СССР после ВМВ в границах 1.09.39 (в Европе)

[Qwestor]

Получилось бы семпатично

 

[Crusader]

 Восточную Пруссию надо было всю себе забирать и не поддерживать передачу полякам Силезии. И оставить их в свободном плавании. Но это нужно куда-то Сталина деть и, вероятно, Молотова. Скажем, взорвать первого в 1944.

[Curioz]

С КВЖД вывел. Из Финляндии вывел. Из Сев.Персии вывел

Эти все не были частью СССР. А вот Белостокская область была.

 

Я кстати все еще не понимаю, почему полякам Силезию с Померанией отдали, когда большая ГДР политически и экономически была куда выгоднее

В 1945 никто ещё ни про какую ГДР знать не знал, так что предложение сродни "давайте чешские Судеты припишем в состав Австрии". 

Ибо Германия вполне могла и не развалиться, а остаться единым нейтральным государством, пусть временно попиленным границами зон ответственности. 

Ну конечно же и поляки спросят "за что мы воевали?" 

[Crusader]

Я кстати все еще не понимаю, почему полякам Силезию с Померанией отдали, когда большая ГДР политически и экономически была куда выгоднее.

 Потому что ГДР в планах не было. Был план единой нейтральной Германии, но союзники оказались категорически против. Пришлось лепить ГДР.

 А были бы поумней - отдали бы и вся недолга.

[Qwestor]

А вот Белостокская область была.

Ага, и поэтому ее отдали Польше.

В 1945 никто ещё ни про какую ГДР знать не знал

Это конечно аргумент, но решени отдать эти территории Польше необьясняет.

а остаться единым нейтральным государством, пусть временно попиленным границами зон ответственности

ну и оставили бы немцам, там все равно основное население германцы. 

Ну конечно же и поляки спросят "за что мы воевали?" 

За свободную Польшу конечно! Вам мало?

И ответ в стиле "ну чтобы они за Восточные кресы не обижались" я считаю крайне глупым и наивным, когда это обидки мелкого минора кого то волновали.

Был план единой нейтральной Германии, но союзники оказались категорически против

Так вроде Севеты первыми отказались, когда Восточную Европу под себя единолично подгребли.

Пришлось лепить ГДР.

Ну, видимо это изначально был план Б

[Crusader]

Так вроде Севеты первыми отказались, когда Восточную Европу под себя единолично подгребли.

 Нет..)

 Точнее, там всё было немного сложнее.

Ну конечно же и поляки спросят "за что мы воевали?" 

 Насколько я знаю: Черчилль был против того, чтобы Силезию полякам отдавать. Так что - заткнулись и утёрлись бы, если бы Сталин согласился с Черчиллем.

[imnot]

как я понимаю, мнение большинства коллег - если СССР куда-то ввел войска, назад он их уже не выведет ни за какие деньги, надо или военное поражение, или кризис.

Нет. Вы неправильно понимаете, или у вас когнитивные проблемы. Западная Украина и Западная Беларусь - это не то же самое, что и Восточная Польша, понимаете?

назвал законными - на тот момент времени.

Термин "законные" не применим в международном праве. Есть термин "установленные". "Законный" по отношениям к границам применяется в реваншистской риторике. Например, "Силезия - законная земля ФРГ".

Идея была сохранить более-менее сильный СССР

только при очень тяжелой войне для СССР

Эээ. Не выкручивайтесь. У вас никнейм смешной. Вы просто набросили и убежали. Засекаем когда вернетесь обратно.

кстати все еще не понимаю, почему полякам Силезию с Померанией отдали, когда большая ГДР политически и экономически была куда выгоднее

А я не понимаю зачем отдали Эльзас, а также Латвию и Эстонию. На Литву мне наплевать.

[imnot]

Образование НАТО во многом - его вина после одобренных им художеств местных коммунистов на Балканах и попыток отжать землю у нейтральной Турции и Ирана.

Образование Третьего Рейха во многом ответ на художества Италии, Греции, Франции и Великобритании на ближнем востоке.

[imnot]

Термин "законные" не применим в международном праве. Есть термин "установленные". "Законный" по отношениям к границам применяется в реваншистской риторике. Например, "Силезия - законная земля ФРГ".

Я даже разжую для самых маленьких: т.к. международное право имеет в качестве источника (пока) только международные договора (коллективные, многосторонние, двусторонние), то никаких законных границ быть не может, могут быть только установленные договором. Тем или иным.
А вот в риторике и всякой (гео)политике есть действительно "законы".. - "Естественные границы", "Расовое превосходство", "Историческая справедливость".
Помните: те, у кого есть "законные границы" - это токсичные милитаристы, реваншисты и так далее. Отменяйте их!

имеет в качестве источника (пока) только международные договора (коллективные, многосторонние, двусторонние)

Ну, обычаи есть еще. Например, старинные, морские, но это уже не туда.

[Qwestor]

я не понимаю зачем отдали Эльзас, а также Латвию и Эстонию. На Литву мне наплевать

Чта??? Вы как то вообще не в тему ответили. Причем здесь Эльзац , Латвия и Эстония? Это вообще не относится к моему вопросу. (На Литву мне не то чтобы наплевать, но я ее хотел бы видеть как Литву-Белорусию).

 

. У вас никнейм смешной. Вы просто набросили

По моему, пока в этой теме набрасываете вы, и всеми силами пытаетесь вывести ее за рамки законного.

[Crusader]

Образование Третьего Рейха во многом ответ на художества Италии, Греции, Франции и Великобритании на ближнем востоке.

 Та не. Только в одном вагоне..)

[imnot]

Вы как то вообще не в тему ответили. Причем здесь Эльзац , Латвия и Эстония? Это вообще не относится к моему вопросу. (На Литву мне не то чтобы наплевать, но я ее хотел бы видеть как Литву-Белорусию).

Возвращение Францией Эльзаса основывается на множестве договоров. Никаких плебсцитов, никаких референдумов, только договора. Международных договоров по распаду Югославии и распаду СССР нет, правовой статус всех пост-Югославских и всех пост-Советских республик основывается на явочном порядке, особенно это касается тех республик, которые не были представлены в ООН - таких как Латвия, Хорватия, Грузия и так далее..
Их существование - признается ad hoc. Серьезного разбирательства в их случае не было. Это создает правовой вакуум. Точно также как правовой вакуум это принадлежность Западной Украины и Западной Беларуси Польше. Польша не имела права на эти земли, но владела ими, и это было признано, не смотря на то что права на эти земли она так и не получила..

В таких случаях в нормальном мире (ну том, который утверждается нормален) должны проводиться согласительные комиссии, проводиться обмен территориями и населением, проводиться референдумы и плебсциты. Как это, например, было сделано после отделения в пользу Польше частей Силезии, Померании и Пруссии после ПМВ, Без проведения таких процедур владение теми или иными спорными территориями является оспоримым. И обычно оспаривается. Но если мы за моральные релятивизм и за право сильного, то тогда все эти рассуждения вообще в помойку.

Строго говоря, вступление прибалтики в НАТО вообще стоило бы рассматривать как акт агрессии стран НАТО и аннексию территории Советского Союза..

[Curioz]

Польша не имела права на эти земли

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рижский_договор_(1921)#Основные_положения

и последующие межгосударственные акты. 

Вот на Вильно действительно формальных прав не было. 

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Curioz

[Qwestor]

Опубликовано

Сколько же воды

Точно также как правовой вакуум это принадлежность Западной Украины и Западной Беларуси Польше. Польша не имела права на эти земли, но владела ими, и это было признано, не смотря на то что права на эти земли она так и не получила..

Да с чего бы? Ее право на эти земли подтверждено как исторической традицией, так и междунородными договорами. Все как вы любите (точнее утверждаете, что любите).

Вот на Вильно действительно формальных прав не было. 

Формальные как раз были, плебисцит был проведен, и страны Антанты границы подтвердили.

[Qwestor]

Строго говоря

Как вы там говорили? Ревезионизм Истории, да?

В таких случаях в нормальном мире (ну том, который утверждается нормален) должны проводиться согласительные комиссии, проводиться обмен территориями и населением, проводиться референдумы и плебсциты.

ну, так и поступили 

[imnot]

Сколько смайликов! А по существу - ничего.

[Qwestor]

Международных договоров по распаду Югославии и распаду СССР нет,

Чта??? Глупость какая то.

Для начала, конституция СССР позволяла республикам выходить из ее состава, а так любимые вами плебисциты были проведены.

Сколько смайликов! А по существу - ничего.

Как и от вашей стены текста. Но в моей хотя бы ссылки есть.

[Crusader]

Для начала, конституция СССР позволяла республикам выходить из ее состава

 Брежневская, 1977 года, если быть точнее. Да, позволяла. 

 

[Qwestor]

Брежневская, 1977 года, если быть точнее. Да, позволяла.   

Ммм, так вроде во всех советских конституциях это было, разве нет?

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Qwestor

[Javdet]

почему полякам Силезию с Померанией отдали,

Потому что две польские армии штурмовали Германию в составе КА.

[Berlinguer]

Образование НАТО во многом - его вина после одобренных им художеств местных коммунистов на Балканах и попыток отжать землю у нейтральной Турции и Ирана.

В целом согласен старательно отрабатывал американцам роль пугала Европы

[Qwestor]

Потому что две польские армии штурмовали Германию в составе КА.

Это не оргумент. Ни разу.

[Javdet]

Польша не имела права на эти земли, но владела ими, и это было признано,

Было признано что в настоящий момент это территория гос.образования под название польша. Потомки могут и перерешать это. А термин "право владеть' это вообще из другой эпохи. Какое к чертям владение миллионами людьми, не 15 век.

Это не оргумент. Ни разу

Только это и аргумент. Безусловно работающий.

как результат вопроса "а сколько у вас дивизий". Только это имеет значение на войне.

[Sverv]

Только это и аргумент. Безусловно работающий.

Я даже песню помню:

"Армия полска Берлин брала,

Красная армия ей помогала."

[Qwestor]

Только это и аргумент. Безусловно работающий. как результат вопроса "а сколько у вас дивизий". Только это имеет значение на войне.

Польша, это не о дивизиях, это о попрошайках. И решают они там ровно ничего. Ноль.