдюймового дивизионного выстрела никуда не уйти

не то, чтобы вообще никуда не уйти, но не уйти в 1930-х. а так, например, либо при царе-батюшке, засмотревшись на французскую 75-мм скорострелку, попросить такую же но с перламутровыми пуговицами в калибре 87 мм, либо какой-то альтернативный мир городить, где СССР долго не вступает во 2МВ и РККА соответственно успевает перевооружиться на 95-мм дивизионку и накопить снаряды к ней

а что, если сделать ЗИС-3 немножко гаубицей?

кажется, Сорокин в ЖЖ у Фирсова писал: немножко развалится при этом ЗИС-3, ибо не выдержит вертикальную составляющую вектора отдачи

[ALL]

Было предложение вообще не вводить 3" в 1902м, а "модернизировать" (создать заново канеш) родное 87.6 мм орудие РИА. И получить аналог 25фунтовки уже к ПМВ.

Альтернативы могут быть разные.  Много лет их уже пишут.  О калибре 87,9 была тема открытая коллегой Мамаем "2,5 + 3,5", но там быстро отошли от заявленного.  Возможно были ещё Ваши предложения.  Но, в данном случае, может можно было бы вернуться к 85/87,6 под соусом какого-нибудь МЦМ, в том числе Вашего, "мирного"?  И где бы почитать именно о выгодах 85мм, которые были у Дурляхера?  Ибо он то специалист и сам, кого хочешь, мог покритиковать, да ещё с цифрами.  

  

[ALL]

либо какой-то альтернативный мир городить, где СССР долго не вступает во 2МВ и РККА соответственно успевает перевооружиться на 95-мм дивизионку и накопить снаряды к ней

Ужас какой.  02/30, Ф-22, УСВ, 95-мм дивизионка, и всё это не на складах, тиной покрытое, а сменяет друг друга в течение 5-6 лет!

Ну и политическая воля нужна, не оглядываться на компании Вермахта, а перевооружаться, по заранее составленным планам. 

[Смольный]

кажется, Сорокин в ЖЖ у Фирсова писал: немножко развалится при этом ЗИС-3, ибо не выдержит вертикальную составляющую вектора отдачи

Было у него такое, да:

 

"...что, например, означает при прочих равных увеличение угла возвышения ствола с 27 градусов у ЗИС-2 до 37 градусов, как у ЗИС-3, даже при том же 57-мм стволе? Школьная тригонометрия в помощь: синус 27 градусов равен 0,454, а синус 37 градусов – 0,602. Поделим второй синус на первый, получим 1,326. То есть таким, казалось бы, немудрёным действием, мы разом увеличиваем динамические вертикальные нагрузки на лафет при выстреле на 32,6%, почти на треть! ЗИС-2, как и PAK.40, тоже «чистая» ПТП, её лафет на динамические нагрузки при больших углах возвышения изначально не рассчитывался. Пытаться установить на его «платформу» заведомо более «отдачистую» по вертикальной проекции вращающуюся часть – верный путь к его поломке. Так что навинчивание на 76-мм ствол ЗИС-3 дульного тормоза эффективностью как раз около 30% выглядит абсолютно логичным шагом, чтобы обеспечить безотказную работу всего лафета."

 

Однако же лафет можно и усилить, добавив сотню-другую килограмм. Кроме того, тот же Сорокин упоминал, что прицел ЗИС-3 был предназначен для стрельбы на углах возвышения вплоть до 45°, но чтобы достичь их, расчёту требовалось провести небольшие земляные работы. Так что модернизация ЗИС-3 на мой взгляд вполне напрашивается. 

Изменено 20 April пользователем Смольный

[sigulin.maxim]

Однако же лафет можно и усилить, добавив сотню-другую килограмм.

модернизация ЗИС-3

Там может не городить огород а оставить УСВ? как раз те самые 250 сэкономленных килограмм и углы наведения в искомые 45градусов.

[адмирал бенбоу2]

Там может не городить огород а оставить УСВ?

просто объясните: ЗАЧЕМ?! зачем то на ЗИС-3, то на УСВ гаубицу городить? ИМХО достаточно просто не просохатить Сталинград и всё - задача решена: мы гарантированно имеем в месяц по 5 тягачей СТЗ-5 на каждые 4 выпущенные М-30 или какие-то другие их аналоги походной массой до 3-4 тонн. ленд-лизовские "Студеры" идут в подвижные соединения, а потребности стрелковых дивизий закрываются тягачами СТЗ. а все эти рассказы про "зато лошадками тягать можно" упираются в простое "а вы гляньте-ка сколько лошадок в СССР осталось по итогам первого года войны"

[Смольный]

Там может не городить огород а оставить УСВ? 

Можно и так, конечно, главное перенести прицел и механизм наведения на одну сторону для большего удобства.

просто объясните: ЗАЧЕМ?! зачем то на ЗИС-3, то на УСВ гаубицу городить?

Чтобы эффективнее утилизировать царские запасы, вестимо.

 

[Mamay]

серьёзно?! там, где по опыту войны пришли к "да ну нафиг вашу полковуху, лучше ЗИС-3 ещё отсыпьте", вы предлагаете "улучшающую" АИ, где делаете ровно противоположное?! не, я в такие игры не играю

Именно. Я предлагаю отказаться от универсальной "бригадной" ЗиС-3 в пользу 95 мм гаубицы и усиленной полковой Ф-24 + 57 мм ПТО на этом же лафете.

там копейки были потрачены. на Халхин-Голе 98,1 тыс. 76-мм дивизионных выстрелов (интересно, что 76-мм полковых аж 146,3 тыс.),

Может это и есть правильное использование? 

[sigulin.maxim]

ЗАЧЕМ?!

это не ко мне вопрос, я гаубиц в 76мм калибре не предлагал.

достаточно просто не просохатить Сталинград

О! А еще было бы неплохо вообще Барбароссу не просохатить! Но в целом я с вами конечно соглашусь.

 

[Рамзай]

мы гарантированно имеем в месяц по 5 тягачей СТЗ-5 на каждые 4 выпущенные М-30 или какие-то другие их аналоги походной массой до 3-4 тонн. ленд-лизовские "Студеры" идут в подвижные соединения, а потребности стрелковых дивизий закрываются тягачами СТЗ

СТЗ-5 для подвижных соединений не годится, слишком медленный, у Студера вес прицепа по всем видам дорог 2048 кг, он никогда не был штатным тягачом М-30, скорее всего поэтому в подвижных корпусах своих гаубиц и не было, обходились сочетанием Зис-3 и ПМ-43.

[Mamay]

бронепробиваемость у чешки выше за счёт более тяжёлого снаряда, а кроме того, 47-мм осколочно-фугасный снаряд будет мощнее, чем 37-мм, и стало быть, чешка лучше подойдёт для поддержки пехоты огнём и колёсами на уровне батальона или полка. 

1) 37 мм можно ещё по Vнач дожать.

2) В 1МВ вполне хватило 37 мм. Собственно поэтому французские танки и были вооружены 37 мин Пюто.

3) Чтобы реально чему-то соответствовать пришлось придумывать достаточно экзотический осколочный снаряд 45 мм. Полагаю, что для батальонной пушки лучше 57 мм слабой баллистики на лафете ПТО 37 мм.

[Смольный]

Полагаю, что для батальонной пушки лучше 57 мм слабой баллистики на лафете ПТО 37 мм.

Что-то вроде Type 92 с уменьшенным калибром?

[Mamay]

зачем вам Зис-3 при нормальном ходе войны? Перманентная мобилизация, эвакуация промышленности - расклад простой - 3-4 Зис-3 или одна 122-мм дивизионная гаубица

Дык я и пытаюсь ее заменить на 95 мм гаубицу. По сравнению с 122 мм она легче, что позволяет использовать тягачи уровня ЗиС-5, т.е. оснастить ее подвижные соединения.

[sigulin.maxim]

оснастить ее подвижные соединения

Наделать СУ-95, и никакие ЗиС не нужны...

[Рамзай]

Дык я и пытаюсь ее заменить на 95 мм гаубицу.

Именно ради подвижных соединений менять основной калибр дивизионной артиллерии особого смысла нет, гипотетически, даже, если добавить кавалерию - к сентябрю 1939 года 12 подвижных дивизий(гаубичный арт.полк 36 орудий) и 20 кавалерийских(лёгкий гаубичный полк 24 орудия) = 912 всего, к лету 1940 22 и 20 соответственно = 1272.

Основных пути два - новый средний скоростной тягач полевой артиллерии среднего калибра (двигатель) и/или просто подрессорить и заменить колеса у 122-мм гаубиц обр.1910/30. Технически и по затратам это намного проще и дешевле.

[Mamay]

Что-то вроде Type 92 с уменьшенным калибром?

Нет. Скорее американская М3 у которой длинный 37 мм ствол поменяли на 57 мм короткий.

[адмирал бенбоу2]

Я предлагаю отказаться от универсальной "бригадной" ЗиС-3 в пользу 95 мм гаубицы и усиленной полковой Ф-24

в реальности 76-мм полковухи и так "подпирали" дивизионную арту в противопехотном отношении. только в реале смешанный состав дивизионной арты позволял 122-мм гаубицами бороться с полевыми укреплениями, а 76-мм пушками - с бронетехникой и неукрытой живой силой. ваши же единые для всего артполка стрелковой дивизии легкие 95-мм гаубицы на лафете 76-мм дивизионки могут работать только против пехоты и всё: для борьбы с укреплениями им не хватает мощности снаряда, а для борьбы с бронетехникой - начальной скорости. чем в этих условиях поможет полковая "подпорка" - совершенно непонятно, ибо она тоже сугубо противопехотная. ни против танков, ни против укреплений она не работает

усиленной полковой Ф-24 + 57 мм ПТО на этом же лафете

и вот зачем? 57-мм ПТП ЗИС-2 нужна с 1943 года, когда у противника массово пошли "тигры" и модернизированные "четверки". но против них уже бессильна "усиленная полковая Ф-24".

в то же время, то с чем справится "усиленная полковая Ф-24" в первой половине войны вполне по зубам и реальной ЗИС-3, и длинноствольной "сорокопятке", которую вообще-то начали разрабатывать ещё до войны, но "задвинули" из-за панических донесений разведки о несметных толпах тяжёлых немецких танков уже во время Французской кампании. в связи с чем возникает вопрос: зачем жечь лишний порох и тратить лишний металл там, где первые полтора-два года войны банально справляется дешево и сердито оттюнингованная "сорокапятка"?

при этом дополнительно у 92-го завода возникают проблемы с разунификацией выпускаемой продукции: ибо танковые пушки тоже кто-то должен выпускать, но ни 95-мм гаубицы, ни 76-мм полковухи, ни 57-мм длинностволы на роль танкового орудия не годятся - у одних слишком мала начальная скорость, у других слишком маломощный снаряд

ну и вопрос о том, кто же будет разбирать укрепления противника, никуда не делся

усиленной полковой Ф-24 + 57 мм ПТО на этом же лафете

и ещё один отдельный момент по вашим "улучшениям". бронепробиваемость - это хорошо и важно для противотанковой пушки. однако, не менее важной характеристикой является и массовость противотанковых пушек.  противник - не дурак и тоже жить хочет, а потому концентрирует большое количество танков на узком участке прорыва. когда вы делаете ставку на "высококачественные ПТП", то неизбежно снижаете их численность, что, как я показал выше, легко приводит к ситуации 10 танков противника на 1 нашу ПТП. а в таких условиях гоняться за миллиметрами бронепробития - такое себе занятие. толку от того, что ЗИС-2 пробьёт два панцера "на вылет", если оставшиеся 8 расстреляют и намотают на гусеницы и её, и обороняющуюся рядом пехоту?

ну и про любимых лошадок, разумеется. переход "сорокапятки" от обр. 1937 г. к обр. 1942 г. на массе почти не сказался. пушку тащили две лошади, ещё двумя запрягали зарядный ящик. "усиленная полковая Ф-24" - это, минимум, весовая категория 76-мм полковой пушки обр. 1927 г., т.е. уже в 2 раза больше лошадей: 4 лошади на орудие и 4 - на зарядный ящик. а судя по ЗИС-3, так может быть уже и шестёрка лошадей на орудие потребуется. итого мы наблюдаем кратный рост конского состава в полковой артиллерии. а ведь дополнительные лошадки - это не только дополнительная нагрузка на тылы, это ещё и очень неприятный вопрос "где этих лошадей брать?". применительно к довоенному периоду это означает, что при ограниченном количестве лошадей в армии мирного времени у нас 22 июня будет ещё больше брошено в парках орудий из-за отсутствия средств тяги. а применительно к периоду войны это означает ещё более сильное обострение проблемы резкого снижения конского поголовья в народном хозяйстве

Может это и есть правильное использование? 

это следствие специфического состава артиллерии на ТВД. на 2,5 стрелковые дивизии (82-я СД вступила в бой намного позже начала конфликта) имелось, как минимум, 3 мотоброневые бригады, артиллерийские дивизионы которых были вооружены полковыми пушками. также, возможно, и артиллерия 11-й танковой бригады была представлена "полковухами"

По сравнению с 122 мм она легче, что позволяет использовать тягачи уровня ЗиС-5, т.е. оснастить ее подвижные соединения

ну и какая там нужда в такой гаубице? укреплений она не разрушит, а с пехотой и ЗИС-3 прекрасно справится. кроме того, ЗИС-3 и по танкам отработать сможет, лёгкая гаубица на что кроме пехоты способна? 

это не ко мне вопрос, я гаубиц в 76мм калибре не предлагал

дык я не про 76-мм калибр не написал

СТЗ-5 для подвижных соединений не годится

во-первых, я писал о направлении СТЗ-5 в стрелковые дивизии, а для подвижных соединений предлагал другой тягач. а во-вторых, сильно бы прижало - взяли бы в подвижные и СТЗ-5. главное, не включать гаубичные подразделения с ними в состав танковых бригад, дабы не снижать их маршевые возможности. а в виде отдельного бы гаубичного полка, может быть, бы и сгодились. просто в реале, когда дошло дело до включения в танковые корпуса чего-то нормального, СТЗ уже в руинах лежал... а так всё-таки пошустрее "челябинца" будет. сколько там в среднем танковые корпуса на марше за сутки делали? понятно, что были приятные исключения, но сколько в среднем?