Виджаянагар форева: мусульмане проиграли битву при Таликоте

[Стержень]

У Виджаянагара к тому времени вполне может сформироваться армия не хуже. Моголы на юг полезут уже ближе к середине 17 века. Тем более, что они постоянно воюют на два фронта.

К тому же в то время Акбар в основном на севере воевал, а потом реформами занимался.

Так что может быть это Вмджаянагар как раз на север полезет

[Стержень]

Кстати, пока по Вике лазил наткнулся еще на одну очень интересную развилку, которая приводит к тому, что Северная Индия становится индусской империей...

И что характерно-как раз примерно в это время...

Получается там у мусульман всё реально на волоске висело...

[Каминский]

Кстати, пока по Вике лазил наткнулся еще на одну очень интересную развилку, которая приводит к тому, что Северная Индия становится индусской империей.

А именно?

[Стержень]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хему

После смерти Хумаюна в январе 1556 года Хему во главе 50-тысячной армии выступил из Бенгалии, отвоевал у моголов Гвалиор, Агру и 6 октября 1556 года вступил в Дели. Не желая видеть на престоле никого из Суридов, Хему 7 октября 1556 года в крепости Пурана-Кила короновался императором Индии по индуистской традиции, приняв древний санскритский титул самрат и взяв тронное имя Чандра Викрамадитья (санскр. «Сверкающая мощь»).

Несовершеннолетний сын Хумаюна Акбар и его опекун Байрам-хан во главе могольской армии двинулись на Дели. Им удалось захватить отставшую от основного войска артиллерию Хему и стать лагерем под Панипатом. Здесь 5 ноября 1556 года произошло так называемое второе сражение при Панипате. Вначале Хему во главе пятитысячного строя боевых слонов (которых даже в голод кормили рисом, маслом и сахаром) оттеснил конницу моголов, фланги могольского войска были смяты. С большим трудом Байрам-хану удалось организовать контратаку. Байрам-хану помогло то, что в разгар сражения Хему был ранен стрелой в глаз и свалился со своего боевого слона, в результате чего его армия пришла в замешательство и была разбита моголами. Тяжело раненый Хему был захвачен моголами и обезглавлен в стане Великого могола Акбара. Голова Хему была отослана в Кабул, а его тело после последовавшего взятия Дели было там выставлено водруженным на виселицу. Пленные солдаты Хему были в массовом порядке обезглавлены, а их головы были вставлены в сооруженную по этому случаю башню.

А всего-то навсего стрела не попала в глаз Хему...

 

[Каминский]

А всего-то навсего стрела не попала в глаз Хему...

Тоже неплохо, но тут инфы как-то меньше. Ну и вообще Северная Индия она более уязвима перед мусульманами, кто-то да полезет снова с севера.

Изменено 15 Feb 2022 пользователем Каминский

[Стержень]

Тоже неплохо, но тут инфы как-то меньше. Ну и вообще Северная Индия она более уязвима перед мусульманами, кто-то да полезет снова с севера.

Ну я прямых вторжений до Надир-шаха не помню больше...

Моголов здесь загасят, Сефевиды захватят Белуджистан и Афганистан...

Кстати, такая развилка может как раз привести к нужному результату для Виджаянагара.

Мусульман здесь хорошенько прижмут, и сильно на них опираться смысла не будет.

Опять же-деканским султанатам даже в теории будет неоткуда ждать помощи...

Вот и могут получиться две индусские империи-арийская на Севере (примерно в границах Акбара-естетсвенно без Афганистана) и дравидская на юге.

[sigulin.maxim]

А что у эфиопов было?

все то же самое. Пришли мусульмане (в основном сомалийцы) жестоко унизили в ближке эфиопского негуса, страну пустили на поток и разграбление. Приплыли португальцы дали мзды мусульманам. Эфиопы даже унию подписали. Но потом передумали, португальцев выгнали (хотя мусульмане в целом никуда не делись). Отбивались от магометан сами...

[Каминский]

Моголов здесь загасят, Сефевиды захватят Белуджистан и Афганистан...

Захватят, а потом как бы не полезли дальше на восток. Вообще могут быть занятные зарубы.

[Стержень]

Захватят, а потом как бы не полезли дальше на восток. Вообще могут быть занятные зарубы.

А оно Сефевидам надо?

У них и так во врагах и турки и узбеки-им еще индусов надо?

[Каминский]

А оно Сефевидам надо?

Аппетит приходит во время еды.

Цапнули Белуджистан, цапнули Афганистан, захочется и дальше влезть.

Хотя не факт, что они и в Афганистане удержатся.

[Каминский]

А оно Сефевидам надо?

И вот, кстати, насчет того, что нужно Сефевидам:

Одним из важнейших направлений внешней политики Сефевидов были взаимоотношения с Великим Моголами. Сефевиды были в определённой степени причастны к самому образованию государства Великих Моголов, чей основатель Бабур первоначально пользовался поддержкой шаха Исмаила I и признал себя вассалом Сефевидов. Отвлечённость Сефевидов войной с Османской империей, поражения при Чалдыране, череда междоусобиц и разразившийся политический кризис в Сефевидском государстве, заметно ослабили влияние Сефевидов на Бабура. Завоевав Индию и создав новое государство, Бабур отрёкся от шиизма, перестав признавать себя вассалом Сефевидов. Несмотря на резкое изменение отношений между Бабуром и Сефевидами, отношения между двумя государствами оставались относительно дружелюбными. При Сефевидском дворе помнили о вассальной присяге Бабура, но в силу объективных причины не могли реализовать свои цели по отношению к Великим Моголам. Удобный случай подвернулся, после смерти Бабура в 1530 году. Вступивший на трон сын Бабура, Хумаюн, в результате мятежа его брата Камрана-мирзы, а также битвы с войсками афганского наместника Шер-хана Сура в 1540 году, потерпев поражение, был вынужден бежать к Сефевидам с просьбой о помощи. Хумаюн был принят при дворе шаха Тахмаспа. Взамен за обещанную военную помощь, Хумаюн передал Сефевидам Кандагар, а также признал себя вассалом Сефевидов.

При помощи сефевидских войск, Хумаюну удалось разгромить своих противников, вернув себе трон. На период правления Хумаюна между двумя державами установились мирные и дружественные отношения, но Кандагар, переданный Хумаюном Сефевидам, стал камнем преткновения в дальнейших отношениях между двумя державами, привёдшей к войнам в 1622-23 гг. и 1649-53 гг.

Если Хему отбирает у Моголов трон, кто-то из потомков Бабура может и обратиться к ним за помощью.

[Стержень]

Если Хему отбирает у Моголов трон, кто-то из потомков Бабура может и обратиться к ним за помощью.

Не спорю.

Но судя по биографии Хему (в англовике она естественно намного подробнее, чем в нашей) человек он был весьма способный, в том числе как полководец-так что справится.

 

[Каминский]

человек он был весьма способный, в том числе как полководец-так что справится.

Может и справится. Другое дело, что появление Хему спустя век после развилки, малость...детерменистично. Хотя никто не мешает придумать аналогичного деятеля, но более удачливого - в том числе и благодаря поддержке Виджа.

[Стержень]

Может и справится. Другое дело, что появление Хему спустя век после развилки, малость...детерменистично. Хотя никто не мешает придумать аналогичного деятеля, но более удачливого - в том числе и благодаря поддержке Виджа.

??? 

Хему погиб за 9 лет ДО вашей развилки.

А развилка с Хему, как я писал выше может привести и к ослаблению деканских султанатов и, соответственно к удаче Виджаянагара

[Каминский]

Хему погиб за 9 лет ДО вашей развилки.

Хм...сорян, чей-то я прочитал как 1656. Тогда да, все нормально.

Изменено 15 Feb 2022 пользователем Каминский

[Magnum]

Смешно и несерьезно.

Великие британцы все сливают и сваливают без боя, тогда как Португальскую Индию пришлось через 10 с лишним лет штурмом брать, при соотношении сил 10 к 1. Это даже не "мясом завалили", это нечто вообще запредельное. Над кем смеетесь?!  

Правильно, потому что вы знаете, что я прав, а вы нет!

Наоборот.   

Европейский супрематизм я еще могу понять, но могольский, это уже какой-то зоологический детерменизм.

Есть мнение (и не только мое), что Моголы для Индии на первом этапе своего существования -- это нечто вроде моНголов для Евразии 13 века или римлян для античного мира. Могольская военно-политическая машина на голову превосходила всех своих соперников, и потому у соперников не было никаких шансов. И, напоминаю, детерминизм -- это если ровно те же самые правители в ровно те же самые годы. А вовсе не успех того или иного государства в целом. Будут у Моголов другие императоры, иные границы, но самая империя будет процветать и все такое. 

Они и в реале толком Южную Индию не могли покорить

Ну да, провалы и поражения случались даже у великих римлян, которые так и не смогли завоевать Парфию или Северную Шотландию.   

Виджаянагар, прошедший точку своей бифуркации в виде битве при Таликоте, вполне в состоянии задавить этот чайник

Нет.   

Даже если отобьются, шансов на покорение Северной Индии у них все равно нет. Это арийская зона влияния, там живет дравидская смерть. Лучше турецкая чалма, чем тамильские тюрбаны.   

Зачем более успешная? Сохранила же Голландия за собой Индонезию, почему бы и здесь не сохранить свои владения. 

Вот тут в целом солидарен.  Если делать развилку в 16 веке, то есть шанс, что голландцы забьют на Индонезию и сосредоточатся на покорении Индии.  И то, и другое не потянут. 

Если у нас сохраняются наполеоновские войны

Не, вот это совсем радикальный дтрмнзм.   

 

Но вообще Голландская Индонезия приносила денег как бы не больше чем вся Индия

В 16 веке это было неочевидно. 

 

[Magnum]

Кстати, пока по Вике лазил наткнулся еще на одну очень интересную развилку, которая приводит к тому, что Северная Индия становится индусской империей...

Я даже до конца не дочитал, а уже понял, о ком пойдет речь.   

Северная Индия становится индусской империей...

Получается там у мусульман всё реально на волоске висело...

Как бы не так по всем пунктам. 

Хему

Титулы он мог себе брать какие угодно (если это вообще не легенда), вот только его армия -- армия покойного императора Шер-Хана (Не путать с тигром из "Маугли".   Кстати, его выживание и выживание его империи - куда более интересная развилка), которая состояла из мусульман, всяких там афганцев и тюрок, чуть меньше, чем полностью. Это уже потом из него сделали последнего героя индийского национального сопротивления. 

 

 

[Владислав]

голландцы забьют на Индонезию и сосредоточатся на покорении Индии.  И то, и другое не потянут. 

Как здесь, ага. Также есть галактические дравиды так что не оффтоп

 

 

[Magnum]

Как здесь

Можно и так, хотя раздел Новой Гвинеи - это ересь, конечно.    

 

[Владислав]

хотя раздел Новой Гвинеи - это ересь

Я абсолютно уверен, что там граница не совпадает с РИ разделом 

[sigulin.maxim]

В 16 веке это было неочевидно. 

Как раз в 16 веке стало очевидно. Основные доходы что португальцы, что голландцы получали от торговли пряностями с Моллук. Притом там даже расходы на колониальную администрацию поначалу минимальны - своим флотом задавили конкурентов и межостровную торговлю, ввели монопольные цены, а разведение плантаций оставили на откуп аборигенам. Французам и англичанам пришлось довольствоваться чем осталось.

[Magnum]

Я абсолютно уверен, что там граница не совпадает с РИ разделом 

Я тоже, но все равно ересь!  

Как раз в 16 веке стало очевидно. Основные доходы что португальцы, что голландцы получали от торговли пряностями с Моллук.

Это потому что у них не было сил на завоевание Индии, в которой, как подозревали европейцы, скрываются куда более фантастические богатства. При той или иной развилке голландцы могли бросить чуть больше сил в Индию, чуть меньше в Индонезию -- и вот уже португальцы и(или) испанцы выбивают их из Индонезии; голландцы утирают слезы и сосредотачиваются на Индии. 

 

[Стержень]

Даже если отобьются, шансов на покорение Северной Индии у них все равно нет. Это арийская зона влияния, там живет дравидская смерть. Лучше турецкая чалма, чем тамильские тюрбаны.   

А факты есть?

Тем более в данном случае интересна позиция именно арийцев-индусов.

Понятно, что мусульмане в любом случае это восприняли бы без особого восторга...

Как бы не так по всем пунктам. 

Но почему?

То что в таких (всё-таки их скорее будет 2) империях поначалу по крайней мере мало что поменяется-это понятно.

Ну будет падишах индус, а не мусульманин...

И также понятно, что геноцид мусульманам никто устраивать не будет-по крайней мере поначалу.

В то же время, если получится сохранить индусские империи (при развилке с Хему их все-таки будет 2), то с течением времени престиж ислама будет падать, элиты будут становиться всё более индусскими, и этнические арийцы (и дравиды) начнут возвращаться в индуизм...

В РИ этого не произошло, потому что сначала англичанам было в общем-то параллельно на религию подданных-тем более, что мусульман они ставили выше, чем индусов.

А в независимой Индии-уже давить мусульман прямо совсем жестко было не комильфо-не то время.

Хотя вон в Пакистане как известно замутили исламскую республику, где все немусульмане уже несколько второго сорта по определению.

Титулы он мог себе брать какие угодно (если это вообще не легенда), вот только его армия -- армия покойного императора Шер-Хана (Не путать с тигром из "Маугли".   Кстати, его выживание и выживание его империи - куда более интересная развилка), которая состояла из мусульман, всяких там афганцев и тюрок, чуть меньше, чем полностью. Это уже потом из него сделали последнего героя индийского национального сопротивления. 

Но тем не менее, эта мусульманская армия на его стороне воевала и вполне успешно.

Если бы не та стрела-раздавили бы Акбара слоном (или какая там могла быть особенная казнь-это зеркало РИ, где Моголы хорошо так порезали пленных после той битвы, причем как я понимаю как индусов, так и мусульман)...

 

Изменено 21 Feb 2022 пользователем Стержень

[sigulin.maxim]

При той или иной развилке голландцы могли бросить чуть больше сил в Индию

Ну развилку нам уже прописал автор темы. Голландцы появляются в индии действительно раньше французов ( уже в самом начале 17го века) и сразу начинают воевать с португальцами (чем упоенно и занимаются до 1630-х). Если Виджаянагар при виде явившихся на юг Моголов вновь бежит к европейцам, а с португальцами горшки совсем побиты, то естественно обратится к голландцам. Ну и получив от индусов несколько портовых городов под базы, имея уже цейлон в полном владении, беспошлинную торговлю с индией и прочие плюшки, возможно голландцы решат сосредоточится на Индии.

португальцы и(или) испанцы выбивают их из Индонезии

Им не надо выбивать, португальцы уже там лет 100 как. Ну значит Португалия тут будет какое то время богаче реала. Хотя если не голландцы то или бритты или французы португальцев попросят из Индонезии на выход...

 

[Каминский]

Есть мнение (и не только мое), что Моголы для Индии на первом этапе своего существования -- это нечто вроде моНголов для Евразии 13 века или римлян для античного мира. Могольская военно-политическая машина на голову превосходила всех своих соперников

Мнений может быть сколько угодно, но вот реальная история Индии этого мнения не подтверждает. Нет никаких объективных препятствий для Виджаянагара создать сопоставимую, а то и превосходящую армию.

А "могольская военно-политическая машина" это примерно такое вот:

Европейцы, посещавшие Индию в середине 17-го века, описывают солдат армии Великих моголов как храбрых, но недисциплинированных и склонных к панике. Ревность между старшими командирами была еще более серьезной проблемой, поскольку порождала ненужное и опасное соперничество. Но главной проблемой, скорее всего, была усложненная структура военной системы, принятой Акбаром. Шах Джахангир попытался упростить ее, но сделал только еще хуже.

Когда Шах-Джахан взошел на трон, он обнаружил, что его армия была намного больше на бумаге, чем в реальности. Старшие офицеры одалживали (!) друг другу свои войска во время переписи, в то время как другие перед ней набирали необученных людей на базарах и сажали их на любого доступного по цене коня. Шах-Джахан признал ситуацию критической, и в 1630 году решил уменьшить размер армии до того, который был на самом деле. В то же время он также снизил офицерские оклады и поставил размер жалования в зависимость от компетенции офицера. На практике это означало, что успешным командирам дали больше денег, чтобы они могли покупать дополнительных лошадей. Была введена система «бонусов», а также усилен контроль за сбором денег на местах. Но все эти меры больших результатов не дали!

According to our European sources discipline was extremely lax, if not entirely absent. It was impossible to restore a Moghul army's discipline, while during the march they moved without order, with the irregularity of a herd of animals. Europeans generally held the true cause of their dread of fire-arms, and particularly of artillery, to lie in the inexperience of their leading men, who never understood the advantage of discipline or the use of infantry.

Nobles while at headquarters were bound to appear twice a day, morning and evening, at the emperor's audience, and on this point they were strictly supervised. But there seems to have been no regular drill and no manoeuvres. From time to time they paraded their troops in the outer court during the time of public audience, and the state of the horses and elephants was then observed. Occasionally, but very rarely, there were special parades in the open. These generally took place on the line of march, the emperor passing in review the troops of some particular commander, as he was making his march to his next camping ground.

 

Это арийская зона влияния, там живет дравидская смерть. Лучше турецкая чалма, чем тамильские тюрбаны

Да ну, ерунда и детерменизм. Та же Чола в эту зону влияния вторгалась неоднократно, также как и на ариосингальскую Шри-Ланку.

Как бы не так по всем пунктам.

Все так по всем пунктам.

А факты есть?

Нет фактов. Есть только магнумовская концепция альтернативнонеисторических народов. Если факты в эту концепцию не вписываются - тем хуже для фактов.

Правда для него есть одно исключение Хотя реальная история евреев - это история вечного угнетения, гонения и отчаянной борьбы за выживание, без какого-либо намека на великодержавность это не мешает Магнуму периодически выстраивать альтернативноисторические Галактические Каганаты.

Будут у Моголов другие императоры, иные границы, но самая империя будет процветать и все такое. 

Она и в реале не особо процветала - так в РИ был период непродолжительного взлета, в стиле Тимура, а потом все пошло на спад. В АИ  так уж тем более имеет все шансы крякнуть еще в зародыше.

которая состояла из мусульман, всяких там афганцев и тюрок, чуть меньше, чем полностью.

Пруф или не было? У мусульманских правителей, Моголов, значит были значительные индуисстско-раджпутские силы, а у индусского правителя не было индусов в армии? не верю.

 

Изменено 16 Feb 2022 пользователем Каминский