Другая артиллерия РККА - часть II

[Stenda G]

 Тогда всё грустно - фигушки нам, а не обрусевший Bofors.

Ну кто-то же Сталина и ко убедил, что универпушка нужна как воздух и вода? 

[shuricos]

Заранее прошу извинить, что цитирую так, как цитирую – по-другому с телефона не получается.

 

Думаю, что 45-мм пушки надо было спустить на уровень батальона

[/quote]

Они там и так были. 2 штуки. Пока в 41ом не изъяли

[/quote]

Ну а чему удивляться? Я же говорю – в Войну вся наша ОШС ужалась на один уровень ниже, в т.ч. батальоны военного времени фактически стали по численности как полнокровные роты. А для ОШС роты ПТП как раз избыточна, кто бы спорил! 

 

Я же полагаю, что такое «ужимание штатов» было сделано зря: оно преследовало исключительно понятийные (но не военные) цели – в 1941 на волне разгромов наших дивизий пришлось не только создавались новые, но и пересоздавались старые (разгромленные) с теми же номерами, чтобы не признавать разгромов; а потом уже ликвидировать понасозданные дивизии было тоже некомильфо.

 

[quote=Stenda G]

Вообще РККА второй половины 30ых - это около 100 СД миного времени, по мобилизации еще 60 кажется.

[/quote]

Да, сначала даже территориальные дивизии были.

Потом «тройчатки», которые очень нехорошо себя показали в Финскую и пришлось их разворачивать в кадрированные дивизии.

Чем раньше перейдём к кадрированным дивизиям, с заранее сформированным кадровым и материальным резервом, тем лучше.

 

[quote=Stenda G]

Кроме этого предлагаемое размазывание пушек по подразделениям уровня батальон-полк - ослабит ПТ-оборону. Вы выбиваете у комдива его подвижный резерв

[/quote]

IRL с 1939 года (по штату от 14.08.1939 года) у комдива было 12 ПТП.

На 200 расчётных дивизий получается 2400 ПТП.

 

Почему бы не дать комдиву не 12 буксируемых пушек, а 12 противотанковых самоходок с противопульным (противоосколочным) бронированием, 45-мм орудием в башне с круговым вращением… кхм… стоп… мы же описываем ни что иное, как Т-26! =)

Т.е. вполне можно комдиву дать роту Т-26, а всего на это дело в масштабах РККА уйдёт 2400 Т-26, т.е. танки производства 1933-1935 годов (всего около 3000 штук – с запасом!). =)

 

[quote=Stenda G]

Полковая артиллерия имеет позиции непосредственно на в порядках пехоты. Что там делать например Ф-22? И зачем в полку нужна арта с дальностью 13-14км? И массой 1,5, которая обеспечить поддержку огнем и колесами не может? 

Опять же - дивизионные пушки у нас предполагались на мехтяге. Стрелковый Полк обеспечить эксплуатацию СТЗ-5 (даже Комсомольца) вряд ли сможет. 

[/quote]

Немцы когда создали свою 75-мм 1,5-тонную ПТП PaK 40, предполагали иметь в пехотном полку 9 таких пушек. И все заявленные Вами сложности их (немцев) ничуть не смущали. Хотя тут Вам полный комплект:

- действия непосредственно в порядках пехоты,

- 1,5 тонны,

- мех.тяга,

- плюс ещё большее, чем у наших 3-дюймовок, зарывание станинами в землю при стрельбе.

 

Просто полк должен быть нормальных размеров, а не огрызок в 1000 человек.

 

[quote=Stenda G]

Не проще иметь однородную матчасть в одном дивизионе?

…

Т.е. мало того что вы предлагаете в полку иметь 2 разные системы, так еще и под разные боеприпасы с разной баллистикой и т.д.

[/quote]

Хорошо, хорошо – убедили. =)

Пусть будет так:

А. из орудий 1902/30 годов комплектуем полковую артиллерию (по 6 орудий); всего имеем 4475 орудий, из них 3600 идут на 600 полков в 200 дивизиях, остальные 875 штук в ремонте, модернизации и резерве;

 

Б. из Ф-22 после их перестановки на более подходящие лафеты (с меньшими углами ВН, меньшей массой, удобными приводами наведения) и с расточенными каморами формируем дивизионные противотанковые дивизионы по 12 орудий (вместо «сорокопяток»); всего на 200 дивизий уходит 2400 орудий из 2868 штук, остальные 468 штук в ремонте, модернизации и резерве.

 

В. По мере поступления УСВ (до июня 1941 успели произвести 1170 штук) вооружаем ими иптабры.

 

 

 

[shuricos]

На вопрос можно взглянуть ещё так:

- по Боевому уставу РККА дивизия должна оборонять 8…12 км по фронту;

- Уставу артиллерии 1937 года, на км фронта должно приходиться 6…9 ПТП.

Выходит, что в дивизии должно быть 72 ПТП (8х9=72 и 12х6= 72).

 

По штатам сд IRL получалось, что из этих 72 пушек:

- 18 штук 45-мм (25%) - в батальонах,

- 18 штук 45-мм (25%) - в полках,

- 12 штук 45-мм и 20 штук 76-мм длинноствольных (44%) - в дивизии.

Т.е. даже до 100% не дотянули (68 вместо 72 пушек). Но налицо гиперцентрализация: в дивизионном звене почти половина всех противотанковых средств, при том, что батальон на 2 км фронта имеет всего 2 пушки.

 

В моем же предложении:

- 36 шт (50%) х 45-мм в батальонах (9 батальонов по 4 пушки; хотя бы 2 пушки на 1 км получается);

- 18 шт (25%) х 76-мм длинноствольных в полках (3 полка по 6 орудий); всего в одном полку 18 пушек, что соответствует норме на 2…3 км фронта;

- 12 шт х 76-мм длинноствольных усиленных, плюс 12 Т-26 в дивизии.

Всего получается 78 орудий вместо положенных 72.

Хорошо, можно даже не брать Т-26 в расчёт - тогда в птадн дивизии численность 76-мм усиленных (расточенные каморы) пушек доводим до 18 шт. Получаем искомые 72 пушки.

Произведённых до ВОВ 4000+ пушек УСВ и Ф-22 достаточно, чтобы 3600 из них передать в дивизионные птадны (оставшиеся 400+ штук оставляем в резерве или передаём в птабры).

[shuricos]

Любыми капитальными модернизациями тысяч старых систем в 1937 заниматься бессмысленно уже. Проще выпустить новые. 

Так жалко - стволы-то новые! А ствол изготовить - это не в носу пальцем проковыряться!

Как раз логично, что мы не выбрасываем новые и вполне соответствующие своим задачам стволы на свалку, а используем их, придав новые лафеты.

[Crusader]

Так жалко - стволы-то новые! А ствол изготовить - это не в носу пальцем проковыряться! Как раз логично, что мы не выбрасываем новые и вполне соответствующие своим задачам стволы на свалку, а используем их, придав новые лафеты.

 Дорого. По цене будет ненамного отличаться от изготовления новой пушки.

[адмирал бенбоу2]

А разве я предложил что-то, что за пределами технических возможностей того времени?

в принципе, довольно подробно изложил Stenda. добавлю лишь 5 копеек. Общая ваша идея "спустим артсистемы уровнем ниже" не учитывает ряд принципиальных моментов. во-первых, забирая огневые средства у вышестоящего командира, вы лишаете его возможности совершать маневр этими средствами. простой пример: дивизия в наступлении и в первом эшелоне имеет только 2 полка из 3-х. Это значит, что формально имея 32 122-мм гаубицы на дивизию, реально в артподготовке вы сможете задействовать только 24. другой пример: дивизия в обороне. полоса вашей обороны широкая, а полоса наступления противника - узкая, да еще и не по центру ваших построений, а на стыке с соседом. в итоге, равномерно размазанные по "низам" артиллерийские средства большей части вашей дивизии будут просто простаивать без дела, не имея возможности противодействовать противнику на участке прорыва. РИ-система была более гибкой: в зависимости от обстановки она позволяла либо придавать артиллерийские дивизионы артполка стрелковым полкам, "размазывая" их по фронту, либо собирать в единый артиллерийский "кулак", сосредотачивая максимум усилий на решающем направлении. во-вторых, вы безмерно раздуваете численность тыловых подразделений полков и батальонов, делая их чрезмерно громоздкости и снижая их подвижность. вы подумали о том, сколько "транспортников", связистов и ремонтников должно быть в стрелковом полку, у которого 8 122-мм гаубиц и 12 76-мм дивизионных пушек? а что должны иметь на вооружении саперы полка, чтобы обеспечить переправу гаубиц с тракторами? в-третьих, вы упускаете из виду проблемы мирного времени. там, где "классическая" дивизия с "сильным" артполком и "слабыми" стрелковыми полками требовала всего один артиллерийский полигон, вам потребуется каждый стрелковый полк дивизии обеспечить полигоном, дающим возможность стрелять на 10+ км.

в общем, не надо изобретать лишних сущностей. считаете вы, что 450 дивизий слишком много - сократите 100-150 дивизий и доукомплектуйте за их счет оставшиеся.

Так вот в таких 6-тысячных военных дивизиях по штату марта 1942 года было 12 «дивизионок». Так до конца войны и провоевали

во-первых, как раз за время оперативной паузы весны 1942 года численность стрелковых дивизий удалось довести до 10-12 тысяч человек. во-вторых, по штату марта 1942 года в дивизии было не 12, а 20 "дивизионок". и уже летом приняли решение довести число "дивизионок" до 24-х. реализации этого решения помешал выход немцев к Сталинграду, завод № 221 которого давал 700 УСВ в месяц. как вы понимаете, выход из строя "Баррикад" ухудшал оснащение армии "дивизионками" независимо от того, где их организационно держат - в полках или в дивизиях. тем не менее, идея довести число "дивизионок" до 24-х не покидает умы военных и уже в декабре 1942 года утверждается штат гвардейской стрелковой дивизии с двумя дюжинами ЗИС-3. напомню, что к концу войны число гвардейских стрелковых дивизий приближалось к сотне...

Этого очень мало, если принять во внимание, что по уставу 1936 года полк должен был оборонять до 5 км по фронту, по уставу 1942 года до 8 км

если честно, то в ПУ-42 нигде не нашел про 8 км на полк. нашел только про 1,5 - 2 км на батальон. но при этом нигде не написано, что все батальоны должны располагаться в одну линию и лишать оборону глубины. ну а если всё же все батальоны выстроить в одну линию, то получим 25+ км на дивизию. что само по себе является приговором. безотносительно организационных изысков

В связи с этим, полагаю, что надо было полку придавать 122-мм гаубицы

во-первых, повторюсь, что 8 км на 1 полк - это уже приговор обороне. поэтому тезис о недостаточности дальности стрельбы полковых минометов весьма сомнителен. во-вторых, минометы в отличие от гаубиц позволяют выносить их огневые позиции практически вплотную к передовой. в-третьих, минометы в отличие от избранных вами гаубиц старых образцов обладают несравненной легкостью переноса огня по фронту. в-четвертых, так ли надо в обороне полковыми средствами обстреливать тылы противника? ИМХО, важнее не подпустить атакующих к своим позициям, т.е. простреливать "нейтралку". а обстрел возможных районов сосредоточения и выдвижения резервов противника - это уже как раз к дивизионной артиллерии и "более высоким инстанциям", а не к полковой арте

 

 

[адмирал бенбоу2]

Я же говорю – в Войну вся наша ОШС ужалась на один уровень ниже, в т.ч. батальоны военного времени фактически стали по численности как полнокровные роты.

вы путаете штатную и списочную численность. ОШС не сильно сократилась, а вот фактическое наполнение штатов - порой оставляло желать лучшего. но при этом, повторюсь, вопрос укомплектованности во многом зависел от того, стоило ли иметь 100500 дивизий и отдельных бригад?

Я же полагаю, что такое «ужимание штатов» было сделано зря: оно преследовало исключительно понятийные (но не военные) цели – в 1941 на волне разгромов наших дивизий пришлось не только создавались новые, но и пересоздавались старые (разгромленные) с теми же номерами, чтобы не признавать разгромов; а потом уже ликвидировать понасозданные дивизии было тоже некомильфо

вы удивитесь, но у каждой дивизии был свой формуляр, в котором приводилась историческая справка о месте и времени ее формирования. да и рядовой состав дивизий с "малыми номерами", формируемых в глубине страны спустя несколько месяцев после начала войны, вполне догадывался о том, что к приграничным дивизиям довоенного формирования они никакого отношения не имеют. приказы же о расформировании "старых" дивизий вполне себе издавались осенью 1941 года. благо в те годы ынтырнетов и выкыпедий не было, а посему простой советский гражданин был не в курсе особенностей нумерации советских дивизий. номера частей и соединений особо не афишировались и простому смертному мало о чем говорили. повторное же использование номеров имело вполне прозаический смысл - минимизировать и упростить нумерацию дивизий и их полков. кому нужны 4-значные номера дивизий и 5-значные номера полков, когда можно убрать два порядка? раскрою вам страшную тайну, но повторное использование одних и тех же номеров имело место и ДО войны. например, погуглите внимательнее использование номеров "3-тысячных" дивизий, сформированных в июле 1940 года

Да, сначала даже территориальные дивизии были

вот именно. подумайте о качестве подготовки л/с ваших полковых и батальонных артиллеристов в 1930-е годы, когда из дивизии в 4-5 тысяч человек мирного времени требовалось по мобилизации развернуть 3 дивизии

Потом «тройчатки», которые очень нехорошо себя показали в Финскую и пришлось их разворачивать в кадрированные дивизии

вообще-то не в Финскую, а на Халхин-Голе. в Финскую уже все формально кадровыми были

Чем раньше перейдём к кадрированным дивизиям, с заранее сформированным кадровым и материальным резервом, тем лучше.

вы за всё хорошее и против всего плохого? неожиданно)))

Почему бы не дать комдиву не 12 буксируемых пушек, а 12 противотанковых самоходок с противопульным (противоосколочным) бронированием, 45-мм орудием в башне с круговым вращением… кхм… стоп… мы же описываем ни что иное, как Т-26! =)

да, да. а потом вспоминаем хватание за голову по итогам Финской и экстренное изъятие танков из пихоты, которая в танки не смогла

Немцы когда создали свою 75-мм 1,5-тонную ПТП PaK 40, предполагали иметь в пехотном полку 9 таких пушек. И все заявленные Вами сложности их (немцев) ничуть не смущали

сначала поинтересуйтесь, сколько автотранспорта было у немцев в пехотном полку и сколько - у РККА в стрелковом? после этого можете поинтересоваться почему те самые немцы не спешили сплавлять свои "колотушки" в пехотные батальоны, а предпочитали иметь в полковой противотанковой роте, численно равной советскому дивизиону

из орудий 1902/30 годов комплектуем полковую артиллерию (по 6 орудий);

вам никогда не доводилось слышать термин "сопровождение пехоты огнем и колесами"? а требованиями военных к массе полковой пушки тех лет? вам не кажется, что они знали об этом что-то, что вы упускаете из виду?

[shuricos]

Т.е. минимум в 1938 и 1939 году 45 и 37мм пушки не конкурировали. 

Ну, производство 19-К свернули в июне 1938, вместе с развертыванием производства 53-К. Так что, можно сказать, что 1,5 года. ;-)

 

Важно, что если мы отказываемся от 53-К, то и конструкторские ресурсы, и опытное производство высвобождаются, что позволяет быстрее довести 37-мм автомат до ума.

 

Наконец, у нас же есть ещё ШВАК. Тоже очень хорошая штука, чтобы «Штуки» гонять - намного более полезная вещь, чем М4 обр.1931 года (счетверенный Максим) или 21-К. 

[shuricos]

 в ПУ-42 нигде не нашел про 8 км на полк

прошу извинить - спутал: это в проекте Полевого Устава 1940 года в пункте 566:

Район обороны: 

Рота – до 1х1 км (п. 98); 
Батальон – до 2х2 км (п. 306); 
Батальон на широком фронте – до 5 км (п. 351); 
Полк – 3-5 х 2,5-3 км (п. 542); 
Полк на широком фронте – до 8 км (п. 566).

https://paul--atrydes-livejournal-com.turbopages.org/turbo/paul-atrydes.livejournal.com/s/109651.html

Изменено 7 Jun 2022 пользователем shuricos

[shuricos]

Общая ваша идея "спустим артсистемы уровнем ниже"

Вы неправильно поняли мою «общую идею». Вы смотрите на форму, а не на содержание. Видимо, я недостаточно понятно объяснил.

 

Моя «общая идея» - дать РККА эффективное противотанковое средство. Очевидно, что 45-мм пушку таковым я не считаю. Понятно, что в удачной тактической обстановке можно было подловить ШтуГи или танки в борт. БТРы и броневики тоже можно было бить, если подставятся. Но полагаться на удачу в военном деле - так себе затея.

Какая была альтернатива у «сорокопяток»?

 

57-мм ЗИС-2? Не мне Вам объяснять, почему это не вариант - она едва перед Войной доведена до ума, а производство наладить так и не смогли.

 

76-мм «дивизионка». Вот она да - позволяла на начальном этапе Войны успешно уверенно бороться с бронетехникой противника даже в лоб. К тому же, она более универсальна, чем 45- или 57-мм ПТП за счёт более могущественного ОФС.

 

Вот поэтому я и считаю, что надо было в полку вместо 6х45-мм ПТП иметь хотя бы 6х76-мм длинностволок. А в дивизии вместо 12х45-мм - хотя бы 12х76-мм длинностволок. 

 

Можно, конечно, при наличии 76-мм длинностволок оставить в полку и 76-мм короткостволки. Но такое решение мне представляется малоэффективным. Лучше бы эти «Бобики» отдать в батальоны - именно для «сопровождения пехоты огнём и колёсами». 

 

То же касается 45-мм ПТП. Можно их оставить и в полку/дивизии. Но продолжение производства малоэффективной ПТП считаю нежелательным: наклепали 7,6 тыс 19-К - хватит! А если их у нас остаётся только 7,6 тыс, то на каждую из 200 расчетных дивизий в среднем приходится 38 орудий. Эти орудия можно распределить по-старому: 18 штук в 9 батальонов и ещё 18 штук в 3 полка, либо же по-моему - 36 штук в 9 батальонов. Это не принципиально - всё равно на дивизионный уровень их не хватит (и слава богу!). 

Изменено 7 Jun 2022 пользователем shuricos

[de_Trachant]

Предварительно прочитал всю тему и, насколько я понимаю, не повторяю ранее обсужденное.  Вы усматриваете иное?

Я скорее про Т-26Т, вернее, про переделку в них старых танков. Это такая же классика АИ как и Сталин с ноутбуком, промежуточная башенка, коллиматорный патрон и промежуточный прицел. Чаще чем в тягачи старые танки только в БТР переделывали. С известным околонулевым реальным смыслом.

[shuricos]

С известным околонулевым реальным смыслом.

Думаю, что такое безапелляционное заявление основано на недостаточно глубоком Вашем знании реальной истории вопроса.

Но так как тут не тема тягачей, не буду её тут развивать.

[адмирал бенбоу2]

Вы неправильно поняли мою «общую идею». Вы смотрите на форму, а не на содержание. Видимо, я недостаточно понятно объяснил.   Моя «общая идея» - дать РККА эффективное противотанковое средство

да. замена 120-мм минометов в стрелковых полках на 122-мм гаубицы - это ваше предложение как раз из области совершенствования ПТО?

Очевидно, что 45-мм пушку таковым я не считаю. Понятно, что в удачной тактической обстановке можно было подловить ШтуГи или танки в борт. БТРы и броневики тоже можно было бить, если подставятся. Но полагаться на удачу в военном деле - так себе затея. Какая была альтернатива у «сорокопяток»?   ... Но продолжение производства малоэффективной ПТП считаю нежелательным: наклепали 7,6 тыс 19-К - хватит!

один маленький нюанс: в каком году "сорокапятка" стала бесперспективной? в 1942-м? или в 1943-м? А вы ее снимаете с производства в 1938-м!!! на каком основании? каким требованиям она перестала удовлетворять в 1938 году? я уж не говорю про то, что в 1938 и 1939 годах вы от "сорокапяток" полностью не избавитесь, так как вам надо будет чем-то вооружать танки и ДОТы

Очевидно, что 45-мм пушку таковым я не считаю. Понятно, что в удачной тактической обстановке можно было подловить ШтуГи или танки в борт. БТРы и броневики тоже можно было бить, если подставятся. Но полагаться на удачу в военном деле - так себе затея.

внезапно, но у "сорокапятки", особенно применительно к условиям 1938 года, были шикарные перспективы. во-первых, это совершенствование боеприпаса. введение тех самых "локализаторов", которые существенно улучшили бронепробитие в начале войны, и которые по некоторым данным прорабатывались еще в довоенный период. далее можно вспомнить историю с подкалиберными снарядами. 45-мм "катушки" были освоены в производстве первыми и в сравнении с 76-мм выпускались в существенно больших количествах. во-вторых, это совершенствование самой пушки. модернизированный вариант системы с увеличенной с 760 до 860 м/с начал разрабатываться еще до войны. во время войны, как известно, появилась М-42. ну и попробуйте доказать на ее фоне, что в 1938-м году "сорокапятку" надо снимать с производства

Какая была альтернатива у «сорокопяток»?   57-мм ЗИС-2? Не мне Вам объяснять, почему это не вариант - она едва перед Войной доведена до ума, а производство наладить так и не смогли.

внезапно, но Stenda G уже несколько лет предлагает "легкую" 57-мм ПТП с длиной ствола 55 калибров и точкой ветвления АИ как раз в районе вашего любимого 1938 года. только на днях ее упоминал в соседней ветке про танки. там же обсудили вопрос "не смогли наладить производство" ЗИС-2 с +- 140 орудиями в месяц осенью 1941-го...

Какая была альтернатива у «сорокопяток»?   ...   76-мм «дивизионка». Вот она да - позволяла на начальном этапе Войны успешно уверенно бороться с бронетехникой противника даже в лоб.

собственно, "перспективность" 76-мм "дивизионки" распространяется исключительно на тот же период, что и "сорокапятки" с доработанным стволом/боеприпасом. а дальше нужна ЗИС-2. та самая "производство которой наладить не смогли"

К тому же, она более универсальна, чем 45- или 57-мм ПТП за счёт более могущественного ОФС.

а заодно имеет колоссальные проблемы с фактическим наличием ББС

Вот поэтому я и считаю, что надо было в полку вместо 6х45-мм ПТП иметь хотя бы 6х76-мм длинностволок

скромно напомню, что по штатам апреля 1941 года 6-орудийная батарея 45-мм пушек имела численность личного состава 56 человек, а 4-орудийная батарея 76-мм дивизионных пушек - 98 человек. для возки 45-мм пушки требовалось 2 лошади, еще 2 лошади - на зарядный ящик к ней. 76-мм дивизионная пушка запрягалась уже шестеркой лошадей, зарядный ящик "дивизионки" требовал еще 6 лошадей. продолжить перечислять организационно-штатные последствия ваших хотелок? или подождать вашего ответа на ранее заданный вопрос о переправочных средствах полковых сапер при предложенной вами организации артиллерии стрелкового полка?

[адмирал бенбоу2]

Думаю, что такое безапелляционное заявление основано на недостаточно глубоком Вашем знании реальной истории вопроса

угу. безапелляционное. ничего, что переделка из старого изношенного танка в новый тягач по объему работ будет составлять от 2/3 до 3/4 изготовления нового тягача "с нуля"? с той только разницей, что конструкция нового тягача будет изначально оптимизирована для решения именно этих задач, а ресурс новой машины будет больше откапиталенного старья 

[sigulin.maxim]

ну и конечно, зная как и кто принимал решения в советском союзе, надо помнить, что инициатора переделки годных танков (!) в тягачи расстреляют скорее всего еще при Ягоде, ну и уже Ежова данный инициативный товарищь точно не переживет.

[sigulin.maxim]

Соответсвеннно все предложенные коллегой инициативы, должны предполагать как минимум десант попаданцев в головы высшего военного и политического руководства СССР-а, что не совсем спортивно и за заезженностью темы - не интересно...

[shuricos]

один маленький нюанс: в каком году "сорокапятка" стала бесперспективной? в 1942-м? или в 1943-м? А вы ее снимаете с производства в 1938-м!!! на каком основании? каким требованиям она перестала удовлетворять в 1938 году?

Устаревание не происходит по щелчку пальцев. Это длительный и очень инертный процесс.

 

Противотанковая пушка, которая на момент создания легко берет практически на любых реальных дистанциях боя любые танки любого противника в лоб, может считаться основным противотанковым средством.

Со временем она перестаёт брать в лоб более новые танки противника, но всё ещё может брать их в борт. Такая пушка уже не может быть основным противотанковым средством, но всё ещё может быть вспомогательным (дополнительным) противотанковым средством.

 

Проходит ещё время и старая пушка уже не может брать новые танки противника ни в лоб, ни в борт (разве что с совсем близких дистанций!). Тогда она утрачивает своё значение как противотанковое средство, но всё ещё может служить средством огневой поддержки, бить по огневым точкам, укрытиям противника. 
 

Так в какой из этих моментов пушка оказывается устаревшей? Ведь на каждом этапе для неё есть задачи, и очень значительные, важные. 
 

Исходя из такой логики, можно сказать, что «сорокопятка» не устарела и в 1950-ых: поддержать  пехоту огнём и колёсами может, да и некоторые танки в борт почти в упор новыми боеприпасами продырявить тоже может - годнота! Вот только на роль «основного противотанкового средства» она уже не годна! 
 

Но Вы спросили даже не об устарелости, а о бесперспективности.
Перспективность свою (в роли основного противотанкового средства) «сорокопятка» L/46 утратила не позднее осени 1940 года, когда официально наши обстреляли Панцер 3 и выяснили его малую уязвимость в лобовой проекции от нашей «сорокопятки». Но ведь Панцер 3 не осенью 1940 появился. Он до того производился. А ещё до того - разрабатывался. Так вот: если разрабатывается танк, способный противостоять нашей пушке, то одновременно должна разрабатываться наша пушка, способная бороться с таким танком. А это значит, что старая пушка (в обсуждаемом случае - 46-калиберная «сорокопятка») - утратила свою перспективность, нужна другая, более перспективная пушка.

 

В каком же году это произошло для 46-калиберной «сорокопятки»? Думаю, что в 1938:

1. В этом году немцы уже начали разрабатывать и в конце года запустили в производство свой Панцер 3 Аусфюрунг Е с 30-мм лобовой броней, которая только в 40% случаев пробивалась с 300 м (пишу по памяти, прошу извинить, если в каком-то числе ошибся - позже перепроверю себя).

2. С мая того же года начал выпускаться Панцер 4 Аусфюрунг Б с 30-мм лобовой броней.

 

С этого момента 45-мм/46-клб ещё могла какое-то время поддерживать свою актуальность за счёт внедрения тех же подкалиберных боеприпасов, о которых Вы сказали и о которых я говорил с самого начала. Но это уже «поддержание штанов». Пушка уже НЕ перспективна. Нужна другая. Какая - это отдельный вопрос:

- может, 76-мм длинностволка,

- может, 57-мм,

- может, даже 45-мм длинноствольная по типу М42.

Но продолжать гнать серию 45-мм/46-клб - это уже совершенно точно бесперспективно.

Немцы вон бесперспективность своей 37-мм колотушки поняли уже в 1936 году, когда узнали о новых французских танках с противоснарядным бронированием. Тогда они начали разработку своей 50-мм PaK-38. А в серию её смогли запустить только в 1940.

[shuricos]

там же обсудили вопрос "не смогли наладить производство" ЗИС-2 с +- 140 орудиями в месяц осенью 1941-го...

Очень 1941 - это не лето 1938. ;-)

Чтобы летом 1938 начать производить 57-мм ПТП, надо осознать бесперспективность 19-К на рубеже 1936/1937. Вы же отрицаете такую бесперспективность даже на 1942 год, если я Вас правильно понял. =)

 

Повторю: мой выбор пал на «дивизионку» и (среди прочего) потому, что на лето 1938 у нас просто ничего иного, более мощного, чем 45-мм/46-клб не было. В то же время, у нас уже было 4,5+ тыс. стволов «трёхдюймовок», которые уже слабо подходили на роль дивизионной пушки. 

У тех же немцев не было такого задела, который они могли бы использовать. А когда он появился (в виде трофейных французских 75-мм), то они не преминули им воспользоваться - PaK 97/38.  Правда, поздновато кинулись - только в конце 1941, когда поняли, что у русских много танков с противоснарядным бронированием, а массовое производство PaK 40 тормозится техническими трудностями. 
 

Почему бы нам не сработать на опережение и не переоборудовать имеющиеся дивизионки в ПТП уже с 1938?
 

имеет колоссальные проблемы с фактическим наличием ББС

Я об этом уже говорил: такая ситуация не случилась бы, если 76-мм пушки своевременно признать противотанковыми, а не дивизионными. Если 76-мм пушки с 1938 года переводить (постепенно) на роль ПТП, то одновременно можно (и нужно) увеличить производство ББС, пусть даже за счёт некоторой части ОФС.

[Stenda G]

ну и конечно, зная как и кто принимал решения в советском союзе, надо помнить, что инициатора переделки годных танков (!) в тягачи расстреляют скорее всего еще при Ягоде, ну и уже Ежова данный инициативный товарищь точно не переживет.

Во-первых подобное предложение несомненно пройдет обсуждение в НКО и СТО, т.е. если  решение и будет - оно будет коллективным. Во-вторых, подобные предложения вполне себе были в реальности - предлагалось использование Т-27 в роли тягачей. Кто ж виноват, что танкетка оказалась плохим тягачем даже для 45мм. 

как минимум десант попаданцев в головы высшего военного и политического руководства СССР-а, что не совсем спортивно и за заезженностью темы - не интересно...

Правилами раздела не запрещено))) 

[Stenda G]

Чтобы летом 1938 начать производить 57-мм ПТП, надо осознать бесперспективность 19-К на рубеже 1936/1937. Вы же отрицаете такую бесперспективность даже на 1942 год, если я Вас правильно понял.

Немцы осознали безперспеткивность 37мм еще году в 1935 или 1936, узнав про 60мм бронирование новых французов. Разработка 75мм ПТП началась по памяти в 1938. У нас в 1937 уже предлагают 70мм бронирование лба для тяжелого танка, а в 1938 от новых танков прорыва требуют быть устойчивыми к огню 37-47мм ПТП. Кстати с французами мы в 1936 году дружим и информация про В1 вполне могла просочиться. 

Повторю: мой выбор пал на «дивизионку» и (среди прочего) потому, что на лето 1938 у нас просто ничего иного, более мощного, чем 45-мм/46-клб не было

Ровно такая же ситуация была в мае-июне 1940 года, когда заказали новую пушку в калибре 55-60мм. 

Если 76-мм пушки с 1938 года переводить (постепенно) на роль ПТП, то одновременно можно (и нужно) увеличить производство ББС, пусть даже за счёт некоторой части ОФС.

Дивизионки и так ШТАТНО должны были привлекаться к противотанковой обороне, для чего им был необходим ББС. Его отсутствие - это не "дурость недозаказавших", а именно факап боеприпасной промышленности, которая из года в год проваливала планы по выпуску ББС. 

 

Да, на тему цитирования: просто выделяете фразу собеседника, на которую хотите ответить и жмете "цитата". Цитата будет с указанием автора. 

 

Изменено 8 Jun 2022 пользователем Stenda G

[conmèo]

давайте его руками поляков

Какой вы некровожадный! Пойду поругаю мужа за объективность

[de_Trachant]

Думаю, что такое безапелляционное заявление основано на недостаточно глубоком Вашем знании реальной истории вопроса.

Эк вы хорошо зашли, дядя, прямиком с "учи матчасть щегол". Нуок, допустим вы переделали Т-26 в тягач. Стомиостью в, как пояснил уважаемый коллега Адмирал, от половины до 3/4 стоимости нового тягача. Далее. Расход топлива Т-26 - 285 г/л.с.-ч., то есть 25 литров в час. Это без прицепа, если что. Движок ГАЗ-М "Комсомольца" кушает 0,7 л. на 1 км. На сходной с Т-26Т тяговой скорости в 15 км/ч это 10,5 литров. С прицепом, я замечу, с возможностью перевозить личный состав количеством 6 человек (а не 4). А также с демультипликатором, который позволяет иметь режим "медленно, но верно", в отличие от Т-26Т, у которого "нагрузка на крюке значительно ухудшает режим работы мотора". Далее. "Комсомолец" весит 3,5 тонны, что при мощности в 50 л.с. даёт 14,3 л.с./т., Т.26Т - 8,1 тонну (11,1 л.с./т) или 7,7 тонн (11,7 л.с./т). Что из этого следует - вполне очевидно говорит нам опыт эксплуатации: "Груз в 7 тонн (прицепка на колесном ходу) Т-26Т тянуть не может по размытому дождем проселку. Недостаточна тяга по сцеплению". Итого два "Комсомольца" по цене одного Т-26 делают всё то же самое, только лучше, за исключением того что 26-й тянет несколько больше и сразу. Почему я вспомнил "Комсомольца"? Потому что Т-26Т рассматривался как машина для артиллерии полкового-дивизионного уровня, не выше. На полковом уровне ей конкурент как раз - комса. Для дивизионной возьмём машины классом повыше - СТЗ-5, 5,8 тонн массой, 55 л.с. движком. Аж 9,5 л.с./т, да. Но при этом движок, расходуя 30-35 литров в час, кушает всё - от лигроина до керосина, в отличие от; сама машина имеет платформу, в отличие от; понижайку, в отличие от; кабестан (эрзац-лебёдку), в отличие от; ну и самое главное - его база массово выпускается в Сталинграде и Харькове тиражами, которые никаким Т-26 не снились. С "Коминтерном" и "Ворошиловцем", полагаю, сравнивать нет смысла - уровень не тот. А теперь ещё кое-что. ЗИС-32 вполне нормально тягал М-30 - с расчетом и боезапасом - по целине! Будучи дешевле в производстве, и потребляя значительно меньше топлива. Так что, извините, если мы хотим тягачей числом поболе, ценой подешевше, то надо не в перепиливание Т-26 вкладываться, а в производство ШРУСов. (и ещё желательно не отдавать НКАПу уфимскую площадку и таки развернуть там производство "Геркулесов", но это уже из разряда фантастики).

[Вандал]

Стержневые минометы - Ladungwerfer (дословно - "бросатель зарядов")

Если я правильно понимаю, в "Вооружении германской артиллерии" их называли бомбометами.

[Вандал]

ЗИС-32 вполне нормально тягал М-30 - с расчетом и боезапасом - по целине! Будучи дешевле в производстве, и потребляя значительно меньше топлива. Так что, извините, если мы хотим тягачей числом поболе, ценой подешевше, то надо не в перепиливание Т-26 вкладываться, а в производство ШРУСов. (и ещё желательно не отдавать НКАПу уфимскую площадку и таки развернуть там производство "Геркулесов", но это уже из разряда фантастики).

У Пашолока есть история про ЗиС-32. Суть в том, что, главным образом, протормозили, не уделяли проекту достаточного внимания. А могли ведь и не протормозить.

[dragon.nur]

желательно не отдавать НКАПу уфимскую площадку и таки развернуть там производство "Геркулесов"

В планах там вроде как были зисовские дизели (ЗиС-Д7 и КоДжу)?