Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[ALL]

Предлагаю отринуть классические ПП и остановиться на дизайне автоматических пистолетов.  У них, правда, приклад короткий и уши у стрелков болят (так говорят), но, может, с этим патроном всё будет не так плохо?

Edited 26 Sep 2021 by ALL

[de_Trachant]

Странно, даже не слышал про такой. 

Есть мнение что это мог бы быть Maschinengewehr 13, но весит он далеко не 4,5 кг. Так что можно с довольно высокой вероятностью предположить, что это был всё же MP18

[Tungsten]

А он вообще нужен, как военный боеприпас? У 10 мм Авто отдача ж конская

Поэтому есть вменяемый .40 S&W с отдачей , сопоставимой с 9-мм Пара .

[de_Trachant]

вменяемый .40 S&W

если мне не изменяет, то он очень похож на .45 ACP по своей сути

[Vediovis]

Поэтому есть вменяемый .40 S&W с отдачей , сопоставимой с 9-мм Пара .

Как бы, да, но это ещё больший анахронизм, чем 10 мм Авто, пусть и всего на 7 лет.

[Magnum]

Я знаю, вы любите упоротость

Да. 

3. Межвоенные перипетии

Ну... можно и так. 

кроме того в США были закуплены пистолет-пулемёты Томпсона

Пусть заодно и кольтов докупят.  Можно даже М-1917. 

венгерских товарищей.

Я настаиваю - венгерские товарищи смогут породить куда более брутальные конструкции чем хортисты. 

реверс-инжинирнуть для них уже ставший классикой бергманновский MP18, но под сорок пятый патрон,

Да, почему бы и нет. 

Предлагаю отринуть классические ПП

Нет. 

остановиться на дизайне автоматических пистолетов. 

Разве что в рамках концепции "обитатели АИ мира имеют право на ошибку". 

 

 

[ALL]

Нет

Вы лаконичны.

Пусть заодно и кольтов докупят. Можно даже М-1917.

 

Я знаю, вы любите упоротость

То есть от 9х17 кинулись к другому полюсу?

[de_Trachant]

от 9х17 кинулись к другому полюсу?

Да нет же  

Сорок пятый заграбастало себе Управление военного контроля РВСР, 9х17 пользует армия, ну а чекисты 6,35.

Опять же напомню, что я сейчас описываю ситуацию в 1920-27 годах, как оно будет в 1928-38 - пока точно не ясно, есть лишь намётки.

[ALL]

Эксперимент с "томми-ганами" военконтролевцам понравился. Небольшой, в сравнении с мосинским карабином, гарантированно выбивающий очередью противника из седла, он казался отличным оружием для конных и штурмовых частей.

Интересно.  А как можно с "томпсоном" посылать человека в горы?  Слегка перефразируя коллегу Магнума - "редкая пуля долетит до середины Пянджа".

[de_Trachant]

А как можно с "томпсоном" посылать человека в горы?

Тут основная идея - это "конным отрядом из бригады товарища Мелькумова или бригады товарища Шапкина окружить заранее известную саклю или часть аула, и рубиться с басмачами не на наганах и кольтах, а на чем-то скорострельном и негабаритном". 

[ALL]

"конным отрядом из бригады товарища Мелькумова или бригады товарища Шапкина окружить заранее известную саклю или часть аула, и рубиться с басмачами

Так, пожалуй, да...

[Magnum]

Надо у венгерских товарищей запросить. 

[Stenda G]

Кроме того, принятие патрона калибра 7,63 мм дает возможность пользоваться нашими винтовочными стволами (давно слышу эту мантру, но ни одного практического подтверждения - В.Т.), что чрезвычайно важно с производственно-технической и экономической точек зрения, так как в этом случае не потребуется дополнительных затрат на установку сложного и дорого стоющего оборудования.

Аналогично, этот вредный миф пора выбросить на свалку. 

Рряз

Одной из проблем оружейного производства Ленинграда было снабжение стволами – до войны стволы стрелкового оружия в городе не про- изводились, а поставка их с оружейных заводов из глубины страны была затруднена. В этих условиях августе 1941 г. на заводах им. Воскова11 и № 278 была предпринята попытка организовать полный цикл изготовления винтовочных и револьверных стволов по присланным чертежам. Готовые стволы планировали получить к 30 августа 1941 г., но работы были прекращены в связи с эвакуацией завода № 27812. Из-за этого некоторое время изготовление револьверных стволов в Ленинграде осуществлялось путем переделки запасных винтовочных стволов, полученных из артиллерийской базы вооружения № 75 (АВБ № 75)13. В дальнейшем изготовление стволов для пистолетов-пулеметов ППД-40 осуществлялось путем переделки стволов для станковых и ручных пулеметов, запас которых имелся на АБВ № 75, и в таком варианте продолжалось до июля 1942 г., после чего для их изготовления стали отпускаться винтовочные стволы14. Очередная попытка организовать собственное ствольное производство в Ленинграде относится к июлю – августу 1942 г., когда на одном из заводов были проведены опыты по нарезке стволов протяжкой15. Их результат неизвестен, но в архивных документах Ленфронта других сведений об этих работах не обнаружено.

Два

 проблема обеспечения ППШ ЗАПАСНЫМИ (так в работе и написано) стволами на фронте существовала. Проблема решалась частично за счет изготовления новых стволов из бракованных винтовочных стволов, не пригодных к переделке в стволы для карабинов. Для этого была разработана технология переделки винтовочных стволов, изготовлен и разослан в войсковые ПАМ комплект режущего и мерительного инструмента для изготовления патронников. Тем самым остроту проблемы удалось несколько снизить.

Три

Протокол ?125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.

Представитель Оруж.Орудийно-Объединения тов. Ступников:

Отмечает, что промышленность может перейти на любой калибр, но переход этот конечно потребует большего времени и затраты средств, так как необходимо изменение всего лекального и инструментального хозяйства.

 

[Magnum]

Рряз   

Два

Спасибо за труды. 

 

Значит, не совсем миф, то есть совсем не миф, но дьявол скрывается в деталях. Если я правильно понял, речь достоверно идет максимум о пятизначном числе стволов в самые тяжелые военные годы, из них заметная часть в блокадном Ленинграде. Что интересно, поучительно и пригодится в будущем. Но не уверен, что актуально для данной альтернативы. 

тов. Ступников: Отмечает, что промышленность может перейти на любой калибр, но переход этот конечно потребует большего времени и затраты средств,

Товарищ Ступников прямо Капитан Очевидность -- естественно это потребует времени и средств. Весь вопрос в том, сколько и сможет ли та или иная альтернативная Россия себе это позволить. Как по мне -- может. Сотню раз говорили об этом в других темах. Альтернативный пистолет и патроны к нему -- это кошкины слезы на общем фоне неизбежных военных расходов. Ну, сделают на один линкор меньше или не пустят немцев до Питера -- то на то и выйдет.  

 

[Stenda G]

не уверен, что актуально для данной альтернативы. 

вопрос в том, сколько и сможет ли та или иная альтернативная Россия себе это позволить. Как по мне -- может. Сотню раз говорили об этом в других темах. Альтернативный пистолет и патроны к нему -- это кошкины слезы на общем фоне неизбежных военных расходов. Ну, сделают на один линкор меньше или не пустят немцев до Питера -- то на то и выйдет.  

То что Россия (даже не альтернативная) могла себе позволить новый калибр с мизерной экологической нишей как у пистолетов - скорее всего да. Но это знаем мы. А те, кто принимал решение о калибре тогда - решили подстелить соломки. В конце концов условия блокадного Ленинграда с их тотальным дефицитом всего и вся думаю можно с натяжкой сравнить с условиями середины-конца 20ых годов, когда калибр выбирали. И как мы видим по крайней мере в описанном случае - угадали. 

 

Первые ТТ к ПП кстати вот: 

в декабре 1926 г. 5-й секцией Арткома совместно с 1-м отделом Учебно-стрелкового Управления ГУРККА были впервые отработаны технические требования для проектирования отечественного пистолета-пулемёта, которые были утверждены протоколом Арткома № 1290 от 28.12.1926 г. Требования уложились в одиннадцать пунктов:
— Вес 9 фунтов;
— Действительность огня до 500 шагов;
— Темп стрельбы 600–700 выстрелов в минуту;
— Огонь одиночный и автоматический;
— Магазин на 50 патронов;
— Патроны пистолетного типа (при этом допускается использование патрона для пистолета Parabellum);
— Смены ствола во время стрельбы не требуется;
— Удобная прикладка и носка;
— Наличие приклада;
— Охлаждение ствола воздушное;
— Калибр 9 мм.

Вобщем вот - там и тема выбора калибра затрагивается. Если решения принимают те же или примерно те же люди (а это совсем не Тухачевский или Буденный, которых тут заменили), то и решение вероятно будет аналогичным.  

Ну и вообще весь цикл к ознакомлению. 

 

[de_Trachant]

Вобщем вот - там и тема выбора калибра затрагивается

Гран мерси, будем курить

[Crusader]

 Осспадэ..)

 Ну будет "Томпсон" калибра 7.62 мм и всего делов. Китайцы таких 3000+ в 1950-х переделали под магазины ППС и оно работало.

 Другое дело - на кой ляд нужен тяжеленный, дорогущий и страшный, как весеннее говно "Томпсон", когда есть вариант от Токарева и Колесникова, к примеру?

[Stenda G]

Ну будет "Томпсон" калибра 7.62 мм и всего делов. Китайцы таких 3000+ в 1950-х переделали под магазины ППС и оно работало.

Судя по статья Пономарёва - скорее МР28, хотя уверен, что дальше решат замутить своё и в итоге так или иначе придем к чему-то вроде ППД. 

[адмирал бенбоу2]

речь достоверно идет максимум о пятизначном числе стволов в самые тяжелые военные годы

по состоянию на 1 января 1941 г. во всей РККА 317,9 тысяч винтовок и карабинов, требующих среднего ремонта, еще 41 тысяча негодных

[Magnum]

по состоянию на 1 января 1941 г. во всей РККА 317,9 тысяч винтовок и карабинов, требующих среднего ремонта, еще 41 тысяча негодных

Полагаю, далеко не все они превратились в пистолеты или ПП. 

Вобщем вот - там и тема выбора калибра затрагивается.

Спасибо, посмотрим. 

Ну будет "Томпсон" калибра 7.62 мм и всего делов.

Массовый Томпсон даже американцы не потянули. 

 

 

 

[de_Trachant]

Если решения принимают те же или примерно те же люди

Начальник комиссии точно будет другой, Грушецкий к тому времени будет или сам на округе или в замах ком.округом. Нач.вооружений РККА тоже будет не Уборевич и Тухачевский. Здесь нужен инженер или артиллерист, например, Петин или Грендаль

Edited 15 Jan 2022 by de_Trachant

[Crusader]

Судя по статья Пономарёва - скорее МР28, хотя уверен, что дальше решат замутить своё и в итоге так или иначе придем к чему-то вроде ППД. 

 Ну, к чему-то ППД-образному придут так и так, думаю.

Массовый Томпсон даже американцы не потянули. 

 Им просто было не особо нужно, на самом деле. "Томпсоны" в армии были сбоку припёкой - не так давно коллега Temuluchas выкладывал в смежных темах штаты: "Томпосны" выдавались только по требованию  и большую часть времени пылились в обозе, а массовый и дешёвый М3 - использовали массово только танкисты и то потому, что компактная версия М1 до них так и не дошла.

Edited 15 Jan 2022 by Crusader

[Magnum]

Им просто было не особо нужно, на самом деле.

Понадобились во время ВМВ. Сначала упростили до модели М-1, потом изобрели масленку М-3. 

 

 

[Crusader]

Понадобились во время ВМВ. Сначала упростили до модели М-1, потом изобрели масленку М-3. 

 "Маслёнку" т. е. в девичестве ПП Хайда - "изобрели" ещё в 1935 году и военные сказали, что пойдёт. Но оказалось, что, в общем-то, не особо нужно. Я подправил предыдущий пост, добавил, почему не нужно было.

[адмирал бенбоу2]

далеко не все они превратились в пистолеты или ПП

есессна. цифирь я привел для понимания верхней границы запасов. хотя в ходе боевых действий, наверняка, нуждающиеся в ремонте образцы пополнили свои ряды