СССР после ВМВ в границах 1.09.39 (в Европе)

[Sverv]

ответить, хотя бы себе на несколько простых вопросов

Любой ответ, кроме безусловного согласия может быть обсуждением современной политоты и вести к закрытию темы. А темы, обычно, это дискуссия.

Вы выбрали форум для своего крестового похода?

Изменено 23 Apr 2023 пользователем Sverv

[imnot]

Вы выбрали форум для своего крестового похода?

Форум плохо подходит для любого крестового похода. У меня нет ни столько времени, ни желания. У меня просто пригорело, вот и все. Впрочем, я и так возьму обет молчания, как и многие люди, которые вообще ушли с форума, кстати, во многом, ранее. Судя по всему в том что их смущало есть много общего.

[Javdet]

И их было всяко меньше, чем россиян и советских в войне на стороне Германии.

верно, правда масштабы разные, но не это в конечном итоге важно. Итого вклад народа в победу над фашизмом. Разные народы по разному внесли свой вклад. Кто-то мирно работал на немцев практически всем народом, немногие из них были в сопротивлении. Их итого - работали на победу рейха. Коллаборационисты из СССР конечно вносили вклад в дело рейха, противовес этому вклад всего остального советского народа. Итого для союза - основной могильщик рейха.

[kinhito]

У меня куча родных погибла чтобы вы могли уехать на родину Гитлера и свободно оттуда писать эти строки, например.

Каким образом?
они погибли, что бы в Германии приняли "Закон он изгнанных?"

Каким образом?
они погибли, что бы в Германии приняли "Закон он изгнанных?"

И - я живу на границе - но не в самой Австрии.
Езжу туда заправляться.

[kinhito]

Разные народы по разному внесли свой вклад.

Например поляки.
Пропорционально - они воевели с немцами с первого дня - до последнего (некоторые - ещё и с другим агрессором).
И - пропорционально (если считать не реальный вклад, а потери населения), таки внесли "на алтарь победы" побольше и СССР.
И - ни то, что бы дивизии для Ваффен-СС - ни одного польского батальона на сторон Германии не воевало.
Хотя повод и причину имели - СССР оккупировал 51% довоенной Польши.

Изменено 23 Apr 2023 пользователем kinhito

[ALL]

пригорело

Непонятно от чего, коллега, но тема явно не об этом.  Кстати, и Вы предлагали тему, где СССР не создаёт своего лагеря в Восточной Европе.   

ИМХО, западная граница по 1939 году возможна, но именно так, как предполагали в самом начале темы - более тяжёлая ВОВ.  А, возможно (?), даже временное участие СССР в Антикоминтерновском пакте.  Приращения на Востоке невероятны.

[Solowhoff]

И их было всяко меньше, чем россиян и советских в войне на стороне Германии.

почти полтора миллиона, без учета белоэмигрантов без советского гражданства, а также совграждан немецкой национальности (или закосивших под таких), которые шли по графе фольксдойчи

[Solowhoff]

 Правда, к делу это отношения не имеет, т. к. изначально поляки-коллаборационисты упоминались мною в пику тезису о коллаборационистах голландцах и бельгийцах, которым из-за этого, якобы, не дали от Германии кусок отгрызть.

они считались фольксдойчами или даже рейхсдойчами, если получили гражданство

а вот голландцы и бельгийцы (точнее, фламандцы и валлоны по отдельности) имели собственные формирования с национальной символикой.

[Qwestor]

Например поляки. Пропорционально - они воевели с немцами с первого дня - до последнего (некоторые - ещё и с другим агрессором). И - пропорционально (если считать не реальный вклад, а потери населения), таки внесли "на алтарь победы" побольше и СССР. И - ни то, что бы дивизии для Ваффен-СС - ни одного польского батальона на сторон Германии не воевало.

 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Польский_коллаборационизм_во_Второй_мировой_войне#:~:text=Польский коллаборационизм во Второй мировой войне — сотрудничество польских организаций%2C польских,во время Второй мировой войны.

 

Просвещайтесь.

[sigulin.maxim]

А так уже почти ничего.

ну вот видите. на самом деле и раньше почти ничего, это просто мы в информационном пузыре жили...

куча родных погибла

их голландцы убили? Скорее все же немцы (если на фронте) или как раз бывшие совграждане (каратели и полицаи обычно из них состояли)

Не совсем понимаю накала вашего пафоса. Практически у всех российских участников форума найдутся родственники убитые немцами. Мои родные бабушка и дедушка (военные медики) лично присутствовали при взятии Берлина, начав от Москвы в 1942м. Половина (наверное больше, я просто всех не знаю) бабушкиных подруг так всю жизнь прожили одни. 

Какое отношение мы все (и вы лично) имеем к их подвигу?

Изменено 24 Apr 2023 пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

Просвещайтесь.

ну и на что вы нам пытаетесь открыть глаза? 

Ведь все что написал коллега kinhito полностью подтверждается? Коллаборционизм у поляков конечно был, но даже в процентном отношении к населению как бы не меньше чем у большинства советских народов. А те 500 тыс. человек которые служили в вермахте это именно что граждане Германии польской национальности. Прямо в статье и указанно - Верхняя Силезия и Поморье (Позен скорее всего тоже). В Германии даже в границах 1937го было значительное польское меньшинство, после оккупации Польши, часть поляков ранее (до 1918-23го) имевшая германское гражданство получила право его восстановить. И восстановила, поскольку выбор был сдохнуть с голоду в генерал-губернаторстве вместе с семьями.

[Qwestor]

ну и на что вы нам пытаетесь открыть глаза? 

На вот эту фразу, больно покоробила

И - ни то, что бы дивизии для Ваффен-СС - ни одного польского батальона на сторон Германии не воевало

По ссылке выше

В мае-июне 1944 года по указанию рейхсфюрера СС Г. Гиммлера РСХА был создан специальный орган для подготовки и ведения разведывательной и диверсионно-террористической деятельности в интересах нацистской Германии в тылу советских войск — «Истребительное соединение СС „Восток“» («SS-Jagdverband „Ost“»). Для деятельности на территории Польши была сформирована оперативная группа «SS-Jagdeinsatz Polen», находившаяся в подчинении «Истребительного соединения СС „Восток“».

 

В августе 1944 года на базе 202-го и 204-го полков NSZ была сформирована Свентокшиская бригада — «бригада Святого Креста»^[20]), которая вошла в состав войск СС. Её возглавлял полковник польской кавалерии Антоний Шацкий (Antoni Szacki).

 

23 октября 1944 года было принято решение о создании польских частей в составе Вермахта (Polnische Wehrmacht), в дальнейшем, в Радоме из добровольцев-поляков началось формирование «легиона Белого Орла» (Legion Orła Białego), вступившим в легион гарантировали денежное и иное довольствие по нормам снабжения солдат вермахта. 

О полицейских формированиях (множество их!) мы вспоминать не будем. В остальном, ну вобщем то согласен, хотя конечно есть "маленькие" нюансы, по типу:

Кто-то мирно работал на немцев практически всем народом, немногие из них были в сопротивлении. Их итого - работали на победу рейха

что поляков касается в полной мере. 

 

П.С. Естественно это не в укор полякам, объективно говоря, все тогда хороши были.

Изменено 24 Apr 2023 пользователем Qwestor

[sigulin.maxim]

По ссылке выше

а вы источники поднимите, и вот что увидите - 

Создано из силезцев, поморцев и великополян, проживавших на землях, присоединённых к Рейху в 1939 году, а также немецких граждан польской национальности, которые до войны проживали на территории Рейха

 Но действительно, один батальон все же сформировали (правда только под новый 1945й год), батальон закончил обучение в январе 1945г, был скинут на парашютах в тыл наступающих советских войск и больше про них никто ничего не слышал

что поляков касается в полной мере

во первых не в полной. полностью восстановить польскую промышленность немцам не удалось (по правде они не особо и хотели). 

во вторых, саботаж и диверсии даже на работающих объектах были постоянной проблемой генерал-губернаторства, от чего собственно поляки и оказались наиболее потрадавшими от нацисткого террора...

[Qwestor]

Но действительно, один батальон все же сформировали (правда только под новый 1945й год), батальон закончил обучение в январе 1945г, был скинут на парашютах в тыл наступающих советских войск и больше про них никто ничего не слышал

Эммм, это черезвычайно сильное упрощение

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Свентокшиская_бригада

Ну и это конкретно СС, а так очень много поляков состояло и в Вермахте и в полицаях.

Создано из силезцев, поморцев и великополян, проживавших на землях, присоединённых к Рейху в 1939 году, а также немецких граждан польской национальности, которые до войны проживали на территории Рейха

Ну колега, ну не надо вот этого, вы же прекрасно понимаете, что до ПМВ как бы не половина польских этнических земель в Рейхе была

во первых не в полной. полностью восстановить польскую промышленность немцам не удалось (по правде они не особо и хотели). 

Не буду здесь спорить, о промышленности довоенной Польши я знаю мало, но цыфры по ссылке выше кажутся немалыми:

представители деловых кругов, владельцы предприятий активно сотрудничали с Германией (в частности, выполняли германские заказы, в том числе — заказы немецкой оккупационной администрации и заказы для немецкой армии и военной промышленности);

 

по состоянию на 1 апреля 1941 года 271 предприятие на территории «генерал-губернаторства» выполняло заказы вермахта общей стоимостью 263 250 тыс. марок^[1]

 

по состоянию на 1 января 1942 года 316 предприятий на территории «генерал-губернаторства» выполняли заказы вермахта общей стоимостью 352 310 тыс. марок^[2].

 

в 1943 году объём поставок по заказам немецких оккупационных властей составил 3 млрд злотых — три четверти всей товарной продукции «генерал-губернаторства»^[3]

 

в целом, по официальным данным статистики нацистской Германии, только в период до 31 марта 1944 года вклад «генерал-губернаторства» в военную промышленность и экономику нацистской Германии составил 5015 млрд рейхсмарок^[4]

все это не слишком их отличает от тех же французов и голландцев.

поляки и оказались наиболее потрадавшими от нацисткого террора...

не буду спорить, хотя и сомневаюсь в этом утверждении.

 

[sigulin.maxim]

до ПМВ как бы не половина

треть

но я вам уже третий раз пишу. с точки зрения Рейха это были их граждане, и призывались они на общих основаниях. Та часть поляков которые отказались восстанавливать гражданство рейха (или были лишены такой возможности за "антигерманскую деятельность" в межвоенный период, но не расстреляны) были высланы без имущества в генерал-губернаторство (на мороз) где значительной частью померли от голода...

Свентокшиская_бригада

даже в вермахте или СС не состояли, это чисто польское формирование - союзное нацистам

не слишком их отличает от тех же

вы выше пишите что не владеете информацией и тут же делаете такие странные выводы? не, я понимаю что вы не любите поляков (ну все мы имеем на это право) но зачем тень на плетень то наводить? овладейте матчастью и потом уже давайте нам выводы из нее, а не свои догадки...

хотя и сомневаюсь

ну можете отдать два первых места евреям и цыганам. третье точно за поляками будет 

[Qwestor]

треть

я и австрийские посчитал. Думаю, их тоже учитывали.

с точки зрения Рейха

колега, везде и всегда все зависит от точки зрения

То что эти поляки были гражданами Германии немцами их не зделало, они остались поляками. Это моя точка зрения.

даже в вермахте или СС не состояли

вообще то состояли

В августе 1944 года на базе 202-го и 204-го полков NSZ была сформирована Свентокшиская бригада — «бригада Святого Креста»^[20]), которая вошла в состав войск СС.

Вместе с германской армией бригада Святого Креста отступила на территорию протектората Богемия и Моравия, где её солдаты и офицеры получили статус добровольцев СС (SS-Polnisch-Freiwillingen). Они были частично обмундированы в эсэсовскую форму, но с польскими знаками отличия

 

и тут же делаете такие странные выводы?

ну, они основаны на вот этом:

3 млрд злотых — три четверти всей товарной продукции «генерал-губернаторства»

Мне кажется это существенно.

не, я понимаю что вы не любите поляков

Вы зделали из моих заявлений абсолютно неверные выводы колега

У меня нет ненависти к полякам, и здесь в своих словах я стараюсь быть объективным, поэтому не вижу ни смысла, ни особых причин как то выделять поляков во ВМВ, в отличие от вас и колеги kinhito видимо.

но зачем тень на плетень то наводить?

???

Так вроде нигде не наводил, сугубо ссылки из общедоступных источников информации кидал.

ну можете отдать два первых места евреям и цыганам. третье точно за поляками будет 

а четвертое за белорусами и украинцами?

 

 

[sigulin.maxim]

Думаю, их тоже учитывали

нет, не учитывали

основаны на вот этом:

о чем говорит эта цифра? это много или мало? и как вы сравнили все это с французской и голландской экономиками?

как то выделять поляков во ВМВ

вот и я о том же... вы реально не хотите видеть того, что вообщето лежит на поверхности. Поляки выделяются на фоне ВМВ в Европе, и по уровню сопротивления и по количеству жертв. Сравнимо с поляками сопротивлялись только сербы (но зато у сербов был целый прогерманский режим и правительство), а сопротивление на территории СССР все же было в ходе действующей войны и ощутимо подпитывалось и направлялось с другой стороны фронта.

нигде не наводил

вы нам утверждали. что поляки ничем не выделяются на фоне голандцев и французов, хотя это откровенная неправда. От двух до трех миллионов убитых нацистами поляков (это не считая польских евреев) уже говорят о том, что это не так...

четвертое за белорусами и украинцами

тут уже как считать... я указал в относительных цифрах. можно брать и абсолютные. В абсолютных будет так - русские. евреи, украинцы, поляки, белорусы, сербы. В относительных добавятся цыгане и несколько сменятся места. Поляки в любом случае будут третьими или четвертыми

[Qwestor]

овладейте матчастью и потом уже давайте нам выводы из нее, а не свои догадки

Вы меня кстати заинтересовали и я чутка полазил в поисках информации. Глубоко не лез, так что все приблизительно:

Возьмите Мюллер-Гиллербранда (если издание ЭКСМО 2003 го года, то на стр 367). Смотрим:
Размещение военных заказов Имперским управлением вооружений в европейских странах (на 1 октября 1942 года 3-х месячный план (октябрь, ноябрь, декабрь 1942 года)):
Всего на сумму в 3 млрд 791 млн рейхсмарок. Причем:
Франция – 1900 млн,
Нидерланды – 634 млн,
Бельгия – 484 млн,
Дания – 134 млн,
Норвегия – 86 млн,
Сербия – 14 млн,
Греция – 8 млн

Если верить этим данным, и данным о Польше из вики

по состоянию на 1 января 1942 года 316 предприятий на территории «генерал-губернаторства» выполняли заказы вермахта общей стоимостью 352 310 тыс. марок^[2].

то получается, что Польша была на 4 месте по военным заказам. 

[Qwestor]

вот и я о том же... вы реально не хотите видеть того, что вообщето лежит на поверхности. Поляки выделяются на фоне ВМВ в Европе, и по уровню сопротивления и по количеству жертв.

Ммм...ладно, что то разговор ушел от изначального вопроса, о военнослужащих поляках в Вермахте и СС. С данными фактами я не могу не согласится. 

вы нам утверждали. что поляки ничем не выделяются на фоне голандцев и французов, хотя это откровенная неправда.

изначально я это утверждал только в плане военнослужащих и калаборантов

 

[sigulin.maxim]

Польша была на 4 месте по военным заказа

18 млн человек населения Генерал-губернаторства производили продукции примерно в 1,4 раза меньше чем 8 млн. Бельгия...

только в плане военнослужащих и калаборантов

и тут вы ошиблись

[Qwestor]

тут вы ошиблись

Нет, с чего бы? Здесь я полностью прав. 

Вот изначальное утверждение колеги kinhito:

И - ни то, что бы дивизии для Ваффен-СС - ни одного польского батальона на сторон Германии не воевало

оно ложно.

18 млн человек населения Генерал-губернаторства производили продукции примерно в 1,4 раза меньше чем 8 млн. Бельгия...

Ну я же говорю, все приблизительно, глубоко не копал. Взял с одного форума, вот полное сообщение, если что:

 

Не вижу причин для затруднений. Возьмите Мюллер-Гиллербранда (если издание ЭКСМО 2003 го года, то на стр 367). Смотрим:
Размещение военных заказов Имперским управлением вооружений в европейских странах (на 1 октября 1942 года 3-х месячный план (октябрь, ноябрь, декабрь 1942 года)):
Всего на сумму в 3 млрд 791 млн рейхсмарок. Причем:
Франция – 1900 млн,
Нидерланды – 634 млн,
Бельгия – 484 млн,
Дания – 134 млн,
Норвегия – 86 млн,
Сербия – 14 млн,
Греция – 8 млн

 

Несколько ранее, в период с 1 января 1942 года по 30 сентября 1942 года Рейх получил из Европы военной продукции на 3250 млн рейхсмарок:
Оружие – 89 млн,
Боеприпасы- 120 млн,
Автомашины – 298 млн,
Боевые и транспортные самолеты – 859 млн,
Боевые и транспортные суда – 399 млн,
Средства радиосвязи и телефоны – 146 млн,
Оптические приборы управления огнем – 31 млн,
Обмундирование и военная амуниция – 376 млн,
Боевые машины пехоты – 196 млн,
Другое военное имущество и техника – 133 млн,
Саперное имущество и инструменты – 414 млн,
Прочее имущество и инструменты – 190 млн.
Непосредственно по Швеции… Помимо, ежегодных поставок высококачественной руды (около 70% содержания железа) в более, чем 6 млн тонн, Шведы поставляли готовую продукцию. Немецкое производство реактивных турбин было построено исключительно на шведских подшипниках, выдерживавших высокие температуры. За 1938-1941 годы шведская SKF утроила количество поставок в Рейх.
Если говорить о росте военно-экономического потенциала и запасов стратегического сырья за счет оккупированных стран, то еще несколько цифр:
Из Северной Франции дала угнано 5 тысяч паровозов и 250 тысяч вагонов, вывезено 4,9 млн тонн чугуна и стали (73% годового производства довоенной Франции), 0,8 млн тонн стратегических запасов цветных металлов, 80% стратегического запаса автомобильного и авиационного топлива, продовольственных и неприкосновенных армейских запасов. Общая стоимость вывезенных сырьевых и топливных ресурсов составляла 80 млрд франков.
Далее, в первые два года оккупации Франции из нее было вывезено в Германию готовой продукции на 184 млрд франков. Из Чехословакии – на сумму свыше 200 млрд чешских крон. Из Польши на 3 млрд злотых (вся годовая товарная продукция Польши во время оккупации составляла 4 млрд злотых).
Всего на Рейх в Европе работало около 5000 заводов. Во Франции до 80% предприятий самолетостроения, 40% предприятий черной металлургии, 70% - металлообрабатывающей промышленности. Общая стоимость произведенной в Европе военной продукции для Рейха в 1942 году составила свыше 4 млрд марок.

[Curioz]

То что эти поляки были гражданами Германии немцами их не зделало, они остались поляками

Еще раз. Поляка, который заявлял, что он поляк, в вермахт или СС не взяли бы, потому что он славянский унтерменш. (Что не мешало ему служить в ЖД войсках или стройбате или вспомогательной полиции). А если он достаточно онемечился, чтобы войти в фольксдойчи или даже рейхсдойчи, то милости прошу. Открываем списки офицеров того же Африканского корпуса, там каждый второй Вилков да Сандов, силезцы, и сам комдив-15 полковник Виллибальд Боровиц оттуда же, изменённое "Боровик".

(Ещё и женат был на еврейке) 

Изменено 24 Apr 2023 пользователем Curioz

[Curioz]

18 млн человек населения Генерал-губернаторства производили продукции примерно в 1,4 раза меньше чем 8 млн. Бельгия

Ну, объективно говоря, тут не патриотизм виноват, а  более слабая промышленная база. Бельгия и до ВМВ производила намного больше Польши, и там боёв таких не было, чтобы заводы сильно пострадали. Немудрено. 

[Qwestor]

Еще раз.

Хааа...колега, я с первого раза понял

 

Что не мешало ему служить в ЖД войсках или стройбате или вспомогательной полиции

и это в пример приводил. Хотя если вы конкретно про Вермахт, то туше, мне ничего не остается, кроме как согласится. Что впрочем не отменяет около 200 тысяч плиненных Антантой поляков-солдат Вермахта. Да, я понимаю, что они переобулись (даже свентокшикцы ). Точка зрения, да.

 

 

Изменено 24 Apr 2023 пользователем Qwestor

[Villehardouin]

Так что Западная Украина в состав СССР войдёт при любых обстоятельствах.

А если на момент начала переговоров советские войска стоят на линии, ну, скажем, Псков-Смоленск-Киев? Не спрашивайте "как?", конкретного ответа у меня нет, и линия может быть другая, суть в том, что война намного тяжелее для СССР. Скажем, ленд-лиза нет вовсе. А если этого мало - то США "впадает в нейтралитет" и продает Германии оружие до определенного момента.

Возможно, если СССР физически к окончанию войны не перейдет границ 39 года. И причина тут одна - более тяжёлая война. значит союз выходит в 45-46 на границу 39 года, в то время когда союзники штурмуют рейхстаг. Ну или бросают на него а-бомбу

Или даже не первую.

Спасибо за мнение.