Другая артиллерия РККА - часть II

[Mamay]

М-10: 4 штуки в 1939 году, 601 штука в 1940 году и 462 в 1-м полугодии 1941-го; М-30: 639 в 1940 году и 906 в 1-м полугодии 1941-го. А общее количество 76-мм дивизионных пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц,

6" гаубицы я вообще не учитывал. Их выпуск остается неизменным и даже расширяется за счет М-30.

в каком году вы хотите насытить Красную Армию 95-мм гаубицами на лафете Ф-22. просто на то же 1 ноября 1936 года во всей РККА самих Ф-22 аж 11 штук, из которых одна - учебная.

Вы когда 95-мм гаубицы на базе Ф-22 собираетесь выпускать?

См. начальный пост.

посмотреть документы и убедиться в том, что в интересующий нас момент времени выпуском 122-мм гаубиц занимался таки "Уралмаш", а не Мотовилиха 

Ну тогда давайте немного передёрнем топик-стартер.

План 1939 года по выпуску Ф-22 завод № 92 закрывал уже переделанной 95 мм гаубицей (часть лафетов было поставлено Кировским заводом и УЗТМ). В процессе выпуска было внесены коррективы в систему наводки (механизмы ВН и ГН перенесены на одну сторону орудия). Всего в 1939 году было выпущено 1,3 тыс. гаубиц и 200 лафетов. В 1940 году было переделано 1,3 тыс. (1,1 тыс. орудий вернули для переделки из войск). До 1 июня 1941 года завод № 92 переделали 400 штук из оставшихся в войсках Ф-22 после чего окончательно перешел на выпуск Ф-24 и 57 мм ПТО.

В апреле 1937 года УЗТМ получил техническое задание на проектирование гаубицы У-2 (122 мм), в ноябре 1938 года она была поставлена на государственные испытания (реал). В альтернативе все то же самое, только про У-4 (95 мм пушка).

Поработать только над облегчением надо. У нас же снижение Vнач с 630 до 530 м/с и УВН до 45°.

Во второй половине 1939 года УЗТМ начал серийный выпуск облегченной У-4 и произвел 500 стволов. 1500 выпущено в 1940 и еще 1000 до 1 июня 1941 года. Итого: 3 тыс. гаубиц.

В сумме у нас получается все те же 6 тыс. 95 мм гаубиц (3 тыс. переделанных из Ф-22 и 3 тыс. новых У-4).

как раз в этом. если к пушке обр. 1931 года до 1938 года фактически не выпускали боеприпасов, то о чём это говорит? о том, что боеприпас был дешев и прост в производстве? или наоборот?

Отчасти это говорит о том, что к 1938 году было выпущено всего около 1900 пушек, при том 1350 из них за 1936 и 1937 годы.

каким образом степень идеальности ЗИС-3 в роли ПТО доказывает вашу версию о том, что якобы большие объёмы выпуска ЗИС-3 привели к чрезмерному количеству наводчиков в артполках стрелковых дивизий, что в свою очередь повлияло на качество подготовки тех наводчиков?))))

Это в большей степени доказывает использование этого орудия на прямой наводке. Расчеты обученные гаубичной стрельбе будут обладать большей выживаемостью, а значит и естественной обученностью в отличии от их коллег постоянно находящихся на прямой наводки.

во-первых, гаубичные артдивизионы в стрелковой дивизии исчезли вместе с довоенным штатами. всю войну (за исключением последнего штата декабря 1944 года, на который успели перевести не пойми сколько дивизий) артиллерийские дивизионы в артполку стрелковой дивизии были смешанного состава: одна батарея 122-мм гаубиц на одну-две батареи 76-мм пушек.

В связи с полной унылостью 3" пушек как средств поддержки дивизии. Без 122 мм "костылей" они ни чего не могли.

точно! с дальностью стрельбы в 5 км, ага.

Ну вообще почти 6 км.

этим даже раций не было положено (в мартовском 1942 года штате)

Там полевой телефон.

лишит советскую артиллерию достаточно типового приёма ведения огня так называемыми "перекатами", когда одна батарея ведёт огонь пока другие меняют позиции.

Любопытно посмотреть как это выглядит в исполнении того самого смешанного артдивизиона.

зачем это то к лету 42-го количество ПТР в дивизии до двух сотен доведут,

По уму бы ПТРами озаботиться до войны. По 1 на взвод в аккурат было бы.

то осенью 42-го количество "сорокапяток" до 48-ми увеличат... скромно напомню, что нормальный фронт обороны стрелковой дивизии составлял около 10 км, что по указанным вами мартовским штатам давало аж 3 45-мм ПТП на километр фронта обороны. одновременно в этом самом километре спокойно мог прорываться танковый батальон противника, имеющий от 20 до 30 танков. таким образом, даже с учётом помощи от соседей справа и слева, на 20-30 танков противника мы будем иметь аж 5 45-мм противотанковых пушек. ну и это всё не считая того, что, во-первых, далеко не факт, что к началу боя обороняющаяся стрелковая дивизия будет на 100% укомплектована противотанковыми пушками, а, во-вторых, что противник не предварит танковую атаку артиллерийским или авиационно-бомбовым ударом по огневым позициям обороняющейся дивизии. ну и да - реальное количество противотанковых 45-мм пушек в советских стрелковых дивизиях второй половины 1941-го - первой половины 1942 года - это хорошо, если 10-12 штук.

Ну начнем с того, что по немецким уставам через боевые порядки наших стрелковых дивизий будут прорываться пехотные немецкие при поддержки Штугов с 8 см лобовой броней против которых 53-К малополезное изделие. Против подвижных соединений, в том числе танковых, которые вводятся в прорыв используют ИПТАП или ИПТАБр.

поэтому за идею заменить у Красной Армии 76-мм дивизионные пушки с противотанковыми возможностями на легкие 95-мм гаубицы немцы обязательно спасибо скажут

Ну и судя по тому, что немцы поставили переделку наших 3" орудий в ПТО на поток, они не сильно нам помогли, а вот за возможность бороться с нашими Т-34 и КВ немцы действительно сказали "спасибо".

моё мнение относительно сих изделий однозначное - забыть и не вспоминать. создание лёгких 95-мм гаубиц на лафете Ф-22 ничем, кроме позиции "або ни як у москалей изменить лишь бы изменить", не обусловлено. 

на момент создания она уступает одновременно всем имеющимся на вооружении и вновь создаваемым аналогам.

Ну да, весь мир идет не в ногу.

ну и какая там нужда в такой гаубице? укреплений она не разрушит, а с пехотой и ЗИС-3 прекрасно справится. кроме того, ЗИС-3 и по танкам отработать сможет, лёгкая гаубица на что кроме пехоты способна? 

Мне просто интересно против каких укреплений использовали свои легкие гаубицы англичане, немцы, американцы.

она проигрывает 122-мм гаубице по возможности поражения укреплений. причём проигрывает от слова "полностью", она вообще не способна с ними бороться.

А 122 мм проигрывает 6", что с того?

а 76-мм дивизионной пушке она проигрывает по возможности борьбы с бронетехникой противника. при этом проигрывает также от слова "полностью". превосходство же над "трёхдюймовкой" по борьбе с неукрытой живой силой, мягко говоря, не доказано, а если и существует, то крайне незначительно и никак не оправдывает вложения. 95-мм калибр, если и имеет смысл вводить в АИ перед войной, то только в том виде, как его и хотели военные - в виде 95-мм пушки, имеющей не только хорошие способности по борьбе с живой силой противника, но и отличные противотанковые возможности. при этом всем было очевидно, что в задачу "таскать такую штуковину четвёркой лошадей" упарываться не стоит.

Речь не о 4е лошадей, а тягачах типа ЗиС-6, которым М-30 не по рылу будет.

в реальности 76-мм полковухи и так "подпирали" дивизионную арту в противопехотном отношении. только в реале смешанный состав дивизионной арты позволял 122-мм гаубицами бороться с полевыми укреплениями, а 76-мм пушками - с бронетехникой и неукрытой живой силой. ваши же единые для всего артполка стрелковой дивизии легкие 95-мм гаубицы на лафете 76-мм дивизионки могут работать только против пехоты и всё: для борьбы с укреплениями им не хватает мощности снаряда, а для борьбы с бронетехникой - начальной скорости.

Да что ж такое то! "Как жаль, что нам не удалось послушать доклад начальника транспортного цеха"(с).

До войны в дивизии - 1 арпполк легких гаубиц и еще один в состав которого входит в том числе и дивизион 6" гаубиц. Во время войны в состав дивизии входит артполк в составе 2х дивизионов легких гаубиц и еще 1 артдивизиона 6" гаубиц. Блин, что не понятно! По штату 04/200 от марта 1942 года в стрелковой дивизии должно быть 32 пушки (пускай это будет ЗиС-3). Мы их заменяем на 24 гаубицы 95 мм. Еще по этому же штату в дивизии должно быть 12 гаубиц 122 мм (скорее всего М-30). Мы их заменяем на альт М-30 у которой вместо 122 мм ствола стоит 6" ствол обр. 1910/37 годов. В каком месте мы ослабляем огневое воздействие?

чем в этих условиях поможет полковая "подпорка" - совершенно непонятно, ибо она тоже сугубо противопехотная. ни против танков, ни против укреплений она не работает

У нас производство ЗиС-3 трансформируется в производство Ф-24 (с обрезанным УВН) и 57 мм ПТО, здесь как раз и актуальны будут те конские объемы выпуска. Количество Ф-24 можно довести до 18 (по 6 в полку), при этом чтобы закрыть предвоенную потребность для стрелковых дивизий понадобиться всего около 5 тыс. штук.

и вот зачем? 57-мм ПТП ЗИС-2 нужна с 1943 года, когда у противника массово пошли "тигры" и модернизированные "четверки". но против них уже бессильна "усиленная полковая Ф-24". в то же время, то с чем справится "усиленная полковая Ф-24" в первой половине войны вполне по зубам и реальной ЗИС-3,

Да кто сказал-то, что это будет реальная ЗиС-2? На лафет Ф-24 ставится ствол 57мм/55клб (что соответствует длине ствола ЗиС-3 и УСВ) под выстрел 57х386 (гильза старой дивизионки).

и длинноствольной "сорокопятке", которую вообще-то начали разрабатывать ещё до войны, но "задвинули" из-за панических донесений разведки о несметных толпах тяжёлых немецких танков уже во время Французской кампании. в связи с чем возникает вопрос: зачем жечь лишний порох и тратить лишний металл там, где первые полтора-два года войны банально справляется дешево и сердито оттюнингованная "сорокапятка"?

У 57 мм осколочный снаряд мощнее, ну и к 1943 году проще будет перейти на выстрел QF-6 (57х440 мм) и ствол 57мм/65 клб, чтобы получить Vнач > 900 м/с.

при этом дополнительно у 92-го завода возникают проблемы с разунификацией выпускаемой продукции: ибо танковые пушки тоже кто-то должен выпускать, но ни 95-мм гаубицы, ни 76-мм полковухи, ни 57-мм длинностволы на роль танкового орудия не годятся - у одних слишком мала начальная скорость, у других слишком маломощный снаряд ну и вопрос о том, кто же будет разбирать укрепления противника, никуда не делся

Пушки тяжелых танков на базе 3-К будет делать (точнее переделывать из зениток) завод № 8. Часть (1,5 тыс.) стволов Ф-22 может расточить под зенитный выстрел завод № 92. А для Т-50 идеально подойдет 57 мм "дырокол", часть из них можно вооружить орудием на базе горной 3".

и ещё один отдельный момент по вашим "улучшениям". бронепробиваемость - это хорошо и важно для противотанковой пушки. однако, не менее важной характеристикой является и массовость противотанковых пушек.

Поэтому я делал ставку на самую массовую пушку ЗиС-3, точнее на ее родителей Ф-24 и 57 мм ПТО. Если в реале в ПТ подразделения было направлено половина выпуска ЗиС-3 (25 тыс.), то и в нашем случае изготовим минимум столько же ПТО. Если что М-42 было изготовлено чуть больше 11 тыс. шт. 

ну и про любимых лошадок, разумеется. переход "сорокапятки" от обр. 1937 г. к обр. 1942 г. на массе почти не сказался. пушку тащили две лошади, ещё двумя запрягали зарядный ящик. "усиленная полковая Ф-24" - это, минимум, весовая категория 76-мм полковой пушки обр. 1927 г., т.е. уже в 2 раза больше лошадей: 4 лошади на орудие и 4 - на зарядный ящик. а судя по ЗИС-3, так может быть уже и шестёрка лошадей на орудие потребуется. итого мы наблюдаем кратный рост конского состава в полковой артиллерии. а ведь дополнительные лошадки - это не только дополнительная нагрузка на тылы, это ещё и очень неприятный вопрос "где этих лошадей брать?". применительно к довоенному периоду это означает, что при ограниченном количестве лошадей в армии мирного времени у нас 22 июня будет ещё больше брошено в парках орудий из-за отсутствия средств тяги. а применительно к периоду войны это означает ещё более сильное обострение проблемы резкого снижения конского поголовья в народном хозяйстве

Да кони тут при чем? Полковую арт систему весом до 1 тонны, может транспортировать ГАЗ-АА или ААА.

парадокс с боеприпасами к 76-мм полковой пушке обр. 1927 г. Длинная гильза специально бралась без изменений от дивизионной пушки для того, чтобы "когда всё будет плохо" обеспечить возможность дивизионным пушкам стрелять боеприпасами от полковых.

Не-а. Там смешнее. Полковой выстрел - это типа полузаряд для дивизионки, там вроде даже специальная таблица стрельбы была. Ну т.е. та же Ф-22 или УСВ могла послать снаряд по крутой траектории, но достаточно близко к себе. Т..е. стратеги на полном серъезе рассматривали 3" снаряд как средство эпического поражения.

Осталось только понять какую баллистику даст 76-мм выстрел с гильзой длиной 10-12 дюймов и какой массой будет обладать новая полковая пушка под него?

Ну дык выстрел 76,2х300 - это и есть выстрел горной пушки обр. 1938 года.

Изменено 23 April пользователем Mamay

[Mamay]

Именно ради подвижных соединений менять основной калибр дивизионной артиллерии особого смысла нет

Который из них? На рассматриваемый период их 2. Я заменяю 3" на 95 мм.

[Crusader]

 Вообще, в РИ случалось, что выстрел к ПП-27 делали из обрезков бракованных дивизионных гильз, получая что-то, вроде 76,2х200-250 мм. Я как-то думал эту тему развить до войны, сделав так, чтобы выстрелы одного калибра делались на базе одного типоразмера гильз, но с разной длиной. 

 Расход латуни, конечно, не рациональный, но зато - единые линии производства и единые гильзы для одного калибра. Только длина разная.

 Что до Ф-24 - она слишком тяжёлая для полкового орудия, за что и была завернута.

к 1943 году проще будет перейти на выстрел QF-6 (57х440 мм)

  Чтобы что, и как вы этот себе представляете? Пороха иностранные нам тыгыдымский конь подарит, что ли? 

Я так-то только за полковое ПТО на выстреле дивизионки, переобжатом под 57 мм и с более плотной набивкой - финны на боле лёгком снаряде от старого Гочкиса - 1000+ м/с сняли с 50+ калиберного ствола своей опытной 57 мм ПТО.

Ибо унификация и всё такое, но вот британский выстрел - это тяжелые вещества похлеще, чем 95 мм полковая гаубица перед самой войной.

[sigulin.maxim]

в РИ случалось, что выстрел к ПП-27 делали из обрезков бракованных дивизионных гильз, получая что-то, вроде 76,2х200-250 мм

пруф будет? уверенны?

Ф-24 - она слишком тяжёлая для полкового орудия, за что и была завернута

ага и в итоге после войны в полк ввели ЗиС-3

тяжелые вещества похлеще, чем 95 мм полковая гаубица

??? вы явно опять все перепутали в своем эмоциональном порыве

[Mamay]

Вообще, в РИ случалось, что выстрел к ПП-27 делали из обрезков бракованных дивизионных гильз, получая что-то, вроде 76,2х200-250 мм.

Как обычно. «... и не в лотерею, а в преферанс, и не "Волгу", а швейную машину, и не выиграл, а проиграл. А все остальное — верно»(с).

Выстрел ПП-27 я выкладывал пару страниц назад, его размер такой же как у дивизионки, фланец чуть меньше в диаметре (88 мм, а не 90).

Что до Ф-24 - она слишком тяжёлая для полкового орудия, за что и была завернута.

Я предложил порезать у нее УВН, думая за счет этого 100 кг можно схарчить.

Чтобы что, и как вы этот себе представляете?

Опорная часть гильзы у дивизионного выстрела и QF-6 одинаковые. Отличаются длиной гильзы. Это значит, что клин затвора остается неизменным, чуть удлинить придется камору. 

Пороха иностранные нам тыгыдымский конь подарит, что ли? 

Новую пушку делать начнем с начала 1943 года, там и пороха и сами выстрелы будут в доступе.

95 мм полковая гаубица перед самой войной.

Полковую мы вроде не предлагали, 3" снарядов много остается.

[sigulin.maxim]

Как обычно

Ага. Прям удручает такая легковесность...

[Crusader]

 У меня Т9 ерундит, потому отвечу только вам:

Выстрел ПП-27 я выкладывал пару страниц назад, его размер такой же как у дивизионки, фланец чуть меньше в диаметре (88 мм, а не 90).

Нет, там просто было полуунитарное заряжание двумя обрезками дивизионной гильзы. Та, которая со снарядом и была длиной 200-250 мм. Вторая была с фланцем, вероятно, подрезанным, я хз. Кто упоминал об этом - хз, Широкорад, кажется.

 Или могли заряжать снаряд, потом картах, потом образов донца гильзы. В общем, любое говно в дело шло. Но меня интересует именно возможность делать всю гамму 76,2 мм выстрелов на основе одной гильзы. Да и не только 76,2 мм. Согласитесь, что тема-то благодатная.

Я предложил порезать у нее УВН, думая за счет этого 100 кг можно схарчить.

 Всё равно тяжело и габаритно. Давайте, лучше зайдем со стороны "ополковления" горной 7-5 с пересадкой на раздвижные станины и неразборный, подрессоренный лафет. Ну, или, на пересадку ствола удлинённой до 21-го калибра ПП-27 на более лёгкий, подрессоренный лафет. Всяко легче и менее габаритно выйдет.

Опорная часть гильзы у дивизионного выстрела и QF-6 одинаковые. Отличаются длиной гильзы. Это значит, что клин затвора остается неизменным, чуть удлинить придется камору. 

 Типа, длина гильзы - фигня?) Зачем такие извращения при наличии посконно-нашей серийной гильзы от 57х480 мм? Правда, и то - и то, фигня, достойная вышки за вредительство, но мне просто логика сих маловнятных танцев на граблях интересна.

Новую пушку делать начнем с начала 1943 года, там и пороха и сами выстрелы будут в доступе.

 Если уж делать новую, так сразу в калибре 85-100 мм, а не добиться в мерзлый хрен с переделкой старой, да ещё и под мифический выстрел и порох. Повторюсь, есть посконная 480 мм гильза на базе дивизионной и даже новый, куда более злой выстрел 76,2 мм в гильзе 629 мм от 85мм зенитки.

 Только сразу оговорюсь, что упомянутая 100 мм гипотетическая дивизионка - это не носительницы баллистики Д-10/ БС-3, а 100 мм снаряд в обжатой под него 629 мм гильзе от 85 мм зенитки. Благо, кумулятивных у нас уже будет приличный и можно немнаяривать на каморник и ПТО-шную баллистику.

Полковую мы вроде не предлагали, 3" снарядов много остается.

 Дивизионную..)

 В полку, в идеале, или МЛ-21, или ЛМ-2, или как её там бишь? Которая 122 мм лёгкая полковая мортира была..?

ага и в итоге после войны в полк ввели ЗиС-3

 Ага, да. Сразу после того, как получилось догнать и перегнать довоенный уровень моторизации войск. И насытить войска теми самыми ЗиС-3 так, чтобы их и не полки стало хватать. А, ну, и вместо них завезли в дивизию Д-44. Всего-то и делов было..)

??? вы явно опять все перепутали в своем эмоциональном порыве

 Не могу лишить вас радости свежих эмоций за комментарий очевидной очепятки. Это будет через чур жестоко.

пруф будет? уверенны?

 На фоне хладных былин про насыщение 95 мм выстрелами и орудиями за год-два так, чтобы не оказаться с голой дупой перед Вермахтом, когда в РИ любили вола только с пушкой те же два года? Я даже и не знаю..)

[Crusader]

З. Ы. Засратый Т9!)

[sigulin.maxim]

Нет, там просто было полуунитарное заряжание двумя обрезками дивизионной гильзы. Та, которая со снарядом и была длиной 200-250 мм. Вторая была с фланцем, вероятно, подрезанным, я хз. Кто упоминал об этом - хз, Широкорад, кажется. Или могли заряжать снаряд, потом картах, потом образов донца гильзы. В общем, любое говно в дело шло.

ерунда какая то, вот честно... и пруфов мы не дождемся как я понял?

фоне хладных былин про насыщение 95 мм выстрелами и орудиями за год-два так

Вы немного путаете теплое с мягким. Коллега Мамай пытается придумать альтернативу (хорошую или плохую - бог весть), вы же неоднократно в этой теме перевираете все что можно и нельзя, и такое ощущение, что даже не смущаетесь этого. Вот вам указали на косяк, вы тут же начинаете нести пургу про что то другое, забыв о предыдущем. Попробуйте иногда обдумывать и проверять что пишите. Ну хоть иногда?

догнать и перегнать довоенный уровень моторизации войск

т.е. "лошадка еще покажет себя"? странно от вас такое слышать...

 

[Mamay]

Та, которая со снарядом и была длиной 200-250 мм. Вторая была с фланцем, вероятно, подрезанным, я хз. Кто упоминал об этом - хз, Широкорад, кажется.

Не не. Вы уважаемых людей сюда не приплетайте. Он такую пургу даже с бодуна нести не мог. После выстрела как Вы собираетесь извлекать кусок гильзы, который со снарядом был? Вы просто своими руками создаёте задержку "разрыв гильзы".

 Или могли заряжать снаряд, потом картах, потом образов донца гильзы. В общем, любое говно в дело шло.

Слава Богу это гавно в вашем воспалённом воображении.

Но меня интересует именно возможность делать всю гамму 76,2 мм выстрелов на основе одной гильзы. Да и не только 76,2 мм. Согласитесь, что тема-то благодатная.

И так делали.

Всё равно тяжело и габаритно. Давайте, лучше зайдем со стороны "ополковления" горной 7-5 с пересадкой на раздвижные станины и неразборный, подрессоренный лафет.

Ф-24 - 985 кг

7-2 - 785 кг. + 1 станина - 100 кг. + расширение колеи и амортизация - 100 кг. Т.е. вес тот же. Грабин делал системы с хорошей культурой веса. Поэтому Ф-24 - 100 кг за счёт уменьшения УВН = 885 кг.

Ну, или, на пересадку ствола удлинённой до 21-го калибра ПП-27 на более лёгкий, подрессоренный лафет. Всяко легче и менее габаритно выйдет.

Уверены?

Типа, длина гильзы - фигня?) Зачем такие извращения при наличии посконно-нашей серийной гильзы от 57х480 мм?

Повторюсь, есть посконная 480 мм гильза на базе дивизионной

А её ещё нет и вряд ли будет. 57х440 кстати то же на базе дивизионки.

Если уж делать новую, так сразу в калибре 85-100 мм, а не добиться в мерзлый хрен с переделкой старой, да ещё и под мифический выстрел и порох.

даже новый, куда более злой выстрел 76,2 мм в гильзе 629 мм от 85мм зенитки

Ну то есть 100 кг для полковухи - это овер до хрена,  а добавить 1-2 тонны к ПТО - нормуль.

 Только сразу оговорюсь, что упомянутая 100 мм гипотетическая дивизионка - это не носительницы баллистики Д-10/ БС-3, а 100 мм снаряд в обжатой под него 629 мм гильзе от 85 мм зенитки. Благо, кумулятивных у нас уже будет приличный и можно немнаяривать на каморник и ПТО-шную баллистику.

Вес сразу прикинуть Вам надо.

В полку, в идеале, или МЛ-21, или ЛМ-2, или как её там бишь? Которая 122 мм лёгкая полковая мортира была..?

В полку идеален ПМ-120, он это всю войну доказывал. Ну может в мирное время делать его с готовыми выступами.

Изменено 23 April пользователем Mamay

[Рамзай]

и вот зачем?

Предел сквозного пробития 45-мм танковой и противотанковой пушки обр.1937 года 40 мм (к=2600) под углом 30 градусов от нормали с дистанции 150 метров. Как решать вопрос обсуждаемый, но проблема была.

 

Изменено 23 April пользователем Рамзай

[Рамзай]

Который из них? На рассматриваемый период их 2. Я заменяю 3" на 95 мм.

В смысле оставить в дивизии 95 и 122-мм одновременно? А смысл? 76-мм сложился исторически, от него постепенно отказывались, в частности в 04/400 76-мм дивизионных пушек целых 16 штук.

главное, не включать гаубичные подразделения с ними в состав танковых бригад, дабы не снижать их маршевые возможности. а в виде отдельного бы гаубичного полка

Он "годен" по нижней планке, среднетехническая в составе полка 11 км/ч по шоссе и 10 км/ч по проселку, у механизированного соединения 12-20 км/ч. Может быть с артсистемой весом в пределах 2 тонн он бы себя лучше показал. 

В передовой отряд(танковая бригада с усилением) к заключительному периоду войны старались добавить легкий артиллерийский или минометный дивизион, немцы в кампфгруппе могли иметь до нескольких дивизионов артиллерии, до 210-мм мортир включительно.

[Mamay]

В смысле оставить в дивизии 95 и 122-мм одновременно? А смысл?

Вы обсуждение с другими коллегами не читаете? Мне некогда писать одно и то же каждому оппоненту. Повторяю в последний раз 95 мм вместо 76 мм и 152 мм вместо 122 мм.

[sigulin.maxim]

не читаете?

ну справедливости ради вы сами написали

На рассматриваемый период их 2

На самом деле на рассматриваемый период их 3 (76, 122, 152 в дивизии), ваше предложение - 95 и 152 (с возможной заменой 152мм гаубицы на 160мм миномет как эрзац). 

[Crusader]

Во время войны также использовались боеприпасы раздельного заряжания, использующие обрезанные до 250…260 мм гильзы: из отбраковки по дульцу штатных и холостых гильз. Такие боеприпасы комплектовались как штатными отечественными снарядами ОФ-350 (53-ВО-353АМ), так и снарядами от трофейных 75- и 76-мм боеприпасов. Так имеется информация об использовании трофейных немецких снарядов Spr.Gr.39 от пушкиРаК-36(r); заряд 500 г пороха 4/1, начальная скорость 390 м/с, максимальная дальность стрельбы 7710 м. Известна документация, регламентирующая укомплектование в войсках боеприпасов к полковым пушкам трофейными 75- и 76-мм кумулятивными снарядами.

 Рус-Вики ссылается на Свирина и, кстати, Широкорада. Работы по конкретно бобику и советской артиллерии. Выходит, странные фантазии у них?

[sigulin.maxim]

Выходит, странные фантазии у них?

Да нет, у вас! Вот вы что написали -

там просто было полуунитарное заряжание двумя обрезками дивизионной гильзы. Та, которая со снарядом и была длиной 200-250 мм. Вторая была с фланцем, вероятно, подрезанным

А теперь что написано в вики

боеприпасы раздельного заряжания, использующие обрезанные до 250…260 мм гильзы: из отбраковки по дульцу штатных и холостых гильз

вам не стыдно?

[Рамзай]

Повторяю в последний раз 95 мм вместо 76 мм и 152 мм вместо 122 мм.

Но при чем тут Зис-3? Это же эрзац военного времени, пришлось решать задачу срочного оснащения кучи стрелковых дивизий хоть какой-то полевой артиллерией, без  потерь реала 1941 года 76-мм дивизионные пушки сами уйдут в пользу 122-мм гаубиц. С учетом послезнания оставить один гаубичный полк 36 122-мм и 12 152-мм орудий, а легкие артполки пустить на формирование противотанковых частей уровня корпус - армия. Тяга - гусеничные с/х трактора и СТЗ-5. 

[sigulin.maxim]

Зис-3? Это же эрзац военного времени, пришлось решать задачу срочного оснащения кучи стрелковых дивизий хоть какой-то полевой артиллерией, без  потерь реала 1941 года 76-мм дивизионные пушки сами уйдут в пользу 122-мм гаубиц. С учетом послезнания оставить один гаубичный полк 36 122-мм и 12 152-мм орудий

Ну совсем от 76мм пушек в артиллерии отказываться все же так и не собрались. Те же УСВ бы и выпускали, ну пусть было бы их меньше чем 122мм гаубиц...

[Рамзай]

Ну совсем от 76мм пушек в артиллерии отказываться все же так и не собрались.

Ориентировочно потребность от 1939 года - 58+ противотанковых полков/дивизионов(в каждый стрелковый и механизированный корпус), 21+ противотанковая бригада (в каждую армию + фронтового подчинения). Даже, если у нас полк(дивизион) маленький, 24 орудия, бригада - 72 = 2 904+ ствола 45-57-76 мм. Где-то придется ужиматься.

Изменено 24 April пользователем Рамзай

[Crusader]

вам не стыдно?

 С чего бы?

 Обрезки бракованных гильз в дело шли? Шли.

 Ну, и надо полагать, что про полуунитар - я тоже не из головы придумал.

 Кстати, ладил по форумганз и от 2008 года у некоего Деда - вот чего нашёл:

В "качестве снарядов отставали" - слишком общие слова. Тут лучше говорить конкретно и разбирать как положение с метательным зарядом, так и с корпусами снарядов, внутренним устройством орудийных стволов.
Например, надо понимать, что до 1940 г. для полевой артиллерии в СССР вообще не фабриковали баллиститный нитроглицериновый порох. Изготавливали с конца 1929 г. только НГ в малом количестве (по полукустарной технологии менее 5000 т), процесс не был отработан и до 1936 г. пороха фактически не было, тем более, что разгао стволов орудий с НГ и НГВ составлял 200-300% от пироксилиновых порохов. В 1936-1938 гг. начали комплектовать баллиститным порохом типа НГ и НГВ выстрелы орудий морской артиллерии (100-, 102-, 120-, 130-, 152-, 180-, 305-, 356-мм), но и для них пороха не хватало. Только к концу 1938 г. были созданы "холодные" баллиститные пороха типа НТ и НЦ (и им подобные), с которыми живучесть стволов стала нормальной, а также отработана технология их фабрикации, но запланированное строительство цехов на заводе N 98 до войны завершено не было...

 Да, в том же треде высказывают интересную мысль, чтоькосяк с разрывом 76,2 мм ранних кумулятивов в стволе связанис тем, что они были изначально сделаны только для коротко стволовых полковых "бобиков", но типичное желание советских военных на грош пятаков по иметь - привело к запихиванию их немного изменённых вариантов и в дивизионки/танковые/самоходные пушки с известным результатом в виде запрета к применению от 1943 года.

 Ссылку на тред прилагаю: https://forum.guns.ru/forummessage/42/287135-3.html

[Crusader]

 Да, и поясню кое-что ещё раз: я не против 107 мм и даже 76,2 мм гаубиц. На своём месте они крайне уместным. Я против того, чтобы их натягивали на уровень дивизии.

 А вот легкая 107 мм гаубица с дальностью в километров 8-9, да в полку - это было бы даже очень интересно, как альтернатива МЛ-21 и ПМ-2.

 Или даже 76,2 мм лёгкая гаубица на уровне батальона. Что-то, вроде американской 75 мм М1, но с увеличенной, относительно дивизионки, начинкой снаряда, что позволит сделать менее горячая баллистика.

 Хотя, тут как раз неплохо бы смотрелась 85 мм гаубица со снарядом с увеличенной начинкой и гильзой от дивизионов или удлинённой, от ЗиС-2, но переобжатых под 85 мм. Если оно километров 8-9 дальности даст и уложится менее, чем в тонну боевой массы - это будет прям эпик-вин.

 Ну, или укуриться и сунуть в полк немного переделанную 107 мм горную гаубицу 7-6..)

[Mamay]

На фоне хладных былин про насыщение 95 мм выстрелами и орудиями за год-два так, чтобы не оказаться с голой дупой перед Вермахтом, когда в РИ любили вола только с пушкой те же два года? Я даже и не знаю..)

1) Я Вам все выкладки по объемам выпуска в рассматриваемый период артсистем аналогичной сложности привел. Так же как и объемы выпуска снарядов. Минимальные показатели - это 6 тыс. стволов и 6 млн. снарядов к ним (по 1 тыс. на ствол).

2) Есть возможность получить 95 мм гаубицу и в более ранние сроки.

А вот легкая 107 мм гаубица с дальностью в километров 8-9, да в полку - это было бы даже очень интересно, как альтернатива МЛ-21 и ПМ-2.

Повторюсь зачем? Зачем в полку арта тяжелее 1 тонны? При наличии ПМ-120.

Изменено 25 April пользователем Mamay

[Mamay]

Но при чем тут Зис-3? Это же эрзац военного времени, пришлось решать задачу срочного оснащения кучи стрелковых дивизий хоть какой-то полевой артиллерией, без  потерь реала 1941 года 76-мм дивизионные пушки сами уйдут в пользу 122-мм гаубиц.

Не уйдут. 122 мм гаубица в дивизионной весовой категории всегда будет иметь меньшую дальность, чем оппоненты меньшего калибра (88-105 мм). 3" в состав артполков дивизии включались как некий фиговый листок, создающий иллюзии возможности контрбатарейной борьбы. Отсюда эти гаубичные УВН у Ф-22УСВ и эпическая дальность в 13,3 км.

С учетом послезнания оставить один гаубичный полк 36 122-мм и 12 152-мм орудий,

Это уже не полк, а бригада в составе 4 артдивизионов.

а легкие артполки пустить на формирование противотанковых частей уровня корпус - армия. Тяга - гусеничные с/х трактора и СТЗ-5. 

Не совсем понял, что куда пустить и какая у кого тяга. 

 

Изменено 25 April пользователем Mamay

[sigulin.maxim]

С чего бы?

т.е. вынесенная на всеобщее обозрение дичь про два обрезка гильзы засунутые одновременно вас не смущает? понятно...

76,2 мм гаубиц

в дивизию никто тут не предлагал, чай не итальянцы (у них такой дивизион в дивизии был)

107 мм гаубица с дальностью в километров 8-9, да в полку

американская 105 мм гаубица М3 (разрабатывалась как десантная но в итоге большая часть ушла в полковую артиллерию), по итогу оказалось, что полку она не сильно нужна так как используется в основном в качестве дивизионной, а для дивизионной маловата дальность.

 

[Mamay]

На самом деле на рассматриваемый период их 3 (76, 122, 152 в дивизии), ваше предложение - 95 и 152 (с возможной заменой 152мм гаубицы на 160мм миномет как эрзац). 

Согласен. Но я вроде неоднократно писал о замене в М-30 122 мм ствола на 6". Т.е. 2 этих калибра сливаются в 6".