Диатопия

[Нкоро_]

На такой

Это кстати нормально пока благодаря волшебному биотеху он на это работает 1,4 часа в день, а не 14. Да, не эстетично. Зато дешево, надежно и практично!

[Роберт]

Короче запрет на торговлю меняет образ среднего жителя Сомобщества с такого

На самом деле внешний вид как на первой фотке, а оружие как на второй.

В нашем мире военные технологии опережают гражданские. В Диатопии они общим консенсусом тормозятся и отстают от гражданских.

Если вы придумаете, как это можно сочетать с торговлей оружием - ради бога. Мне ничего в голову не приходит. Где торговля там и рынок, где рынок там и конкуренция, где конкуренция там и прогресс. Как можно подавить прогресс, но без централизованных структур принуждения? Только так, как у меня описано, всеобщим взаимным соседским контролем. Придумаете что-то получше? Было бы замечательно.

Вроде очевидно что покупатели будут нападать на кого угодно кроме продавца.

Совершенно не очевидно. Если люди настолько отбитые, что покупают оружие вопреки всеобщему осуждению и неприятию такой торговли, они на что угодно способны. Ждать от них рационального поведения неразумно и небезопасно.

Это не было актом  национальной политики наше политии. Это бандиты - вот мы их выдаем на суд .

У вас какой-то госцентризм в голове. Агрессия и бандитизм - одно и то же. Это у нас международное право отдельно от уголовного. А у них нет.

Сначала найдите. Сколько там пройдет времени до обнаружения изчезновения нереестровой политии ??

Вполне возможно, что не найдут. Если наши анархо-примитивисты имели глупость поселиться там, где закон тайга, медведь прокурор - ну, ребята, вы должны были понимать риски. В мире полно безопасных мест, где никто не мешает вам опрощаться хоть до уровня мустьерских галечных орудий. Но возможно, что и найдут. Покупатель золота у старателей (если крупная покупка) захочет убедиться, что с происхождением золота всё чисто, наймёт детектива, тот что-нибудь раскопает.

Тогда тоже несколько тредов пытались объяснить топикстартеру, что оно если и будет работать, то совсем не так.

А потому что не надо пытаться объяснить топикстартеру, что он неправ. Давно же понятно, что спор в основе своей мировоззренческий, а значит, это спор глухого с глухими. Я который раз пытаюсь переключить разговор в конструктивное русло ("давайте придумаем, как антигравитатор может работать"), но всё без толку.

 

[sanitareugen]

А потому что не надо пытаться объяснить топикстартеру, что он неправ. Давно же понятно, что спор в основе своей мировоззренческий, а значит, это спор глухого с глухими.

 

 Г-голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. — Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.

— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать.

— К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо… К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то…

— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен. По-моему, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.

[Владислав]

Давно же понятно, что спор в основе своей мировоззренческий, а значит, это спор глухого с глухими

Тема напоминает пресловутую Ымперию Стапиццот Миров. Тогда тоже несколько тредов пытались объяснить топикстартеру, что оно если и будет работать, то совсем не так.

Я который раз пытаюсь переключить разговор в конструктивное русло

ЛОЛ. Вы на форум заходите? Тут одна из самых популярных тем: "Евремов был не прав" в рамках которых обсуждаются вопросы от креационизма до кастинга порно-адаптации и, разумеется, препарируется ТА

[Роберт]

Тут одна из самых популярных тем: "Евремов был не прав"

Ну да, объяснять мне, что я не прав - по результативности примерно то же, что объяснять Ефремову, что он был не прав. Давайте как-то поконструктивнее, ближе к техническим моментам.

[Роберт]

Пишите сразу,  человечество отъехало на зарю осевого времени, когда индивидум не отделим от общины.

Нет, в Диатопии община это просто сумма индивидов, а не отдельная от них сущность.

И как эти мустьерские орудия платят в реестр ??

Никак, они нереестровые.

[Роберт]

Да сколько ж можно... Политическое страхование

Случай 3. Застрахованная полития Алисовск нападает на незастрахованную политию Бобск.

Исход. Алисовск заносится в чёрный список. Бобск ничего не получает.

[Роберт]

и предлагает выйти из  реестра -  ибо зачем платить, если можно не платить.

Да сколько ж можно... С нереестровыми не торгуют.

[sanitareugen]

Но государств нет, а хулиганов, пишущих на заборах слово на букву "Г" полиция тащит в кутузку...

[Роберт]

Пока что , естественным вариантом развития видится, что через 50-70 лет, почти  вся Диатопия  под властью контроллируется весьма данбаровской и равноправной Гильдией Банкиров,  тысяч 70 на континент думаю хватит.

Отлично, спасибо, кэп. А теперь давайте подумаем, как этого избежать? Какой механизм подключить к описанной системе, который не позволит конвертировать капитал в политическое влияние?

[sanitareugen]

Какой механизм подключить к описанной системе, который не позволит конвертировать капитал в политическое влияние?

Эй, врача, скорей врача!

Воскрешайте Ильича!

Пусть он вешает буржуев,

Инфернально хохоча!

[Magnum]

давайте придумаем, как антигравитатор может работать

Как и у Ефремова -- через 2-3 тысячи лет заработает. Раньше вряд ли. 

 

[Serafim]

В нашем мире военные технологии опережают гражданские. В Диатопии они общим консенсусом тормозятся и отстают от гражданских. Если вы придумаете, как это можно сочетать с торговлей оружием - ради бога. Мне ничего в голову не приходит. Где торговля там и рынок, где рынок там и конкуренция, где конкуренция там и прогресс. Как можно подавить прогресс, но без централизованных структур принуждения? Только так, как у меня описано, всеобщим взаимным соседским контролем. Придумаете что-то получше? Было бы замечательно.

А что придумывать? Вы уже сами все придумали, система работает и без негласного запрета. 

 

Где рынок там и конкуренция, где конкуренция там и прогресс. И это хорошо, но там где прогресс там и плато. И здесь оно невысокое. Да у вас 900 миллионов сомов, но так же и полмиллиона автономных армий. В такую дробность не впихнуть суперхайтек. 

 

Если исходим из 1% военных получаем даже у мегаполитий армии в 10-20К человек. В макрополитии и того меньше 1-1,5К. У микро и нанополитий скорее всего армии вообще нет, только ополчение зато тотально вооруженное. Сюда даже нынешний хайтек не впихнуть, не то что 2К7!. Зато личное оружие будет стандартизированное, дешевое и качественное что уравнивает шансы маленьких и больших политий, и их всех вместе делает боеспособнее чем жителей нереестра у которых хуже дела с экономикой а значит и с оружием тоже. Крупные армии могут в танки и простенькую авиацию, ну так они и в вашей схеме могли. Зато в случае агрессии у контрагрессоров все системы стандартизирован, боезапас условно бесконечен дешевая логистика и так далее, а у агрессора просадка сразу по куче параметров и восполнить он их не в силах. Оружейная блокада остудит пыл любого агрессора, а создавать автаркию в этой сфере неподъемная задача потому что вас в лучшем случае 2 миллиона, а их 900. И да, сделать это незаметно в мире где все торгуют оружием со всеми будет невозможно. 

 

Схема развития наверное такая. Оружейные гильдии возникли в эпоху лютой жести, далее часть вступила в альянс с социомедиками и санитарами, и стали важными членами сомообщеста. Естественно они топят за всеобщую вооруженность что сходится с принципами сомобщества, но выше определенного уровня никто все равно не прыгнет, так как наращивание количество оружия с 1 до 2 на душу и тем более до 3 просто увеличивает расходы без увеличения боеспособности. Естественно они разделяют 8/11 и естественно самые лучшие пушки получают санитары. 

 

Система без торговли разрушается при неравновестной ситуации. Элементарно на общину налетела банда, община отбилась, но патроны кончились, часть вооружения вышло из строя. И что? И все, следующую банду они встретят голые как соколые, и быстро восстановить арсенал никак легально нельзя. 

Я который раз пытаюсь переключить разговор в конструктивное русло ("давайте придумаем, как антигравитатор может работать"), но всё без толку.

Так мы вам наоборот помогаем сделать его реалистичным.

[Serafim]

Отлично, спасибо, кэп. А теперь давайте подумаем, как этого избежать?

А зачем? Золотой век на то и золотой что конечен. Будут эти времена как светловековье вспоминать. 

[Роберт]

У вашей схемы есть свои достоинства, отсутствие лишних запретов это действительно хорошо. Но я сомневаюсь, что она будет тормозить прогресс вооружений, не верю  я ни в какие плато. И с философией самозащищённости она однозначно несовместима. Так что не знаю.

[Serafim]

У вашей схемы есть свои достоинства, отсутствие лишних запретов это действительно хорошо. Но я сомневаюсь, что она будет тормозить прогресс вооружений, не верю  я ни в какие плато.

Не понимаю как вы представляете постоянный прогресс в этой сфере. Остальные тех процессы вроде уперлись в потолок, с вооружениями должно быть так же, но тут еще и крошечные армии лимитируют. 

Ок это не плато. Это насыщение рынка. Грубо округляя мы можем сбыть какое то количество легкого стрелкового оружия для населения и какое то количество тяжелого вооружения для политии. В первом случае ориентируемся на США где емнип 400 миллионов стволов на 300 миллионов человек. Допустим здесь так же, сверх этого уровня наращивать арсенал нет смысла. 

 

Качество и количество техники для политий упирается в крошечные размеры их регулярных армий. У вас может быть любой уровень тех прогресса, но в 10К человек, а в среднем и того меньше вы не впихнете истребитель пятого поколения, даже четвертого не впихнете. Значит на дорогой сверх-хайтек нет спроса и рыночек в этом направлении не работает. Ок, политии могут вскладчину оплатить серию и НИОКР каких нибудь реактивных бомбардировщиков, и каждая станет горным обладателем одного такого. Для парадов пойдет. 

 

Могут быть дроны двойного назначения, но если их возможно построить, они будут вне зависимости от того можно торговать или нет.  

 

Опять таки есть пример США где продажа оружия внутри страны не привела к бесконечной гонке вооружений. 

 

Округляя можно сказать так:

Личное оружие действительно развивается так как конкуренция и много потенциальных покупателей. Но это и не плохо.

Прогресс в тяжелом вооружении лимитируется маленькими размерами армий. 

 

Алсо запрета на торговлю может не быть. Но может быть добровольный обмен данными по тратам на армию и добровольное их лимитирование. Но только среди крупных политий. Мелкие никого не интересуют так как не смогут качественно изменить расклад в свою пользу вне зависимости от расходов. Их армия составляет лишь малую долю общей боеспособности на фоне поголовно вооруженного населения. Ну сложится макрополития всем селом и купит танк, или даже три, окей пять. И чего? На фоне десятков тысяч стволов, какого то количество РПГ и прочего они не изменят расклады на поле боя. А потом подъедут контрагрессоры. 

 

Алсо алсо прогресс действительно может быть, но потому что с лютой жести прошло не так много времени и рынок еще не успел насытиться. Потому имеем и цивилизованные политии где все уже хорошо, и еще дикие окраины с самопалами которые не успели затариться чем то поновее. 

 

 

[Нкоро_]

Но я сомневаюсь, что она будет тормозить прогресс вооружений

Но как? (С)

 

Чтобы прогрессировать вооружения дальше уровня ПМВ, надо много металла и электроники. У вас большая часть политий производит разве что тяпки и искровое радио, потому что уже лампы это вольфрам, торий, индий, спецстекла и прочее требующее либо глубоко копать, либо иметь очень специфический биотех типа живых фильтраторов редкоземов из морской воды.

[Роберт]

Ладно, уговорили.

Видите, при конструктивном подходе и топикстартер уговороспособен )))

[Владимирович]

Чтобы прогрессировать вооружения дальше уровня ПМВ

дальше черного пороха - это уже большая химия нужна, полагаю

[Роберт]

Некоторые обновления, которые хотелось обсудить. По истории: Вторая Корейская война, Теории причин катастрофы. По структуре постглобального мира: Постглобальный мир (схема и статьи по ссылкам). По разным аспектам жизни постглобального мира: Автомобили, Железные дороги, Авиация, Наркотики, Деторождение, Улаживание конфликтов, Занятость, Хавала. Биографии: Аттила Ящеров, Тьерри Амаль. 

[Нкоро_]

через 50-70 лет, почти  вся Диатопия  под властью контроллируется весьма данбаровской и равноправной Гильдией Банкиров

А потом прилетят сибиряки-либертарианцы на паровых бомбардировщиках, нагло пользуясь тем что тамошние траппы Единое Человечество вскрыть успело, а потратить нет. Если серьезно, возможности банкиров в мире волшебного биотеха сильно ограничены. Если тебя устраивает доиндустриальный уровень с редкими вкраплениями хайтека, тебе тупо не нужны ни займы, ни инвестиции. Даже вклады под процент и переводы малоинтересны, потому что еда, одежда, даже дома растут с минимальными вложениями физического труда. 

[Serafim]

Ладно, уговорили. Видите, при конструктивном подходе и топикстартер уговороспособен )))

 На то и не спор ради спора

По структуре постглобального мира: Постглобальный мир (схема и статьи по ссылкам).

До сих пор непонятно входит ли в сомообщество что то за пределами Китая-Евразии или нет. По идее раз многое завязано на доверии и связь с другими континентами не постоянная(на это намекает отсутствие дальней авиации) заморские или даже просто отделенные пересеченным ландшафтом регионы( БВ с Уммой) должны рожать свои системы. 

По истории: Вторая Корейская война

Удар ЯО по югу имеет смысл, зачем по Японии ударили? 

Железные дороги,

Как будут работать жд понятно - никак. Но как будут обычные дороги? Отдельная гильдия?

А вообще понравилось что прислушались к привязанности политий к рекам и берегам. 

Автомобили

Ставит крест на автономии макрополитий и ниже, нет?

Хавала

Осуждаю армянофобию, или кто здесь за них будет? В условиях постапока никаких систем доверия кроме клановых и национальных не останется. 

Деторождение

Вот здесь подозреваю, дебет с кредитом не сойдется очень много где. Чуть более высокий средний возраст в общине и количество детей радикально сокращается, а с ним и надежды на долгосрочную автономию. По идее такие общины должны очень активно агитировать молодых на переезд, и по логике должны возникнуть такие которые полностью переориентируется на мигрантов, так как это еще и дешевле чем содержать всю дошкольную и образовательную инфраструктуру. По идее это путь черных, а майнят новых жителей они из белых, синих и черных. А, и фиолетовые конечно, они тоже сами не воспроизводятся. 

 

 

[Нкоро_]

Так по сеттингу - население растет, гомстед исчерпывается

С исчерпанием гомстеда банки не помогут - них работа на земле сводится к покосу в компост, цена капитальных сооружений благодаря саморастущему бетону стремится к цене того же компоста. В такой ситуации в гомстеде не на что давать ссуды (отщипнуть кусочек строительной культуры или корешок ГМО-травы не сложно) и не во что (производительность участка равна тупо его годовому приросту биомассы, а там см. предыдущий пункт) инвестировать.

[imnot]

В такой ситуации в гомстеде не на что давать ссуды (отщипнуть кусочек строительной культуры или корешок ГМО-травы не сложно) и не во что (производительность участка равна тупо его годовому приросту биомассы, а там см. предыдущий пункт) инвестировать.

Тогда добро пожаловать в феодализм?

[Нкоро_]

Тогда добро пожаловать в феодализм?

Феодализм тоже особого смысла не имеет - что там концентрировать, питательные батончики из трупного крахмала дрожжей? Вырисовывается что-то похожее на охотников-собирателей из джунглей Амазонки, которые пару часов в день охотятся и собирают плюс общественные работы типа свежих листьев на крыши хижин накидать - а остальное время занимают скандалы интриги расследования социальные акты типа посидеть с важным видом в мужском/женском доме.

 

Вообще вир радикально отличающийся от нашего тем что чем больше полития тем больше там надо въ...ть для получения среднего уровня жизни. В суровой реальности жизнь крестьянина состоит из копания от забора до обеда, а у коллеги можно обойтись парой часов работы в день чтобы быть в тепле и сытым, остальное уже бантики.

Изменено 30 Jan 2023 пользователем Нкоро_