Виджаянагар форева: мусульмане проиграли битву при Таликоте

[Стержень]

Я это скорее к тому что вообще большинство населения любой страны вынуждено думать не о религиозных вопросах а о том как семью прокормить да и просто выжить, и исходить из этого будет, так что если эта Виджаянгара это позволит то будут жить, часть пассионарного населения которое реально свергает и устанавливает режимы всегда малая

Отчасти это так, но в то время роль религии была больше

[sigulin.maxim]

то хотя бы Таиланда на выходе?

вот как раз желтенькое на вашей карте это и есть несколько десятков Таиландов (разной степени успешности)

А ЭТО ТОГДА ЧТО?!!

Чтобы это что то объединить в 7(!) международно признанных государств потребовалось несколько десятков войн от относительно травоядных (вроде операции Поло) до войн с миллионами жертв (Индо-пакистанские 1947, и 1972). Некоторые из этих войн продолжаются в горячем состоянии и по сей день (в Бирме и Кашмире).

 

[sigulin.maxim]

В общем в объединение всей индии Индусами - не верю. В сохранение дравидского индуистского государства на юге Индостана в относительно едином состоянии до момента демонтожа колониальной системы - верю. Возможно даже они будут клиентами не Британии а Франции (почему нет?) как какой нибудь Тунис (вреале именно франция пыталась окучивать южный индостан). Не факт кстати, что это пойдет ему (государству) на пользу. Я (да наверно и вы, коллега Каминский?) считаю, что британцам в целом удалось лучше цивилизовать своих меньших братьем по разуму, разумным сочетанием твердости законов и наличием социальных лифтов, чем французам, которых постоянно бросало из крайности в крайность.

Возможно (да почти наверняка) в государстве будет существовать мощная католическая община (благо там христиан и в реале в достатке) до нескольких десятков процентов всего населения (как в карнатаке). 

В 20м веке, империя будет разорвана на части религиозным и национальным вопросом. В реале основу составляли народы телугу (и отчасти каннара), а тамилы (самый многочисленный народ) был в несколько подчиненном положении. Тамильский национализм и индуистко-христианская рознь будут основными факторами которые определят судьбу государства в 20м веке.

 

 

 

[Temeluchas]

войн с миллионами жертв (Индо-пакистанские 1947, и 1972)

Эмм. Индо-пакистанская 1947 не дотягивает до 10 тысяч совокупных трупов. Индо-пакистанская 1971 - до 15 тысяч.
И даже если учитывать геноцид в Бангладеш как часть войны - около 500 тысяч при максимальной натяжке в большую сторону.

[sigulin.maxim]

Индо-пакистанская 1947

Там не только прямые военные действия, но еще и массовые беженцы в ходе раздела

Раздел Британской Индии стал одной из крупнейших гуманитарных катастроф ХХ века, в процессе переселения, по разным подсчетам, погибло от 500 тысяч до 2 миллионов человек. https://www.kommersant.ru/doc/2256681#:~:text=Раздел Британской Индии стал одной,Пакистан были разделены испокон веков"

даже если учитывать геноцид в Бангладеш как часть войны

конечно учитывать

В течение девяти месяцев Войны за независимость пакистанскими военными и ополченцами были убиты по разным оценкам от 300 тысяч^[1] до 3 миллионов^[2][3] человек

[Temeluchas]

были убиты по разным оценкам от 300 тысяч[1] до 3 миллионов[2][3] человек

Если совсем точнее, то от 26 тысяч до 3 миллионов.

Правда, основанные на хоть каких-нибудь данных оценки дают от 200 до 500 тысяч, причем не только убитых, но в целом "сверхсмертность".

26 тысяч - это пакистанское правительство, 3 миллиона - газета "Правда".

[sigulin.maxim]

то от 26 тысяч до 3 миллионов

ну вот... о чем спорим?

[Temeluchas]

о чем спорим?

О том, что "о войнах с миллионами жертв" речи не идет. Даже о миллионе. Мы же не будем всерьез воспринимать патетику "Правды"?
Строго говоря, вообще говорить о том, что раздел британской Индии был особо зверским, не приходится. Число жертв по отношению к населению региона, напротив, позволяет говорить о том, что раздел произошел относительно мирно.
Не мирно - это 140 тысяч трупов в Югославии. 

[sigulin.maxim]

"о войнах с миллионами жертв" речи не идет

Как не идет? Вы же сами цитату привели, т.е. речь идет...А сколько их там на самом деле было, даже местным не интересно. То что общий порядок цифр ближе к миллионам чем к тысячам уже понятно. А оценок (мирно - не мирно) я вообще не давал, если вы хотели дать свою оценку, то зачем это делать как какое то опровержение моих слов? Тем более если вы их не опровергаете?

[Magnum]

Ну и нормальные достижения.

Я даже не знаю, что на это возразить.  

Да хоть бы и так. В любом случае, расклады в регионе сильно поменяются.

Ну так и я об этом! 

Ну и почему бы не уровень...ну если не Японии, то хотя бы Таиланда на выходе?

Чтобы иметь уровень Таиланда, надо иметь размеры Таиланда и военно-экономическое могущество Таиланда. Реальному Таиланду европейские господа позволили существовать как буферу между Британской и Французской империями, при этом отрезали от него все что хотели; вот и тут могут сохранить изрядно урезанный Видж как буфер между АИ-Португальской и АИ-БелГолландской Индией.

 

Что по своему интересно, но далеко не так галактично. 

Другой вопрос как надолго.

Вот именно. Моголы придут, порядок наведут.   

В СМЫСЛЕ НЕ БЫЛО!? А ЭТО ТОГДА ЧТО?!!

Если присмотреться, то на этой карте кроме Британской Индии можно увидеть Французскую Индию (которая даже пережила Британскую) и Португальскую (которая пережила всех). Так что внезапно даже великим британцам не удалось объединить всю Индию. Эта страна необъединяема в принципе. 

[Temeluchas]

То что общий порядок цифр ближе к миллионам чем к тысячам уже понятно.

Даже одного миллиона не вытанцовывается.

[sigulin.maxim]

не вытанцовывается

вытанцовывается не вытанцовывается, кака разница если никто их не посчитал? Вы оценки посмотрели? В оценках и 7 млн. "вытанцовывается". Речь о таких цифрах идет? Идет.. Не нравится? ну можете или на сайт Правды написать или Правительству Бангладеш, в сети их адрес найти не сложно...

[Temeluchas]

Речь о таких цифрах идет? Идет

Ну примерно в том же смысле, что и о ядерной войне в 18 веке или идущем активном вторжении инопланетян 

[sigulin.maxim]

Ну примерно в том же смысле

вы совершенно напрасно сводите все к абсурду. успокойтесь и еще раз перечитайте беседу, а не устраивайте спор на ровном месте.

с уваженим...

[Temeluchas]

еще раз перечитайте беседу

Угу. 

Чтобы это что то объединить в 7(!) международно признанных государств потребовалось несколько десятков войн от относительно травоядных (вроде операции Поло) до войн с миллионами жертв (Индо-пакистанские 1947, и 1972).

"Войны с миллионами жертв" не потребовались. 

[sigulin.maxim]

потребовались

Это вы так говорите. А правительства Индии и Бангладеш говорят другое. Блин!, они даже не знают что и им надо ориентироваться на вашу оценку. 

[Temeluchas]

А правительства Индии и Бангладеш говорят другое.

То есть вместо "войн с миллионами жертв" потребовались прохладные истории. 

[sigulin.maxim]

потребовались прохладные истории

кому? вы вообще о чем?

[Каминский]

вот как раз желтенькое на вашей карте это и есть несколько десятков Таиландов (разной степени успешности)

Вот пусть будет один, но относительно крупный.

Я (да наверно и вы, коллега Каминский?) считаю, что британцам в целом удалось лучше цивилизовать своих меньших братьем по разуму

Да, разумеется. Но хохмы ради можно сделать Виджаянагар клиентом не Франции, а Голландии, например. 

Я даже не знаю, что на это возразить

Правильно, потому что вы знаете, что я прав, а вы нет!

Вот именно. Моголы придут, порядок наведут.

Ну знаете! Европейский супрематизм я еще могу понять, но могольский, это уже какой-то зоологический детерменизм. Они и в реале толком Южную Индию не могли покорить- да с теми же деканскими султанатами бодались чуть ли не до 18 века. Виджаянагар, прошедший точку своей бифуркации в виде битве при Таликоте, вполне в состоянии задавить этот чайник пока он не стал паровозом.

кроме Британской Индии можно увидеть Французскую Индию (которая даже пережила Британскую) и Португальскую

Смешно и несерьезно.

Изменено 15 Feb 2022 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

клиентом не Франции, а Голландии

не взлетит, либо что то надо менять в Европе. Голландия более успешная чем в реале, это серьезным образом меняет внутриевропейские расклады...

В общем оставляйте Францию. Примерно так:

1. Таликот - победа индусов (скажем за счет найма португальского отряда)

2. Индусы по тихому бодаются с деканскими мусульманами (из успехов - захват Голконды, который окупает многое), заводят пушки и аркебузиров (мусульмане заводят тоже).

3. Кейс Эфиопии/Японии - индусы взорлили, посмотрели как растет число христиан в стране и устроили христианские гонения и изгнание иезуитов. (примерно 1580-е). Португальцы не могут привлечь серьезные силы, их страна захвачена испанцами, которые на португальские владения подзабили

4. За это время Моголы укрепились и по вопли деканцев про джихад пришли на юг в силах тяжких (1620-е) - Джахангир

5. Действуя под знаменем джихада и упирая на свою помощь в защите веры Моголы фактически аннексируют ослабленные Деканские султанаты (то что от них осталось) и выходят на границу с Виджаянагаром, начинается череда виджае-могольских войн

6. Потерпев первые поражения от Моголов, правители Виджаянагара вновь обращаются за помощью к европейцам, даются послабления христианам, возвращаются епископы. Впервые проникают в индию и протестанты (голландцы)

7. С 1660-х в Индию начинают проникать французы, которые сразу делают ставку на Виджаянагар (и довольно сильных местных католиков). 

8. К моменту смерти Аурангзеба Виджаянагар сохраняет свою независимость, хотя и теряет часть деканских территорий. Однако после его смерти и развала империи Моголов быстро возвращает утраченное. С этого момента и до конца 18 века Виджаянагар следует в русле французской политики. Именно опираясь на силы империи французы сводят в ничью семилетнюю войны на Индийском театре. Клайв все равно завоевал  Бенгалию, но Мадрас французы удержали.

9. Понятно здесь нет никаких Англо-Майсурских войн, зато есть несколько лишь частично успешных военных операций Британии против Виджаянагара. В итоге к 1820-м Виджаянагар независим (хотя и крайне стеснен британцами), а после возвращения французов в Индию фактически ситуация откатывается до предреволюционной. В 1840-х Виджаянагар подписывает соглашение с Францией  о протекторате, в результате нескольких все более кабальных соглашений Империя фактически превращается во Французскую колонию.

Как то так...

 

 

[Каминский]

Голландия более успешная чем в реале, это серьезным образом меняет внутриевропейские расклады...

Зачем более успешная? Сохранила же Голландия за собой Индонезию, почему бы и здесь не сохранить свои владения. 

и довольно сильных местных католиков

Откуда у вас возьмутся сильные католики, если по вашему же таймлайну.

индусы взорлили, посмотрели как растет число христиан в стране и устроили христианские гонения и изгнание иезуитов.

Потерпев первые поражения от Моголов

Почему обязательно поражения?

вновь обращаются за помощью к европейцам, даются послабления христианам, возвращаются епископы. Впервые проникают в индию и протестанты (голландцы)

Зачем возвращать католических епископов, когда можно обратиться к гораздо менее напряжным голландцам?

В 1840-х Виджаянагар подписывает соглашение с Францией  о протекторате, в результате нескольких все более кабальных соглашений Империя фактически превращается во Французскую колонию.

не...не пойдет. 
Не для того я сохранял Виджаянагарскую империю, чтобы потом дарить ее французам. Или независимость или пусть уж тогда детерменистичные британцы.

 

[Стержень]

В общем оставляйте Францию. Примерно так:

Интересно, но недостаточно масштабно ПМСМ.

Индусы по тихому бодаются с деканскими мусульманами (из успехов - захват Голконды, который окупает многое), заводят пушки и аркебузиров (мусульмане заводят тоже).

После Таликота, насколько я понимаю все деканские султанаты можно было брать тепленькими.

Кейс Эфиопии/Японии - индусы взорлили, посмотрели как растет число христиан в стране и устроили христианские гонения и изгнание иезуитов. (примерно 1580-е). Португальцы не могут привлечь серьезные силы, их страна захвачена испанцами, которые на португальские владения подзабили

При наличии на севере Моголов (а они пока что никуда не делись) так делать-самоубийство.

Поэтому такого не будет

[sigulin.maxim]

Сохранила же Голландия за собой Индонезию, почему бы и здесь не сохранить свои владения

что то одно выбирайте. Но вообще Голландская Индонезия приносила денег как бы не больше чем вся Индия

возьмутся сильные католики

Они в империи и так уже были, за полвека с португалским влиянием станет еще больше. А резать по японскому рецепту - чревато, да и свои не поймут... Прижмут, вышлют иезуитов и епископов, а простых христиан запишут скопом в специальную касту не из самых крутых да ладно...

поражения?

А так всегда, оборзели возгордились, а тут бац! и привет... Моголы в то время если не имба, то уж точно имеют постоянно воюющую и вполне боевую армию...

можно обратиться к гораздо менее напряжным голландцам?

и к ним обратятся, с португалами в начале 17го века все очень плохо....

Не для того я сохранял Виджаянагарскую империю, чтобы потом дарить ее французам

Формально независимые, как Египет у Британцев

детерменистичные британцы

Могут и они, тогда желтенький будет на весь юг Индии, но побережья (где самое вкусное) бритты обкорнают...

Поэтому такого не будет

У эфиопов было, а тут то почему нет? Тем более между Моголами и индусами еще 3 султаната относительно целых...

[Стержень]

У эфиопов было, а тут то почему нет?

А что у эфиопов было?

Тем более между Моголами и индусами еще 3 султаната относительно целых...

Вот после Таликота их и снесут

[Каминский]

что то одно выбирайте. Но вообще Голландская Индонезия приносила денег как бы не больше чем вся Индия

За них будут выбирать британцы. Если у нас сохраняются наполеоновские войны с тем же результатом, то что кому останется будут решать они.

Если у нас иные расклады в Семилетку...ну тут тоже могут быть разные варианты.

Моголы в то время если не имба, то уж точно имеют постоянно воюющую и вполне боевую армию...

У Виджаянагара к тому времени вполне может сформироваться армия не хуже. Моголы на юг полезут уже ближе к середине 17 века. Тем более, что они постоянно воюют на два фронта.