Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[sigulin.maxim]

энергоёмкостью американских порохов

ЕМНИП проблемы у них были в начале 20го века, после ПМВ преодолели, да химическая промышленность окрепла

[ALL]

после ПМВ преодолели, да химическая промышленность окрепла

Да, и такое можно предположить, учитывая, что пуля "севидж", 9,7 грамм, вылетает со скоростью 790м/с а гильза, при этом, короче на 16 мм.

Но, чтобы учесть все подробности, нужны хорошие познания.

 

[sigulin.maxim]

севидж

ну вот после ВМВ американцы от переразмеренной гильзы и ушли урезав ее сразу до 51мм. Почему не откатились к Севиджу? ЕМНИП хотели сохранить чуть более мощную баллистику родного 30-06...

[SerB]

ну вот после ВМВ американцы от переразмеренной гильзы и ушли урезав ее сразу до 51мм. Почему не откатились к Севиджу?

Потому что не прочухали радости патрона уменьшенной мощности - в отличие,от наших, немцев и британцев (7х43). То есть прочухали, но позже (5.56х45). А в РККА такая идея, основанная на неэффективности винтовочного огня на дистанции свыше тысячи шагов, еще с 30-х бродила:

Протокол №125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.

В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:

(...)

5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.

 

Изменено 26 May 2023 пользователем SerB

[sigulin.maxim]

Потому что не прочухали радости патрона уменьшенной мощности

ну это постоянные тараканы именно американцев. любят они меткую стрельбу и надрачивают на нее (в мирное время)

[de_Trachant]

Тэкс. Добавил в главу "Большая мощность" где-то потерянный текст про триплекс РГК - 130-мм пушку, 180-мм гаубицу и 254-мм мортиру.

[sigulin.maxim]

152-мм МЛ-20 и 120-мм МЛ-18, а ОКБ ГАУ - соответственно А-20 и А-18

Меня давно не покидает мысль, а так ли уж нужна в этом дуплексе 120(122)мм пушка? Разница в дальнобойности 2-2,5 км, вес снаряда вдвое легче, вес ВВ меньше в в 2,5 раза. Может пойти по пути британцев и разработать специальный легкий дальнобойный снаряд для пушки-гаубицы? Скажем 152 мм снаряд весом в 35 кг, летел бы на те же 20 км, да еще и нес бы больше ВВ.

[SerB]

Меня давно не покидает мысль, а так ли уж нужна в этом дуплексе 120(122)мм пушка? Разница в дальнобойности 2-2,5 км, вес снаряда вдвое легче, вес ВВ меньше в в 2,5 раза.

Там масса установки примерно вдвое меньше получается. 13-14 тонн - все-таки отребует очень дефицитной мехтяги, которую дяже для частей армейского подчинения трудно обеспечить.

С другой стороны, дальнобойная пушка (в реале 152мм Бр-2, которую толком и не производили) нужна именнов  РГК, для воздействия по глубоким тылам противника (свыше 25км) при проведении операций фронтового масштаба, на что 120мм не способна.

Тут, напоминаю, Лендер не успел заняться Б-4 с гусеничным ходом, а кобылинцы, посчитав возможности транспортировки более традиционным и менее геморройным способом (скажем, 8 колес от ЯГ-10 дают грузоподъемность порядка 13.5-14.5 тонн) уменьшили калибр аналога Бр-2 до 130, а аналога Б-4 - до 180мм

Изменено 26 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

Меня давно не покидает мысль, а так ли уж нужна в этом дуплексе 120(122)мм пушка? Разница в дальнобойности 2-2,5 км, вес снаряда вдвое легче, вес ВВ меньше в в 2,5 раза.

А, сорри, не понял. На самом деле не летел бы облегченный 152мм снаряд на 20 км - у него поперечная нагрузка малая, быстро тормозился бы.

 

УПД только что проверил на баллистическом калькуляторе - 40кг гаубичная граната оптимальной формы под 45 градусов с начальной скоростью 670м/с - 16300м, 35-килограммовая с начальной скоростью 716м/с - 16200м

Изменено 26 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

утверждают, что советские пороха отнюдь не торт (правда с какого краю?).

7.62ммх54R максимальная масса порохового заряда - 3.25г, максимальная энергия пули (БС-40) - 4150Дж, 1277Дж/г

30-06 максимальная масса пороового заряда - 3.24г, максимальная дульная энергия - 4126Дж, 1273Дж/г

7.92х57 масса пороха 3.05г, дульная энергия 3700Дж (из винтовки 98 года), 1213Дж/г

.308Win масса пороха 3.06г, дульная энергия 3715Дж, 1214Дж/г

С учетом разницы в длине стволов - вполне сравнимые цифры

 

Изменено 26 May 2023 пользователем SerB

[dragon.nur]

летел бы облегченный 152мм снаряд

Если только не изобрести лом с перьями (подкалиберный снаряд большого удлинения и отваливающимися ведущими частями)? Были же довоенные разработки сухопутных и корабельных КК орудий, 368/220 мм, вроде (хотя их ошибочно называли бикалиберными).

Изменено 26 May 2023 пользователем dragon.nur

[SerB]

Если только не изобрести лом с перьями (подкалиберный снаряд большого удлинения и отваливающимися ведущими частями)? Были же довоенные разработки сухопутных и корабельных КК орудий, 368/220 мм, вроде (хотя их ошибочно называли бикалиберными).

120 дешевле, особено учитывая что стволы уже есть ;-)

[Crusader]

368/220 мм

 162/102 мм, кажется, на основе расточенного ствола Бр-2 с мелкой нарезкой и звёздчатыми поддонами. Летело далеко, но кучность... Она была, но её как бы не было.

[dragon.nur]

Летело далеко, но кучность.

Надо считать (и мерять) -- оперённая двухпудовая мечь (тм) ЕВПОЧЯ вряд ли была тогда хорошо просчитана. Вес обычного 4" снаряда около 1 пуда.

[Crusader]

Пушка Бр-2 использовалась в опытах по сверхдальней стрельбе подкалиберными снарядами с отделяющимся поддоном. При этом для ствола орудия были изготовлены специальная свободная труба калибром 162 мм и снаряды со звездчатыми поддонами калибром 162/100 мм. После покидания канала ствола при выстреле поддон калибра 162 мм отделялся, и далее полёт продолжал вторичный снаряд калибра 100 мм. Испытания проходили в 1940 году и закончились неудачно (отмечался неправильный полёт снаряда, сложность заряжания и другие проблемы), при этом ствол орудия был повреждён. Тогда же проводились опыты по стрельбе из штатной пушки подкалиберными снарядами с поясковым поддоном калибра 152/107 мм, также окончившиеся неудачей — оказалось, что дальность стрельбы подкалиберным снарядом ненамного превышала аналогичный показатель для штатного снаряда.

 Так про это вещает Вики. Попробую что-нибудь конкретного накопать. 

[Crusader]

 Кой-чего нарыл:

Схема подкалиберного снаряда к Бр-2 и его поддона.

Опыты по стрельбе из 152-мм пушки Бр-2 подкалиберными снарядами

Согласно постановлению СТО № С-142сс от 10.11.1935 г. заводу «Баррикады» было поручено разработать рабочие чертежи и изготовить опытный лейнер 152/100-мм (калибр ствола/калибр подкалиберного снаряда) к пушке Б-10 по проекту НКО для стрельбы подкалиберными снарядами типа ЦЕА (срок – декабрь 1936 года). Окончательный проект был получен заводом только в августе 1936 года. По этому проекту калибр был изменен на 162/100-мм вместо 152/ 100-мм. Согласно расчету при нормальном заряде начальная скорост ь состави т (365 м/с и давление в канале ствола – 3200 кг/см2 . Крутизна нарезов постоянная в 14 клб, глубина нарезов 31 мм.

Любопытно, что завод «Баррикады» делал один 162/100-мм лейнер, но назначение его три раза менялось. Первоначально он был предназначен для Б- 10, в конце 1937 года – начале 1938 года – для Б-30 и окончательно -для Бр- 2. Сам же лейнер стал именоваться свободной трубой.

8 апреля 1938 года свободная труба к Бр-2 калибра 162/100-мм типа ЦЕЛ была отправлена с завода «Баррикады» на НИАП. Там она была пригнана к стволу № 19 Бр-2.

5.02.1936 г. заводу № 75 был дан заказ на опытную партию 162/100-мм подкалибреных снарядов черт. 6337 АНИИ со звездчатым поддоном. [Табл. 58]

Таблица 58 Результаты стрельб пушки Бр-2 снарядами со звездчатым поддоном в 1940 г.
Вес конструкции, кг   22,21

Вес активного снаряда, кг 16.84

Начальная скорость, м/с 1100

Давление в канале, кг/см² 2800

Дальность стрельбы не определялась.

После стрельб в 1940 году ствол 162/100-мм был поврежден и в дальнейшем мог быть использован для стрельб только неснаряженными снарядами. Снарядов 162/100-мм на АНИОПе осталось 90 (из них 48 с переделанными звездчатыми поддонами и 42 с не переделанными).

Некоторые выводы комиссии по стрельбе 162/100-мм снарядами типа ЦЕА со звездчатыми поддонами:

Поддоны правильно следуют по каналу и получают вращение. Отделение активных снарядов происходило нормально.

Активные снаряды калибра 100 мм не получают достаточной угловой скорости из-за проворота поддонов относительно снарядов.

Активные снаряды имеют неправильный полет независимо от величины начальной скорости.

Полученная начальная скорость на 8,5-12 % меньше проектной.

Условия заряжания подкалиберных снарядов со звездчатыми поддонами сложны, поэтому такие орудия не могут быть применены для полевой артиллерии.

По дальности и весу снаряды со звездчатыми поддонами не могут иметь преимуществ перед поисковыми поддонами.

Орудия с нарезкой под звездчатые поддоны сложны в производстве и не могут стрелять обычными снарядами.

Заключение комиссии: «Область применения орудий с дальностью стрельбы свыше 100 км ограничена, гак как вооруженные силы СССР не имеют задачи стрельбы по городам вообще, а могут иметь задачу стрельбы но площадям военных объектов.

Продолжать работы по звездчатым поддонам не следует, а надо продолжить опыты с поисковыми поддонами».

В 1940 году проводились стрельбы из пушки Бр-2 подкалиберными снарядами с поясковыми поддонами (107/ 152-мм).

Результаты были признаны неудовлетворительными, так как дальность 107/152-мм снарядом ненамного превышала дальность 152-мм штатного снаряда.

 И до кучи, но немного оффтопом:

180-ММ ПУШКА БР-21

История создания пушки

В 1935-1938 гг. на заводе «Баррикады» скопилось значительное количество стволов Бр-2 (в основном с мелкой нарезкой), не принятых военной приемкой. Руководство завода решило найти им применение, расточив каналы до калибра 180 мм. Так, в инициативном порядке конструкторы завода № 221 «Баррикады» создали проект 180-мм пушки Бр-21. Рабочие чертежи Бр-21 были закончены 5 ноября 1939 года.

В декабре 1939 года завод «Баррикады» изготовил опытный ствол Бр-21. Он состоял из свободной трубы, кожуха и казенника с поршневым затвором. Свободная труба была изготовлена из полуфабриката Бр-2 старого задела. Кожух сняли со ствола Бр-2 и обработали снаружи по чертежам Бр-21. При расточке трубы центр тяжести ствола переместился ближе к казенной части, что позволило снять неудачный уравновешивающий механизм от Бр-2.

Таблица 64

Система	Бр-21	Бр-2	Б-4
Калибр, им	180	152	203
Толщина железобетона. мм	1560	1240	987

 

Заметим, что сухопутных орудий калибра 180-мм в РККА не было. А использовать штатный 180-мм морской снаряд весом 97,5 кг было нецелесообразно, так как он был рассчитан на давление в канале ствола 2700 кг/см² , то есть давление, не допустимое для столь тонкого ствола, как у Бр-21. Кроме того, при снаряде весом около 100 кг «откат перегружал лафет». Исходя из этого, было решено для Бр-21 спроектировать новый снаряд весом 80 кг. Заряжание, естественно, было картузным, как и на остальных отечественных системах большой и особой мощности.

Ствол Бр-21 был наложен на лафет Б-4 без какого-либо изменения самого лафета. В новой системе использовалась ствольная повозка Бр-10, у которой было изменено крепление ствола. 20 декабря 1939 года система Бр-21 поступила с «Баррикад» на АНИОП. За неимением снарядов весом 80 кг пушка была испытана снарядами чертежа 121А весом 97,5 кг от морской 180-мм пушки Б-1-П. На АНИОПе из Бр-21 сделано 36 выстрелов, из них 24 на усиленном заряде.

При стрельбе система деформаций и поломок не имела. Кучность оказалась существенно лучше, чем у Бр-2. По расчетам живучесть Бр-21 составляла 340 выстрелов.

Таблица 65 Данные пушки Бр-21

Калибр, мм 180

Длина ствола, мм/кпб 7350/40,8

Крутизна нарезов (постоянная), кпб 25

Число нарезов 48

Глубина нареза, мм 1,78

Вес ствола с затвором, кг 5350

Длина отката, мм:

длинного 1325-1380

короткого 850-865

Высота линии огня, мм 1920

Длина системы в походном положении, мм:

без ствола 8820

со стволом 13 180

Таблица 66 Расчетные баллистические данные

Вес снаряда, кг 80

Вес заряда, кг 21

Начальная скорость, м/с 750

Дальность, м 24 000

Давление в канале ствола, кг/см² 2500

 

При сравнении Бр-19 с Бр-2 выяснилось:

а) Фугасное действие 180-мм снаряда весом 97,5 кг, содержащего 7 кг взрывчатого вещества, и 152-мм снаряда весом 49 кг, содержащего 6,5 кг взрывчатого вещества, приблизительно одинаково. Морской снаряд рассчитан на более высокое давление в канале ствола и предназначен для пробития корабельной брони, и поэтому имел так мало взрывчатого вещества.

б) На дистанции 9 км 180-мм снаряд пробивал по нормали броню толщиной 139 мм, а 152-мм – только 119 мм, то есть на 17% меньше.

в) Глубина проникновения в железобетон на дальности стрельбы 9120 м. [Табл. 64]

Конечно, Бр-21 могла бы эффективно работать по финским дотам на Карельском перешейке. Но, увы, АУ решило, что принимать Бр-21 на вооружение нецелесообразно. АУ не хотелось возиться с новым для армии калибром 180 мм, проектировать новые боеприпасы и т.д. Любопытно, что АУ, тем не менее, решило продолжить испытания системы на НИАПе, дабы узнать причины столь хорошей кучности Бр-21. [Табл. 65, 66]

[dragon.nur]

В 1940 году проводились стрельбы из пушки Бр-2 подкалиберными снарядами с поясковыми поддонами (107/ 152-мм). Результаты были признаны неудовлетворительными

Судя по имеющемуся эскизу, нарастить длину подкалиберника до 8-12 калибров не решились, да и о специфике работы поддона в целом думали как о толкающем поршне. Тут с инженерными решениями получше, могли бы и в тянущее ведуще-опорное устройство упороереться

два 40мм гранатомета

имени незаконно недорепрессированного Таубина? с квадратными пружинами?

[SerB]

имени незаконно недорепрессированного Таубина? с квадратными пружинами?

Скорее имени Шварцнеггера (а до того Дьяконова) - автоматический гранатомет это скорее ротный уровень (кстати о ротном уровне: https://en.wikipedia.org/wiki/Mk_18_Mod_0_grenade_launcher )

[Tungsten]

На 1939 год получаются следующие вооружения и средства усиления

Утопия .

Почему 14,5х114-мм пулемёты , а не сразу бластеры ?

 

По патрону 10.67х76 тоже вопросы ... В чём его смысл ? Почему не 12,7-мм ?

И вдогонку - что за зоопарк с калибрами , откуда одновременно 75-мм , 76,2-мм и тем более - 87-мм ?
Этого не может быть в принципе .

Изменено 29 May 2023 пользователем Tungsten

[dragon.nur]

75-мм

С флота (скорострелки Канэ)?

[SerB]

Почему 14,5х114-мм пулемёты , а не сразу бластеры ?

Потому что в реале патронов калибра порядка 15мм перед войной было аж три, а бластеров аж ноль

 

Почему не 12,7-мм ?

Потому что пулемет под 5-линейный патрон - 40 кг, а 10.67 - порядка 20-25

откуда одновременно 75-мм , 76,2-мм и тем более - 87-мм ?

75мм - от Канэ, 76мм - от трехдюймовки, 87мм (она же 87.6мм, она же 3.45 д.йма, она же 8.8 Круппа) - от батарейного орудия 1877 года исторически, и 35-калиберной пушки Круппа - технчески. При этом производство всех трех калибпов было в Российской Империи, 

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB

[Tungsten]

Потому что в реале патронов калибра порядка 15мм перед войной было аж три

Наличие патрона не есть наличие пулемётов под него .

 

Потому что пулемет под 5-лмнейный патрон - 40 кг, а 10.67 - порядка 20-25

ДШК тело - 33 кг . Получим 25-мм тушку под 10-мм патрон . И в чём смысл ? Баллистика ухудшается , с бронецелями бороться толком не может , зенитные возможности не сильно лучше 7,62-мм .
Ради чего ?

Особенно пикантно это смотрится ввиду наличия ККП под 14,5-мм патрон . Зачем ?

То есть сама идея "второго промежуточного патрона" не лишена здравого смысла , но вот в этом конкретном исполнении больше вопросов , чем ответов .

 

75мм - от Канэ, 76мм - от трехдюймовки, 87мм (она же 87.6мм, она же 3.45 д.йма, она же 8.8 Круппа) - от батарейного орудия 1877 года исторически, и 35-калиберной пушки Круппа - технчески. При этом производство всех трех калибпов было в Российской Империи, 

То , что в РИ был зоопарк , не значит , что его сохранят . Наоборот , всеми силами старались избавиться от "лишних" калибров . А вы наоборот - тянете на сушу "морской" калибр , и добавляете головной боли логистике .

За такое лоб зелёнкой мажут .

[sigulin.maxim]

в этом конкретном исполнении больше вопросов , чем ответов .

Тут еще такой момент... Вся эта оружейная флористика выглядит конечно "дорого богато" но откуда на все про все деньги? Я бы еще понял, рассматривай мы какой нибудь сфероваакумный МЦМ (где мудрый вождь император добывает алмазы в якутии и качает нефть в дацине). 

Но у нас практически та же промышленность что и в РИ. Просто совдепия не стала кровавым лагерем имени одного вождя, а за счет некоторого сохранения конкурентной среды в политике избежала самых грустных перегибов сталинизма. Тут есть и тяжелая ГВ и послевоенная разруха, дополнением к ГВ прошла относительно ограниченная но все равно очень дорогая балтийская война. Т.е. тут скорее можно говорить о большей экономии и бережливости, чем о расцвете "100 цветов" в оружейном деле.

 

[SerB]

Наличие патрона не есть наличие пулемётов под него .

Пулеметов было два (немецкий и чешский, нащи не успели), а бластеров по-пержнему ноль

ДШК тело - 33 кг . Получим 25-мм тушку под 10-мм патрон .

Скорее 20кг, 25 - это с водой. То есть получим пригодную для переноски одним номером расчета, в отличие от 33кг, что значительно облегчает применение пулемета в пехотных порядках

То , что в РИ был зоопарк , не значит , что его сохранят . Наоборот , всеми силами старались избавиться от "лишних" калибров . А вы наоборот - тянете на сушу "морской" калибр , и добавляете головной боли логистике . За такое лоб зелёнкой мажут .

Три несовместимых 76мм калибра (полковушечный, дивизионный, зенитный) как бы не опаснее в плане путаницы и не проще в плане производства, поскольку оборудование уже есть (и кстати его не надо перенастраивать), а снаряды скажем полковушки и зенитки все равно разные и по назначению, и по рабочему давлению (а значит, по толщине стенок). Ну и кстати - добавьте в реале 85мм, раз уж Вы тут 87мм включили (а по итогам войны таки сделали дивизионку Д-44). Кому там за него лоб помазали?

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB

[SerB]

но откуда на все про все деньги?

Поскольку оборудование для производства "флористики" уже есть, оставление этих традиционных калибров - как раз экономия, поскольку не надо переводить производство 75мм снарядов под калибр 76.2мм, например. И кстати в другом случае прямо указано - пушки 120мм не переводили на калибр 122мм именно из соображений экономии, задействуя и старые стволы, и старую оснастку

 

Изменено 29 May 2023 пользователем SerB