Виджаянагар форева: мусульмане проиграли битву при Таликоте

[Стержень]

Мнений может быть сколько угодно, но вот реальная история Индии этого мнения не подтверждает. Нет никаких объективных препятствий для Виджаянагара создать сопоставимую, а то и превосходящую армию.

Это да.

Но справедливости ради скажу, что концепция двух индусских империй мне очень даже нравится...

[Каминский]

Но справедливости ради скажу, что концепция двух индусских империй мне очень даже нравится...

Да мне в принципе и концепция двух антагонистичных империй - Могольской и Виджаянагарской вполне себе нравится. Пусть будет такой жестокий фронтир в районе Декана и религиозные войны, с обширной пятой колонной внутри у каждой империи и чтобы в эту схватку лезли все кому не лень - турки, персы, европейцы, кто угодно.

Правда в среднесрочной перспективе Моголы все равно проигрывают.

Изменено 16 Feb 2022 пользователем Каминский

[Стержень]

Да мне в принципе и концепция двух антагонистичных империй - Могольской и Виджаянагарской вполне себе нравится.

Я не про Моголов, а про индусов-ариев на севере-это при победе Хему.

Может правда отдельную тему открыть...

Пусть будет такой жестокий фронтир в районе Декана и религиозные войны, с обширной пятой колонной внутри у каждой империи и чтобы в эту схватку лезли все кому не лень - турки, персы, европейцы, кто угодно. Правда в среднесрочной перспективе Моголы все равно проигрывают.

Вот не факт.

[Каминский]

Я не про Моголов, а

А я про Моголов. СИГ гарантирован.

Вот не факт.

С высокой долей вероятности. У Моголов куда больше индусских подданых, чем у Виджа - исламских. Забуянят сначала маратхи, далее везде.

[Стержень]

А я про Моголов. СИГ гарантирован.

Интересно кто начнет.

Акбар был относительно мирным правителем...

Значит Виджаянагар...?

У Моголов куда больше индусских подданых, чем у Виджа - исламских. Забуянят сначала маратхи, далее везде.

Всё может быть...

 

[Каминский]

Акбар был относительно мирным правителем...

Были и другие Моголы. Начать может кто угодно.

 

[Magnum]

Хотя вон в Пакистане как известно замутили исламскую республику, где  

Коллега, я конечно тоже исламофоб, как и всякий приличный человек  , но не следует вот так сразу переносить печальные реалии наших дней на далекое прошлое. Вот и коллега Каминский неоднократно на этом погорел.   

А факты есть?

Как бы это помягче... реальная история является таким фактом. Никто этих южно-индийских дикарей на севере не ждал и знать не хотел. 

Тем более в данном случае интересна позиция именно арийцев-индусов.

Не могу сказать, что она (позиция) на данном этапе кого-то интересовала. Север уже много сотен лет под исламским игом живет.  Ганеша терпел и нам велел.   Помучаемся немного, зато переродимся в следующей жизни. 

элиты будут становиться

Надеюсь, речь идет об естественных элитах?   

Но почему?

Давайте спокойно разберемся (С) 

 

Небольшая банда узбекских гастарбайтеров вторгается на огромный и густонаселенный субконтинент, обитель древней и возвышенной духовной цивилизации, и в считанные годы ставит его на уши. Везение или закономерность? 

если получится сохранить индусские империи

Да какая там индусская... 

 

Говорю вам, Хему унаследовал армию от Шер-Хана, мусульман там было больше половины, повсюду мусульманские чиновники и феодалы еще со времен Делийского султаната; мамлюков аж из Эфиопии завозят, потому что аборигены полный отстой... Вон, даже Виджаянагар, который здесь галактизируют, внезапно опирался на своих мусульман... Если вы планируете построить в Индии той эпохи какое-нибудь расовое индийское национальное унитарное государство, то совершаете фатальную анахронистическую ошибку. 

Но тем не менее, эта мусульманская армия на его стороне воевала и вполне успешно.

Тоже не факт. Есть мнение, что некоторые афганцы не хотели воевать за много себе возомнившего аборигена и дезертировали. 

Им не надо выбивать, португальцы уже там лет 100 как.

Я в курсе, разумеется, о том и речь. При некотором везении иберийцы могут забрать себе себе всю Индонезию, а у голландцев огрызок Тимора останется. 

 

 

Мнений может быть сколько угодно

На самом деле только два -- мое и неправильное. 

Правда для него есть одно исключение

Этот мелкий и недостойный вас выпад я оставлю без внимания.  

Есть только магнумовская концепция альтернативнонеисторических народов.

Это вы в очередной раз со зла. Тут в архивах примерно 100500 велико-индийских альтернатив за моим авторством; некоторые из них даже в рифму или в прозу. Я и сейчас читаю, что Индия - непаханное поле и золотая жила сюжетов. Но раз уж мы не в литературном разделе, то хотелось бы реализма, реалистичности, [альт]исторической достоверности, вот этого всего...  А не хотелок из серии "эта страна/цивилизация/диктатор-антикоммунист мне нравится, поэтому они победят, несмотря ни на что".  

А "могольская военно-политическая машина" это примерно такое вот:

Так аборигенам и этого хватило, о чем и речь. Я не зря привел выше аналогию с вашими любимыми ИСТИННЫМИ римлянами -- с точки зрения европейца 17 века они выглядели не менее позорно: каждый вторник и четверг убивали своих императоров, а на субботу у них была назначена гражданская война, что не мешало им идти от победы к победе, кроме тех случаев, когда они проигрывали -- где-нибудь в Северной Шотландии, на германской границе или в Парфии. Или проигрывали вообще, как весь пятый век, пока совсем не закончились. Вот и с Моголами примерно так было, а чтобы их окончательно добить, потребовались не варвары в шкурах, а супердержава 19 века. 

Та же Чола в эту зону влияния вторгалась неоднократно

Ну и где теперь эта Чола?   Вторгнуться немудрено, закрепиться они там не сумели. 

У мусульманских правителей, Моголов, значит были значительные индуисстско-раджпутские силы, а у индусского правителя не было индусов в армии? не верю.

Даже у Моголов они не сразу появились, к тому же Моголы строили свою армию и империю медленно и печально. Хему использовал то, что у него было под рукой. Индусы, там были, конечно, экипажи боевых слонов, например. 

Hemu's army was numerically superior counting among its ranks a 30,000-strong cavalry force consisting of Afghan horsemen and an elephant contingent numbering 500. Each war elephant was protected by plate armour and mounted by musketeers and crossbowmen. Hemu led his army himself into battle, atop an elephant named Hawai.[10] 

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Panipat#Formation

 

[Magnum]

 

Краткое содержание книжки: индийцы чуть-чуть получше подготовились и завоевали Англию. В середине 19 века английские мятежники поднимают восстание против Индийской Империи. 

 

Где-то на англо-ФАИ всерьез обсуждалось: "ну а чо, им можно, а нам нельзя?!"    Всех несогласных едва в расисты не записали -- я говорю "едва", потому что это было лет 10 назад, и индийцы еще не просекли фишку.  

 

[Paltus]

Магнум молчал-молчал, а потом такое J'Accuse! выдал, моë почтение.. 

[Крысолов]

индийцы чуть-чуть получше

Хочу вас спросить как индолог индолога -  тот индийский фильм про битву где неприкасаемые под командой англичан разгромили раджпутов в хвост и гриву - уже вышел на экраны?

[Крысолов]

Как здесь, ага

Где карта, Билли!?!?!?!?!?!?!?!

[Стержень]

Коллега, я конечно тоже исламофоб, как и всякий приличный человек  , но не следует вот так сразу переносить печальные реалии наших дней на далекое прошлое. Вот и коллега Каминский неоднократно на этом погорел.   

В чем же?

Как бы это помягче... реальная история является таким фактом. Никто этих южно-индийских дикарей на севере не ждал и знать не хотел. 

Было ли такое во время правления мусульман-чтобы индусы в массовом порядке поддерживали своих мусульман-правителей против соперников индуистов?

Не могу сказать, что она (позиция) на данном этапе кого-то интересовала. Север уже много сотен лет под исламским игом живет.  Ганеша терпел и нам велел.   Помучаемся немного, зато переродимся в следующей жизни. 

С одной стороны этот нюанс у индусов действительно есть.

С другой стороны-может быть потому что антиисламской элиты не появилось в достаточных количествах?

Хотя вон маратхи неплохо так отожгли...

Надеюсь, речь идет об естественных элитах?   

Каких ни на есть:)))

Давайте спокойно разберемся (С)    Небольшая банда узбекских гастарбайтеров вторгается на огромный и густонаселенный субконтинент, обитель древней и возвышенной духовной цивилизации, и в считанные годы ставит его на уши. Везение или закономерность? 

До этого этот субконтинент хорошо так бурлил и не был единым ни в каком виде...

Делийский султанат конечно к успеху шел...но не дошел

Говорю вам, Хему унаследовал армию от Шер-Хана, мусульман там было больше половины, повсюду мусульманские чиновники и феодалы еще со времен Делийского султаната; мамлюков аж из Эфиопии завозят, потому что аборигены полный отстой... Вон, даже Виджаянагар, который здесь галактизируют, внезапно опирался на своих мусульман... Если вы планируете построить в Индии той эпохи какое-нибудь расовое индийское национальное унитарное государство, то совершаете фатальную анахронистическую ошибку. 

Чисто индусским такое государство конечно быть не сможет.

Но все-таки за счет бОльшего благоволения к индусам количество мусульман в итоге начнет сокращаться...

Тоже не факт. Есть мнение, что некоторые афганцы не хотели воевать за много себе возомнившего аборигена и дезертировали. 

Мнения есть разные и вроде бы в той битве при Панипате всё было у Хему хорошо, пока он в глаз стрелу не получил

 

 

Изменено 21 Feb 2022 пользователем Стержень

[Владислав]

Где карта, Билли!?!?!?!?!?!?!?!

Это и есть карта 

[Крысолов]

Это и есть карта 

А как же карта мира? Я требую продолжения банкета! Если есть Ромейская Австралия, то желательно знать что происходит в остальном мире

[Каминский]

реальная история является таким фактом. Никто этих южно-индийских дикарей на севере не ждал и знать не хотел.

Реальная история была бы таким фактом, если бы у нас имелся конкретный пример вторжения на север югоиндийской армии и ее позорного проигрыша из-за того, что все местные арийцы, - и индусы и мусульмане, - бежали бы от них с криками "ни за что не ляжем под этих черно....пых, лучше тюрок, чем дравид". А коль таких примеров нет все ваши аргументы - голословны.

Вон, даже Виджаянагар, который здесь галактизируют, внезапно опирался на своих мусульман...

И это был его баг, а не фича. Но на самом деле опирался не сколько Виджаянагар, сколько один конкретно взятый правитель, обязанный мусульманским правителям троном. На чем и погорел. А в целом Виджаянагар опирался на мусульман не более, чем те же деканские султанаты опирались на индуистов.

Вот и с Моголами примерно так было, а чтобы их окончательно добить

Ключевое слово "окончательно". Потому что когда в Индию пришли англичане, - я имею в виду всерьез, а не просто торговать, - от тех Моголов уже тень былого величия оставалась. Да и в лучшие годы их завоевания были, мягко говоря, непрочными. И это при том, что воевали они с чересполосицей мелких феодальных владений, тех же султанатов. А против более-менее единой южно-индийской империи тем более бы слились.

мамлюков аж из Эфиопии завозят

Мамлюков куда только не завозили, такой себе показатель. 

 Вторгнуться немудрено, закрепиться они там не сумели. 

Что им было брать с арийских нищебродов, когда самые дела крутились на юге.

Так аборигенам и этого хватило

Далеко не всем и не очень надолго. А до обсуждаемых тут мест Моголы и вовсе толком не добрались.

 

[Magnum]

Магнум молчал-молчал, а потом такое J'Accuse! выдал, моë почтение

Да как бы уже не в первый раз.  

 

фильм про битву где неприкасаемые под командой англичан разгромили раджпутов в хвост и гриву - уже вышел на экраны?

Этот? 

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Battle_of_Bhima_Koregaon_(film)#

вроде в конце года обещают. 

 

Было ли такое во время правления мусульман-чтоы идусы в массовом порядке поддерживали своих мусульман-правителей против соперников индуистов?

Это очень известный персонаж: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Савай_Джай_Сингх_II

воевал за Моголов против маратхов и раджпутов. Причем служил он не при толерантном Акбаре, а при джихадисте Аурангзебе. 

 

Или вот легендарный исламский экстремист: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Махмуд_Газневи

которого положено проклинать всякому честному индийскому националисту. Устроил в Индии перманентный джихад и радиоактивный пепел; а стоило копнуть первоисточники, и внезапно у него был целый контингент солдат-индусов прямо в его джихадистской столице; честно служили, поклонялись своим языческим богам и получали долю в добыче. 

Но все-таки за счет бОльшего благоволения к индусам количество мусульман в итоге начнет сокращаться...

Да кто к ним благоволить-то будет?! Узурпатор без году неделя на троне, у которого никакой опоры нет? 

вроде бы в той битве при Панипате всё было у Хему хорошо, пока он в глаз стрелу не получил

И это все о нем. Не было у него ни команды, ни элиты, ни наследников, ничего. Когда гипотетическая империя держится на одном человеке -- грош ей цена и нет у нее будущего. 

Хотя вон маратхи неплохо так отожгли...

Через 100 с лишним лет после предполагаемой развилки.  Не будем торопить события.  

 

 

Изменено 16 Feb 2022 пользователем Magnum

[Крысолов]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Battle_of_Bhima_Koregaon_(film)# вроде в конце года обещают. 

Да что ж такое. В том году тоже в конце года обещали...

[Serafim]

Давайте спокойно разберемся (С)    Небольшая банда узбекских гастарбайтеров вторгается на огромный и густонаселенный субконтинент, обитель древней и возвышенной духовной цивилизации, и в считанные годы ставит его на уши. Везение или закономерность? 

Давайте лучше спокойно разберемся были ли такие банды на северо-западе которые не смогли завоевать сей субконтинент?

[Magnum]

если бы у нас имелся конкретный пример вторжения на север югоиндийской армии

Да, все гораздо хуже.   Эти лузеры примерно со времен... короче, очень давно это было, только и делали, что отбивались от северян и постепенно отползали на юг.  А чтоб перейти в наступление на север... гм... 

И это был его баг, а не фича.

Так ведь ИСТИННЫХ индийцев не хватало.  Это как предложить поздним римлянам отказаться от варварских солдат. А других-то и нету! 

Что им было брать с арийских нищебродов, когда самые дела крутились на юге.

Понятно, аргумент номер 14, "не очень-то и хотелось".    Может и Виджу и не захочется? 

А до обсуждаемых тут мест Моголы и вовсе толком не добрались.  

Так ведь не очень-то и хотелось.    

Мамлюков куда только не завозили, такой себе показатель. 

Завозили туда, где местное население в солдаты не годилось по тем или иным причинам. Египет как самый яркий пример. 

Потому что когда в Индию пришли англичане, - я имею в виду всерьез, а не просто торговать, - от тех Моголов уже тень былого величия оставалась.

А если бы не англичане -- все могло сложиться иначе! В 1857 так восстали из пепла, что британцы до сих пор детей пугают.   

Да и в лучшие годы их завоевания были, мягко говоря, непрочными. И это при том, что воевали они с чересполосицей мелких феодальных владений, тех же султанатов. А против более-менее единой южно-индийской империи тем более бы слились.

Меня забавляет, как вы раз за разом игнорируете неудобные аргументы и аналогии.  Между прочим, ничтожные римские лузеры успешно воевали разве что с мелкими карликами вроде Пергама, бегали от рабских отрядов Спартака и слили три легиона каким-то иудеям. А против феодальной Парфии сливали вообще без остановки. 

 

[Magnum]

Да что ж такое. В том году тоже в конце года обещали...

Полагаю, опять во всем виновата корона. 

Давайте лучше спокойно разберемся были ли такие банды на северо-западе которые не смогли завоевать сей субконтинент?

У Александра не получилось. Стыдно-то как... 

 

[Каминский]

Эти лузеры примерно со времен... короче, очень давно это было, только и делали, что отбивались от северян и постепенно отползали на юг. 

Чола вполне себе наступала.

Так ведь ИСТИННЫХ индийцев не хватало.

Там где не хватало - вполне реально было заместить мусульман на европейских христиан, тех же португалов.

Но в принципе я понял вашу позицию. Как исламофоб вы заканчиваетесь там, где начинаетесь как монотеист.

Может и Виджу и не захочется? 

Может и не захочется. А может и захочется.

Завозили туда, где местное население в солдаты не годилось по тем или иным причинам.

Да, в мусульманские султанаты.

А если бы не англичане -- все могло сложиться иначе!

не могло, к тому времени бобик окончательно сдох...

Меня забавляет, как вы раз за разом игнорируете неудобные аргументы и аналогии

Да я  в принципе не считаю за аргументы офигительные аналогии. Ничего общего между Истинными Римлянами и бандой узбекских гастарбайтеров не было и близко, соответственно и обсуждать тут нечего.

А не хотелок из серии "эта страна/цивилизация/диктатор-антикоммунист мне нравится, поэтому они победят, несмотря ни на что"

Но...ведь эти хотелки чуть ли единственное, что дает смысл самому существовании ФАИ

Изменено 16 Feb 2022 пользователем Каминский

[Крысолов]

Между прочим, ничтожные римские лузеры успешно воевали разве что с мелкими карликами вроде Пергама, бегали от рабских отрядов Спартака и слили три легиона каким-то иудеям. А против феодальной Парфии сливали вообще без остановки. 

Черт возьми! Я чуть кофием не подавился. Не надо так! (с)

[Magnum]

Что-то надоело сраться... Давайте лучше прикольные сюжеты придумывать. 

 

Вот, например, в фильме про Афанасия Никитина (книгу не читал, если что) есть классная сцена, где премьер-министр Бахманидского Султаната пытается его завербовать и отправить шпионить против Виджаянагара. Но Афанасий выпил за победу. За нашу победу и не поддался. 

 

Допустим, Афанасий чуть-чуть получше подготовился и... 

 

[Alex Malyarchuk]

Когда гипотетическая империя держится на одном человеке -- грош ей цена и нет у нее будущего. 

Есть Хему - есть Индия, нету Хему - нет Индии, полагаю.

Афанасий чуть-чуть получше подготовился и

принял ислам. И принес его назад в Тверь!

[Танкред]

принял ислам. И принес его назад в Тверь!

так это, он и в реале принял Ислам.