Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

380 posts in this topic

Posted

Не знаю, как-то все не то.  Прилуцкий?   ТП?  9х17 ? 

 

Хотя Браунинг-22 невероятно хорош для своего времени. У меня такой в арсенале лежал, как раз с югославской эмблемой на корпусе. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прилуцкий?

почти голый реал, ага. Но это пока :З

ТП

Хорошее название же!

9х17

Я сначала хотел длинный бровнинг, но потом подумал, что он и для закоснелых мозгов ГАУ довольно плох

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Альзо, опытный 9-мм Коровин смотрится довольно стильно. Жаль, что инфы по нему особой нету. 

Korovin_9mm.thumb.png.de4e59d7fb62bf43e4

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Приветствую!

Кстати вопрос - а будет ли в этом таймлайне унификация "драгунской" модели "трехлинейки" в качестве единственной, с отказом от производства "пехотной" и "казачьей" моделей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

унификация "драгунской" модели "трехлинейки" в качестве единственной

Скааажем так,  по текущим прикидкам, трёхлинейку ждёт модернизация в году 1930-м, с одним хитрым плот твистом, и в итоге она примет вид, близкий к карабину 1944 года, в котором и станет основным в РККА стрелковым оружием пехоты на тридцатые годы. По планам альтернативной РККА, которые, впрочем, не сильно отличаются от реальных, в начале 30-х начнётся масштабная работа по самозарядкам, в итоге которой году в 35-36 появится "совиет гаранд" (скорее всего это будет Токарев, но это не точно), по текущим далеко не окончательным прикидкам это будет самозарядка с неотъёмным коробчатым магазином на 12 патронов обр.30 года (сей патрон и есть тот самый плот твист, который сейчас раскрывать не буду, хе-хе), т.е. с заряжанием на две стандартные пехотные обоймы. 

 

З.Ы. Патрон не промежуточный, башенка не командирская, прицел не коллиматорный, Хрущёва не расстреляли, Высоцкого не перепели.

Edited by de_Trachant

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, 


1) 
99 процентов оружейных альтернатив заведомо порочны и антинаучны (я утрирую, конечно, но не очень сильно). Потому что их авторы как правило стремятся/пытаются изобрести/внедрить какое-то идеальное оружие или комплекс систем, которого в реальном мире не существовало, и тем самым качественно превзойти как реал, так и всех супостатов. (Строго говоря, это ко всем военно-техническим альтернативам относится - танчики, самолетики, но о них не будет речи в нашей саге). 


2) 
Грамотная, правильная, реалистичная оружейная альтернатива обязательно должна включать в себя глючные, ненадежные, заведомо нелепые (или на первый взгляд нелепые) и/или просто плохие образцы - как это было практически всегда и везде в реальной истории! 


Надеюсь и полагаю, что этот мир пойдет по второму пути. 


* * * * * 


Начнем с патрона 9 мм К, он же 9 мм Шорт, он же .380 Браунинг (не путать с 0.38). 


Патрон не так уж и плох, особенно для служебного/военного/полицейского пистолета, особенно в ту эпоху. Но есть нюанс. Насколько мне известно, в до-советской России он никогда не был популярен, потому что просто не успел распространиться. Даже малосильный дамский 6.35 был куда более популярен, что привело к появлению откровенно нелепого пистолета ТК (см. выше про реал и реалистичность). Короче, никаких предпосылок, в отличие от 7.65 Браунинг, 7.63 Маузер или даже .45 АКП. Или 9 мм Браунинг Лонг. Попахивает откровенным авторским произволом. 


Если же его все-таки примут (в чем я по-прежнему не уверен), то, как вы верно заметили, следующий логичный шаг - это пистолеты-пулеметы. ПП под 9 мм К безусловно существовали, но их было мало, и в основном это были послевоенные короткостволки для спецназов и "перестрелок в лифтах". Боюсь, в 20-30-е ПП под этот патрон не пройдет стандартных тестов на пробивание сосновой доски, или что они там пробивали. Раздавать это тем же пограничникам... Есть шанс получить легкое, удобное и надежное оружие, но боюсь, что редкая пуля долетит до середины Днестра. 


Что же касается тов.Прилуцкого, то у меня сложилось впечатление, что он не был выдающимся конструктором. Просто его на щит подняли, потому что чего-там изобретал еще при царе, "старый режим унижал талантливого самородка", и все такое. 


Так что если принимать все предложенные варианты сразу - патрон 9 мм К, пистолет Прилуцкого и ПП под тот же патрон, то в рамках концепции "обитатели АИ-мира имеют право на ошибки, о которых потом пожалеют". 


Возвращаясь к вышесказанному, я бы обратил самое пристальное внимание на патрон 9 мм Браунинг Длинный. Пистолет под него даже в царской России состоял на вооружении (то есть предпосылки были), и как боеприпас для ПП он куда лучше, чем 9 мм К, хотя и уступает 9 мм Парабеллум-Люгер. Но нет в нашем мире совершенства - и там его тоже не должно быть. 

 

Я сначала хотел длинный бровнинг, но потом подумал, что он и для закоснелых мозгов ГАУ довольно плох

См. выше. По крайней мере есть от чего отталкиваться. 

 

Опять же, как выглядит в этом мире влияние разных красных маршалов? Не станут ли они снова продавливать "револьвер маузер работы Браунинга"?  Или "самый лучший в мире пистолет - это наган". 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

патрон 9 мм К, пистолет Прилуцкого и ПП под тот же патрон, то в рамках концепции "обитатели АИ-мира имеют право на ошибки, о которых потом пожалеют". 

Вооот, вы сразу поняли мою затею :)

я бы обратил самое пристальное внимание на патрон 9 мм Браунинг Длинный

Я на него уже посматриваю, но пока ещё думаю, а не разработать ли 9-мм самостоятельно, "чтоб не как у Марвел"

как выглядит в этом мире влияние разных красных маршалов?

Кулика с Будённым и Ворошиловым, конечно, нет, но вместо них Муралов, Гиттис и Миронов с Шориным, что, конечно же, лучше оригинала, но не так чтобы значительно. Впрочем, это всё на 1927 год, а куда дальше занесёт кривая поворота направо, я пока не знаю. Могу лишь набрасывать намётки, что будут играть значительную роль "второплановые" товарищи, навроде Левичева, Пугачёва, Лисовского, Петина и Грушецкого, или вообще РИ-бело-розовые, как Ф.Е.Махин.

продавливать "револьвер маузер работы Браунинга"?

Я сильно подозреваю, что нет, хотя некая доля упоротости и консерватизьма, конечно, неизбежна

Или "самый лучший в мире пистолет - это наган". 

Приоткрою спойлер, это будет "Токагипт", вернее, не под Пара, а под тот патрон, что выберут в качестве основного в конце 20-х - начале 30-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грамотная, правильная, реалистичная оружейная альтернатива обязательно должна включать в себя глючные, ненадежные, заведомо нелепые (или на первый взгляд нелепые) и/или просто плохие образцы - как это было практически всегда и везде в реальной истории!  Надеюсь и полагаю, что этот мир пойдет по второму пути. 

Я полагаю, не будет большим секретом, особенно если посмотреть на корабли, которые мы с другом для этой АИ спроектировали, если я скажу, что весь "Мир ОСП" пишется исключительно ради этото :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мухаммеда Таги-хана Пуссияна, будущего иранского шаха

Там же вроде республику учредили 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там же вроде республику учредили 

Так это пока :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вооот, вы сразу поняли мою затею

В таком случае мы на одной волне. 

а не разработать ли 9-мм самостоятельно, "чтоб не как у Марвел"

...но "плохие решения" не значит "маловероятные". Были ли предпосылки? В реале аж после войны сподобились. 

 

А если придумывать что-то с нуля, то зачем мелочиться? 10 мм - и никаких гвоздей. (в сторону: нет, совсем невероятно...) 

Кулика с Будённым и Ворошиловым, конечно, нет,

Предпочтения тех, кто вместо них, полагаю. малоизвестны или неизвестны вообще, так что тут есть просто для фантазии. 

"Токагипт"

То  есть Токарев с предохранителем? Детерминистично как-то... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Были ли предпосылки? В реале аж после войны сподобились.

Я сильно подозреваю, что нищий Наркомвоен нищей страны все двадцатые отрицал саму возможность разработки патрона с нуля именно по причине нищеты, так что выбрали просто скопировать маузеровский патрон. Маузеровский патрон появился от закупки С96 "Боло", а у него такой калибр потому что немецким предприятиям Версаль запрещал делать оружие калибром более 8 мм; купили именно Маузеры потому что курс на Локарно, вот это вот всё. В принципе, если страна будет побогаче и в умах у военного руководства будет посвободнее, ничего, имхо, не должно помешать разработке патрона вместе с пистолетом. Весь вопрос в размерностях этого самого патрона.

 

В 1925 году в требованиях для ПП звучало:

Система должна быть под 9 мм пистолетный патрон, дающий начальную скорость до 340 м/с

Этому соответствовали 9x20SR Browning Long (300 м/с), 9x19 Glisenti (320 м/с), 9x23 Steyr (312 м/с), и .38ACP (ака 9x23SR, 320 м/с). А вот .380ACP (он же 9x17 Browning Short, 559 м/с), 9x19 Para (360 м/с), 9x25 Mauser (420 м/с) и 9x23 Largo (он же Баярд Длинный, 356 м/с) - нет. Не знаю, правда, как они при 340 м/с хотели добиться того, чтобы

...на 200 шагов автоматическим огнем радиус круга лучшей половины пуль не должен превосходить 20 см...

и при этом хотели установить

...нарезка прицела на расстояние до 800 шагов...

Возможно, свою роль сыграло то, что начальником ГАУ тогда был матрос Дыбенко (отличная шутка, не правда ли?), но тем не менее. 


В 1930 году комиссия Грушецкого, проведя испытания нескольких пистолетов-пулемётов, пришла к выводу, что:

Пистолет-пулемет или точнее, карабин-пулемет под пистолетный патрон должен удовлетворять следующим требованиям:

...

8. Калибр – 9 мм, под патрон типа Борхард-Люгер

 

Причём конкретно про патрон писалось следующее:

Заключение Комисии о патроне

«Переходя к вопросу о патроне, комиссия считает патрон Маузера калибра 7,63 мм недостаточно удобным по следующим соображениям:

  1. Большой заряд при относительно легкой пуле, что, обеспечивая высокую начальную скорость и большую настильность, в то же время значительно повышает отдачу системы по сравнению с системами под другие патроны (например патрон Парабеллума 9 мм). Последнее обстоятельство очень затрудняет конструирование как малых пистолетов в пределах определенного заданного веса, так, в особенности, и конструирование малых пистолетов и пистолетовпулеметов под единый патрон (так же в пределах заданного веса), так как при большой отдаче, сильно сотрясающей всю систему при автоматическом огне, сохранение прицельной линии невозможно и меткость получается ничтожной, что и подтвердилось при испытании отечественных пистолетов-пулеметов под патрон Маузера 7,63 мм, о чем речь будет ниже.
  2. Кроме того, этот патрон представляет в производстве большие трудности, благодаря бутылочной форме, что также усложняет и производство патронника. С другой стороны, калибр пули дает возможность использовать имеющиеся уже на вооружении 3-х линейные стволы, то упрощает и стандартизирует производство.
При сравнении характеристик патрон Маузера 7,63 мм и патрона Парабеллума 9 мм видно, что патрон Маузера, имея заряд на 50% больше, чем заряд у патрона Парабеллума, и пулю легче на 48 %, дает начальную скорость на 25 % больше, чем патрон Парабеллума, имея примерно одинаковое с ним пробивное действие. В то же время, благодаря меньшему калибру, его убойность нужно считать значительно уступающей убойности патрона Парабеллума  9 мм. Просматривая вооружение иностранных армий, видно, что почти во всех зарубежных странах калибр пистолетов принят от 9 мм и больше. В то же время благодаря меньшему заряду отдача системы под патрон Парабеллума следует считать меньше, при данном весе пистолета.

Поэтому комиссия считает патрон типа Парабеллум 9 мм более подходящим для принятия на вооружение, тем более, что никаких существенных переделок системы пистолетов Токарева, замена ствола на ствол большого калибра, по заявлению конструктора, не
потребует. Патроны НАГАН 7,62 мм, Парабеллума 7,65 мм и Кольта 11,43 мм комиссия считает для принятия на вооружение менее подходящими».

 

При этом было и особое мнение комбрига Василия Петровича Середина, помощника начальника 2-го сектора 4-го отдела (разработка усовершенствования существующих и создания новых образцов вооружения РККА) 2-го (организационно-мобилизационного) управления Штаба РККА (прошу пардону за оверквотинг, выделения в тексте везде мои):

По системе вооружения пехоты мы должны иметь два типа оружия под ЕДИНЫЙ ПИСТОЛЕТНЫЙ ПАТРОН кал. 7,62 мм: автоматический пистолет (малый) и пистолет-пулемет (большой пистолет (эвон как обозвал! - В.Т.)).

Такое решение, несмотря на различие боевого применения автоматического пистолета и пистолета-пулемета, диктуется требованиями тактики, техники и экономики; а именно: иметь оружие наименьшего возможного калибра и веса патрона (пули), который бы при достаточной мощности действия, особенно убойности, как на близких дистанциях (меньших 50 м), так и на дистанциях ближнего боя, т. е. порядка 300–500 метров – давал возможность конструировать более легкое, подвижное, удобное в обращении, надежное в действии и дешевое оружие, с использованием для его массового производства существующей основной технической базы, особенно для изготовления стволов.

Выполнение такого требования – дело нелегкое, однако, как показывает опыт работы наших конструкторских бюро, вполне возможное, так как мы вплотную подошли к разрешению вопроса по конструированию автоматического пистолета и пистолета пулемета под патрон «Маузера» кал. 7,63 мм, который удовлетворяет требованиям поражения противника (в смысле убойности) на всех дистанциях от 25 до 500 метров (то есть Тульский Токарева - В.Т.).

При оценке существующих требований и разработке новых требований на конструирование автоматического пистолета и пистолета-пулемета в комиссии получились разногласия по следующим основным вопросам: калибр, патрон (пуля), вес и кучность боя оружия, производственно-технические и экономические возможности.

1. Автоматический пистолет.

Теоретически автоматический пистолет как оружие самообороны должен иметь пулю большого калибра и веса, имеющую значительную ударную силу и способность дать сильное ранящее действие, т. е. вывести человека из строя, даже при попадании в неубойное место, при стрельбе на дистанции 25–30 метров.

Эта задача должна разрешаться наилучшим образом калибром порядка 11,5 мм и выше при весе пули около 14–15 г («Кольт», «Веблей» и «Скотт»).

Практически же при стрельбе на убойность животных (лошади и быки) при попадании пуль в неубойное место большой разницы в ранящем действии между калибром в 11,43 мм («Кольт»); 9,0 мм и 7,65 мм («Парабеллюм»); 7,63 мм («Токарев» – под патрон «Маузера») и 7,62 мм («Наган») – не наблюдалось.

Наоборот, смертельное ранение животных следовало лишь после попадания в убойное место (какое именно - голова, сердце? - В.Т.): из пистолета «Кольта» – 11,43 мм (по лошади), после 3-го выстрела; из пистолета (Парабеллюм) – 9,0 мм (по быку) после пяти выстрелов и дополнительно двух выстрелов из пистолета «Кольта», причем лишь второй выстрел оказался смертельным.

В то же время лишь при одном попадании в убойное место (опять же - какое именно? - В.Т.) из пистолета «Токарева» (под патрон «Маузера» – 7,63 мм) и револьвера «Наган» – 7,62 мм животное (бык) одинаково получало смертельное ранение и свалилось на землю.

Следовательно, практически большой калибр и тяжелая пуля не дают значительных преимуществ в отношении убойности, так как все зависит от места и характера попадания: пуля малого калибра и веса может вывести человека из строя скорее, пронизывая насквозь жизненные органы человека, нежели пуля большого калибра и веса с так называемой «останавливающей силой», которая не дает еще гарантии, что человек, не получивший смертельного ранения, не может нанести поражения своему противнику.

Разумеется, что между убойностью человека и животного (лошадь, бык) имеется какая-то разница ("какая-то", бл... - В.Т.) и что вопрос убойности требует дальнейшего исследования, однако, несомненно, что надежно вывести человека из строя, т. е. чтобы он не мог нанести своему противнику поражения, будучи уже раненым – возможно только при попадании в убойное место одинаково, как для пистолета крупного калибра (тяжелой пулей), так и из малого калибра (легкой пулей), причем этом отношении патрон «Маузера», как имеющий значительную живую силу (около 47 клгр.-мтр.), является более мощным по сравнению с патронами калибров того же порядка и во всяком случае не уступает патрону типа «Парабеллюм» калибром 9,0 мм. (а если стрелять по неубойным местам, то бойцу всё пофигу, он же терминатор - В.Т.)

Поэтому с точки зрения убойности нет надобности идти по пути конструирования автоматического пистолета крупного калибра, так как это лишь увеличит его вес и сделает более громоздким (особенно, принимая во внимание необходимый запас патронов) и менее удобным для боевого применения.

...

Кроме того, принятие патрона калибра 7,63 мм дает возможность пользоваться нашими винтовочными стволами (давно слышу эту мантру, но ни одного практического подтверждения - В.Т.), что чрезвычайно важно с производственно-технической и экономической точек зрения, так как в этом случае не потребуется дополнительных затрат на установку сложного и дорого стоющего оборудования.

2. Пистолет-пулемет.

Требование единого калибра с основным вооружением пехоты и единого патрона с автоматическим пистолетом особенно важно при конструировании и производстве пистолета-пулемета.

Этот тип оружия ближнего боя, стреляющего теми же патронами, что и автоматический пистолет, кроме достаточной убойности должен обладать еще и большей начальной скоростью, пробивной способностью и дальностью полезного действия до 300–500 метров (ну хоть не 800, как при Дыбенке, и на том спасибо - В.Т.).

Эти требования как раз и могут быть выполнены патроном «Маузера» – 7,63 мм, лучше нежели другим патроном (в частности патроном «Парабеллюм»), так как он при достаточной поперечной нагрузке пули (12 грм. на кв. см) имеет значительно большую скорость (свыше 400 м/с), что чрезвычайно важно в ближнем бою в смысле настильности пули.

Естественно, что мощный патрон «Маузера» потребует увеличения веса пистолета-пулемета до 3,5 кгрм., (с пустым магазином), так как при весе 2,5 кгрм. (без магазина), вследствие отдачи, понижается меткость оружия, хотя последняя в этом типе оружия ближнего боя, предназначенного для массового огня, главным образом, при самообороне (отбитие атаки, налета кавалерии, при внезапном столкновении с противником и т. д.) на дистанциях 100–300 метров, не играет такого большого значения, как в автоматическом пистолете, так как в этом случае поражение противника будет достигаться, преимущественно, за счет количества выпущенного металла, а не за счет отдельных метких выстрелов (то есть меткость не играет значения, но всё-таки нужна, поэтому повысим вес. Л - логика - В.Т.).

Говорить о преимуществах в этом отношении пистолета-пулемета системы «Дрейзе» – 9,0 мм не приходится, так как он весит около 4,5 кгр. и, следовательно, более устойчив при стрельбе за счет значительного утяжеления, хотя отдача при стрельбе патроном «Парабеллюм» не меньшая, нежели при стрельбе патроном «Маузера», следовательно, при увеличении веса конструируемого нами пистолета-пулемета до 3,5 клгр., с пустым магазином (и при соответствующем подборе длины ствола), мы получим достаточно портативное, устойчивое и меткое оружие, не уступающее пистолету-пулемету «Дрейзе» (но Дрейзе более устойчив. Но наш не уступает в устойчивости. Л - логика - В.Т.).

3. Общий вывод.

Переход на новый калибр и патрон в настоящее время, когда мы в значительной степени разрешили вопрос по конструированию автоматического пистолета, вплотную подошли к разрешению проблемы создания пистолета-пулемета и почти осуществили производство патрона системы «Маузера» (СИГъ - В.Т.), – отодвинет вопрос доработки обоих типов оружия и патронов к нему, а также установки массового производства по крайней мере на один лишний год, между тем как в этом нет особой надобности...

 

Помимо довольно неоднозначных выводов в особом мнении тов.Середина, красной нитью сквозят джве мысли: а) нужен один патрон для АП и ПП, б) раз уж мы всё равно начали производить маузеровский... Как мы знаем, особое мнение всё-таки победило, раз на вооружение был принят 7,62 ТТ, сам Середин в июле 1930 г. назначен начальником и военным комиссаром Научно-испытательного оружейного полигона, а начальник комиссии Владислав Флорианович Грушецкий, вполне при иных обстоятельствах могущий дойти до командарма 1 ранга и командующего каким-нибудь округом (один из первых комкоров СССР - комкор-3 в 1922 году, а это чего-то да стоит) так и остался начальником ХКУКС. Впрочем, репрессий оба они не пережили.

 

Какие можно сделать выводы? На самом деле мне кажется, что в данном случае калибр 7,62 совсем не детерминирован, и вполне можно как скопировать любой из предлагавшихся и имевших хождение патронов, так и спроектировать свой на чьей-нибудь основе. Конечно, очень хотелось бы 

10 мм - и никаких гвоздей

но, боюсь, предпосылок в начале 30-х к этому калибру всё-таки нет. Если, конечно, не захотим чуточку уменьшить .45АКП, увеличив ему скорость до 350-400 м/с за счет снижения веса пули.

Хм, а в этом что-то есть...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

нищий Наркомвоен нищей страны все двадцатые отрицал саму возможность разработки патрона с нуля именно по причине нищеты

А Браунинг, который с нуля патроны разрабатывал, он этому Наркомвоену на паперти подавал?

Конечно, если иметь в виду оснастку для особо массового производства, которую надо делать самим, или, напротив, не надо, а можно просто купить...

В общем, насколько сложны опытно-конструкторские работы, это большой вопрос.  Патронов делали много.  

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

это будет "Токагипт",

Это плагиат, я его для Ордуси предлагал :angry22:;)))

откровенно нелепого пистолета ТК

А чем он нелеп?

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

или вообще РИ-бело-розовые, как Ф.Е.Махин

я вот кстати упустил - генерал Болдырев у вас в АИ - кто?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опубликовано

Фундаментально. Продолжим чуть позже, я должен это переварить... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

генерал Болдырев у вас в АИ - кто?

Я про него конкретно не писал, но могу просимулировать. Итак, командарм-5. Без Крыленко как главкома остался в должности, принимал участие в демобилизации фронта и обороне Петроградского направления весной-летом 1919. Наштарм-6 или -7, после слияния армий в конце 1919 в распоряжении Всероглавштаба. С 1920 на преподавательской работе, с 1922 на ответственных должностях в Гл.Адм.Управлении РККА (туда сослали всех оставшихся бе дела не-войсковиков, в генеральских чинах, в т.ч. экс-главкома Черемисова и экс-генкварта Потапова. Чуть позже подберу конкретную должность.  возглавил Военно-топографическое управление ГУ РККА

Edited by de_Trachant

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

сослали

а что так слабо то? Вроде был "дельным человеком", притом реально социалист, связан с меньшевиками, которые в правительстве ОСП-важны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а что так слабо то?

В 1922 году начинается реформа РККА за авторством Фрунзе (т.к. в отличие от ИРЛ в Наркомвоене сидит не Троцкий, а военспецы, перехватывающие власть левокрылые озаботятся этим делом раньше). Поставив в вину Верховскому, как и в реале Льву Революции, неспособность демобилизации, Фрунзе натащит своих людей в управление армией.

Т.к. он в ЭАИ закончил войну не главкомом Украины и Крыма, а главкомом Сибири, не поднимутся выше головы такие молодые да ранние персонажи, как Якир (с начдива в командующие округом, а потом и в руководители ГУВУЗ РККА, лол кек), Эйдеман, Германович, Грязнов, Павлов и Гарькавый, но прочих он таки будет тащить, то есть, как и в реале, в руководстве окажутся как восходящие звёзды штабной и организационной работы Левичев (рабочая лошадка Фрунзе в деле реформирования), Глудин (разгребатель штабной работы за Тухачевским), и адъюнкты ВА Белицкий, Венцов-Кранц и Триандафиллов; так и соратники и сослуживцы Фрунзе - строевики Тухачевский, Соллогуб, Авксентьевский, Лазаревич, Петин, штабисты Паука, Гарф, Пугачёв, Варфоломеев, Шварц, из новых лиц - Грушецкий, Чайковский. ИРЛ под них вычистили Штаб и аппарат Главкома, да и армейских высоких начальников тоже подвинули, разослав кого куда (Каменева, Шейдемана, Коросташевского, Будённого и Щаденко в Инспекторат, Лебедева - "для особых поручений", Корка с Куком на Запфронт, Муралова на СКВО, Василенко с комкоров на начдивы, Восканова с комкоров в Инспекторат, Смолина с комкоров в бухгалтера, Примакова в Кавшколу, Афанасьева на пенсию, Блюхера в Китай). 

Здесь же расталкивать плечами надо не своих и полусвоих, а "генеральское засилье", которое, вроде как, и уволить не за что. Поэтому, как и в реале, красным генералам устроят синекуры где-нибудь в управлениях и Инспекторате, как ИРЛ уехали ждать пенсии на откровенно никаких должностях Раттэль, Самойло (начальник по внестроевой физподоготовке, каково?), Свечин (тоже очень дельный человек), Егорьев, Потапов и т.п.

Это я, конечно же, про середину 20-х говорю. После Балтийской войны всё несколько по-другому пойдёт :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

меньшевиками, которые в правительстве ОСП-важны

Фракционная борьба тоже не стоит на месте :) Я пока её, каюсь, не отредактировал до читабельного вида, но вкратце - коалиция коммунистов с эсерами продержится до 1922 года, а демократия до 1924, потом будет перехват управления леваками группы Свердлова-Прошьяна и резкий поворот налево, закончившийся Балтийской войной и очередной радикальной сменой курса в противоположную сторону (но не выходя за рамки, естественно, никакой реставрации буржуазной республики). Вот тогда-то все отодвинутые левыми радикалами люди и пригодятся.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но, боюсь, предпосылок в начале 30-х к этому калибру всё-таки нет.

Предлагаю вообще забыть, а то далеко в сторону уйдем. 

Маузеровский патрон появился от закупки С96 "Боло",

Справедливости ради, маузеры и до того были, но внезапная крупная партия могла сыграть роль, безусловно. 

 

То есть если в этом мире закупочная комиссия едет в Бельгию, или Америку, или еще куда вместо Германии -- что, если я правильно понимаю, вполне возможно в связи с несколько иной международной обстановкой... 

 

Кроме того, принятие патрона калибра 7,63 мм дает возможность пользоваться нашими винтовочными стволами (давно слышу эту мантру, но ни одного практического подтверждения - В.Т.),

Аналогично, этот вредный миф пора выбросить на свалку. 

С96 "Боло", а у него такой калибр потому что немецким предприятиям Версаль запрещал делать оружие калибром более 8 мм;

Это якобы версальское постановление кочует из книги в книгу, я встречал его и в русских, и в английских справочниках -- но уже в эпоху интернета озаботился изучением первоисточника и как-то раз старательно пролистал все эти версальские протоколы. И нигде ничего про пистолетные калибры не нашел. Мог пропустить, конечно, и буду рад, если меня поправят, но сдается мне, это еще один миф. 

Система должна быть под 9 мм пистолетный патрон, дающий начальную скорость до 340 м/с

Это какое-то очень странное требование. Подозреваю, что они хотели сказать "не менее 340". 

Этому соответствовали 9x20SR Browning Long (300 м/с), 9x19 Glisenti (320 м/с), 9x23 Steyr (312 м/с), и .38ACP (ака 9x23SR, 320 м/с). А вот .380ACP (он же 9x17 Browning Short, 559 м/с), 9x19 Para (360 м/с), 9x25 Mauser (420 м/с) и 9x23 Largo (он же Баярд Длинный, 356 м/с)

Стоп-стоп-стоп. Тут половина цифр не от мира сего или из других времен. 

9x17 Browning Short, 559 м/с

559?!  Вот это, например, стопудово послевоенное американское или французское извращение, с облегченной "стреловидной" пулей и (или) усиленным зарядом. Для обсуждаемой эпохи вообще неактуально. 

пистолету-пулемету «Дрейзе»

Странно, даже не слышал про такой. 

 

 

Подведем предварительные итоги. Ключевая развилка -- закупка "боло-маузеров". И если закупаются другие пистолеты другого калибра в другой стране -- 

 

А чем он нелеп?

Пистолет для армии и органов под слабосильный дамский патрончик. ЕМНИП, из великих и малых держав так разве что Таиланд отличился. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

другие пистолеты другого калибра в другой стране

Хочу Бельгию! Хай Пауэр!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хочу Бельгию! Хай Пауэр!

Рановато для него. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мог пропустить, конечно, и буду рад, если меня поправят, но сдается мне, это еще один миф. 

Да, вы правы. Покурил текст Версаля - как и в Трианоне, ограничение есть только на производство и ввоз бронеавтомобилей, танков, самолётов, газов; по артиллерии разрешены орудия калибром 77 и 105 мм; ну и по количеству оных (204 и 84 штук, по 1000 и 800 снарядов на орудие). По стрелковке - 84000 винтовок, 18000 карабинов, 792 Heavy machine guns, 1134 Light machine guns, 63 Medium trench mortars, 189 Light trench mortars.

Подозреваю, что они хотели сказать "не менее 340". 

Вот мне тоже так кажется

Тут половина цифр не от мира сего или из других времен. 

Каюсь, источник - англоязычная википедия

Странно, даже не слышал про такой. 

Предполагаю что имеется в виду Бергманн МП-18

И если закупаются другие пистолеты другого калибра в другой стране

Вот-вот, я так и рассуждал. Сначала пистолеты, потом - оснастка для патронов. И единственное время, когда можно воздействовать на ситуацию после таковой закупки - это если пистолеты уже куплены, а линия по производству патронов - ещё нет.


 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рановато для него. 

Ну значит югославский Браунинг - самый лучший вариант. Если его еще под 9х19 переделать. Справятся оружейники России с такой задачей?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now