Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

Если его еще под 9х19 переделать

А надо ли? У 9х19 Пара давление почти в два раза больше, 37700 psi против 21000. Оно, конечно, и остальные параметры так же возрастают...

[Magnum]

югославский Браунинг - самый лучший вариант. Если его еще под 9х19 переделать.

Это никак невозможно. Проще новый пистолет с нуля сделать. Испанцы вот такой сделали: 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Astra_400

но в итоге он остался неоднозначной экзотикой. Не уверен, что в России ко двору придется. 

 

[sigulin.maxim]

А надо ли?

Исходя из приведенных вами же требований - надо!

[sigulin.maxim]

Испанцы

Он еще и под свободный затвор!

[Magnum]

Покурил текст Версаля

Сдается мне, я знаю, откуда миф пошел. 

 

1) До войны коммерческий маузер под 7.63 выпускали, во время войны на 9 мм для армии перешли, но война закончилась и вернулись к 7.63 (а тут и советский заказ подоспел). 

 

2) Британцы некоторое количество станков для производства "Парабеллумов" и запчастей к ним отобрали в рамках репараций, и у себя выпускали, на коммерческий рынок и для союзников. 

 

3) Сразу после войны вообще производство военных пистолетов вообще упало - не потому что запретили, а просто не нужно было. А гражданский рынок кое-как процветал. А гражданский рынок это в основном 6.35 и 7.65 Браунинг, и старый 7.65 Парабеллум, и тот же Маузер. 

 

4) Разное. 

 

Каюсь, источник - англоязычная википедия

Глянул в статью про 9 мм К 

 

90 gr (6 g) Buffalo JHP 1,025 ft/s (312 m/s) 210 ft⋅lbf (280 J)

95 gr (6 g) Federal FMJ 980 ft/s (300 m/s) 203 ft⋅lbf (275 J)

45 gr (3 g) RBCD TFSP 1,835 ft/s (559 m/s) 337 ft⋅lbf (457 J)

100 gr (6 g) Buffalo +P HC-FN 1,160 ft/s (350 m/s) 299 ft⋅lbf (405 J)

85 gr (6 g) Norma MHP

 

 

ну да, все эти Буффало и Федералы - современные американские коммерческие патроны.   Стандартный 9 мм К в обсуждаемую эпоху был где-то 300 м/с, из длинного пистолет-пулеметного ствола может 320-330 наберет. 

 

 

Но даже если 9 мм К примут для пистолетов, стоит обратить внимание на опыт других стран, которые пользовались таким патроном. Никто из них ПП под аналогичный патрон на вооружение не принял - ни итальянцы, ни даже венгры. 

 

Он еще и под свободный затвор

Ну да, как и Браунинг М-1922 (точнее, его прямой предок М-1910), под влиянием которого и появился на свет. 

 

 

 

 

Изменено 23 Sep 2021 пользователем Magnum

[komo]

А разве перед ПМВ более-менее консеусу пришли что патрон 9*23 оптимален для армейского пистоля. Что бриты, что австрияки, что янки (по крайней мере лично Браунинг ), которые +- аналогичные современным 9*19 + . И учитовая что Российская империя так и не наладила и не приняла на вооружение отечественого КС армейского, а в армиии и прочих военизированных ведомствах встречается хоть ан-масс но полный зоопарк разных моделей под разные патроны закупленный во время войны и лично господами офицерами на гражданском рынке .  То думается мне под один из оных патронов и разработают  пистолет и ПП. Тем более что вполне можно лицензию на патрон и возможно оснастку-оборудование в качестве репарации с Австрии получить .

[de_Trachant]

патрон 9*23

с Австрии

Это который Штейр? Или который Ларго ака Баярд? Если из Австрии, то, видимо, первое. По репарациям уже не получить, разве что договориться о зачёте вместо части обычных денежных. Но проще договориться так, у власти там до конца 20-х социалисты.

[de_Trachant]

Кстати, по поводу калибра 10 мм. В 1910 Кольт разработал в качестве возможной замены Карманного Куркового слегка даунскейленный Colt 1910 .45, под который Винчествер изготовил несколько тысяч экспериментальных патронов 9,8х23 с пулей 130 гран, как без закраины, так и SR. Правда, пистолетов изготовлено всего пять штук было. 

Фабрик Насьональ в ответ разработали свой вариант, FN Grand Browning (даунскейленный 1911) с патроном 9,65х23, без закраины. Тоже дальше экспериментов не пошло, возможно, 1914 год тому причиной.

[Vediovis]

по поводу калибра 10 мм

А он вообще нужен, как военный боеприпас? У 10 мм Авто отдача ж конская, его в реале только гренландские рейнджеры Сириуса против ведмедей пользуют, ФБР, бывшее заказчиком, в ужасе ушло на 9 мм Пара, попользовав его пару лет.

[de_Trachant]

У 10 мм Авто отдача ж конская

Дык он и 1983 года, 960 джоулей при 400 м/с и 37500 psi. Там полновесная 185-грановая пуля, которой слона пришибить можно. А в 9,65/9,8х23 Browning было следующее:

Патрон был создан в 1912 году американской компанией «Colt» на базе оригинальной цилиндрической бесфланцевой гильзы. Ёе длина и общий габарит боеприпаса соответствовали таковым .45 ACP [том I], что, помимо прочего, приводится в отдельных источниках как аргумент в пользу предположения о его первоначальном внедрении в Colt M1911. Такая версия создавалась для правительства Румынии, проводившего конкурс на вооружения собственных военных самозарядным пистолетом. Выбор, по его итогам, австро-венгерского Steyr M1912 под 9 mm Steyr [том I] оставил рассматриваемый в ранге экспериментального. Встречается предположение о том, что его непосредственная разработка была осуществлена американской «Union Metallic Cartridge Company» (UMC). Опытная партия была произведена фирмой «Winchester».
В 1913 году собственная версия патрона (9,65 mm Browning) была создана бельгийской компанией «Fabrique Nationale d’Armes de Guerre» (FN). Она отличался, в основном, изменённым способом крепления более короткой пули (также в мельхиоровой оболочке) с иной формой головной части, а также профилем проточки латунной гильзы, снабжавшейся менее выраженной гладкой накаткой. Можно встретить предположение о возможном выпуске дополнительной ограниченной партии в 1921 году. Энерго-баллистические характеристики, приведенные в нижеследующей таблице являются теоретическими. Сохранившиеся экземпляры обоих боеприпасов относятся к коллекционным редкостям. Насколько известно, 9,8 mm ACP – выпускался только в США, а 9,65 mm Browning – только в Бельгии.

Длина: патрона 32,7 мм
гильзы 23,15 – 23,2 мм
Диаметр: пули 9,6 – 9,71 мм (.378 – .381)
дульца 10,2 – 10,25 мм
корпуса 10,25 мм
фланца 10,2 – 10,25 мм
Масса: пули 8,42 г (130 гр)
Начальная скорость: пули 305 м/с
Дульная энергия: пули 393 Дж

В полтора раза меньше пуля, по характеристикам очень похож на 9х19 Пара, но пуля чуть тяжелее, и сильно подозреваю что не такое конское давление как у Пара (35000 psi)

[ALL]

Пистолет для армии

ТК для армии?  Никогда не слышал такого.  Исключительно "оперское" оружие.  Для какого-нибудь барона Майгеля.  Плюс самооборона нэпманов выгодных власти.

[Magnum]

ТК для армии?  Никогда не слышал такого. 

Но в итоге так и получилось. Армейским офицерам тоже раздавали. А если бы у них был на складах нормальный короткоствол, все могло сложиться иначе! 

 

 

[Magnum]

А разве перед ПМВ более-менее консеусу пришли что патрон 9*23 оптимален для армейского пистоля. Что бриты, что австрияки, что янки

Британские пистолеты это курам на смех - сколько они там выпустили на пике, менее 10 тысяч штук, из них половину для флота; а австрийская оружейная школа утратила все свое влияние по итогам ПМВ. 

 

 

[Magnum]

А он вообще нужен, как военный боеприпас?

Речь, разумеется, не про современный боеприпас, который в ту эпоху будет чудовищным анахронизмом, а про любой патрон такого калибра. Но мы уже договорились (ведь договорились же?), что никто все равно не догадается, поэтому нет смысла обсуждать. 

 

[Magnum]

Тоже дальше экспериментов не пошло, возможно, 1914 год тому причиной.

Совершенно верно. В тот год на Фабрик Насьональ много интересных проектов накрылось. Что же касается заводов Кольта, то немцы, понятное дело, до них не добрались, но после того, как американцам не удалось заинтересовать европейских юзеров, они все работы в этом направлении свернули -- и к 1920-м проект покрылся толстым слоем пыли. 

FN Grand Browning

Между прочим, состоял на вооружении в Белголландской Императорской Армии.    

 

[Vediovis]

Речь, разумеется, не про современный боеприпас, который в ту эпоху будет чудовищным анахронизмом, а про любой патрон такого калибра.

Я просто не вспомнил ничего похожего на то время, потому и обратился к анахронизму, наивно полагая, что они будут схожи в своей "звериности".

[de_Trachant]

А если бы у них был на складах нормальный короткоствол

в ЭАИ венгры выкинут на советский рынок "Фроммер Лилипут"

состоял на вооружении в Белголландской Императорской Армии

Ну вот, значит хороший пистолет

 

[Magnum]

Я просто не вспомнил ничего похожего на то время,

10 мм Бергман. Опять же, в обсуждаемую эпоху давно и прочно забыт. 

 

[Magnum]

в ЭАИ венгры выкинут на советский рынок "Фроммер Лилипут"

Вот, кстати, в советской Венгрии тоже может альтернативное развитие оружейной мысли.  

[Magnum]

в ЭАИ венгры выкинут на советский рынок "Фроммер Лилипут"

Вот, кстати, в советской Венгрии тоже может альтернативное развитие оружейной мысли.  

Ах, да, вы об этом уже писали (перечитываю первый пост). 

 

[ALL]

Армейским офицерам тоже раздавали. А если бы у них был на складах нормальный короткоствол, все могло сложиться иначе!

Как иначе?  Неужели Киев не был бы взят немцами?

Думаю, всегда найдётся офицер, который положит себе в кобуру ТК и будет радостно, вприпрыжку, ходить с такой кобурой.  Но вообще ТК=ПСМ по заданной нише и гадать тут о чём-то сложно. 

[Magnum]

Неужели Киев не был бы взят немцами?

Не доводите до абсурда, фу быть таким.   

 

всегда найдётся офицер, который положит себе в кобуру ТК и будет радостно, вприпрыжку

Таких найдется много, но это не наш метод. 

 

[ALL]

но это не наш метод

Надо смотреть на метод топикстартера.  Он, таки, остановился на "коротком браунинге" и Прилуцком, который, как не самая лучшая альтернатива (по вашим же словам) в точности подходит к вашей же методе (которую и топикстартер подтверждает)? 

[de_Trachant]

таки, остановился на "коротком браунинге" и Прилуцком

Эм, я написал что он выиграл конкурс, и его пистолетов наклепали несколько сотен штук

Это далеко не означает, что Вторую мировую РККА встретит с этим пистолетом

[ALL]

он выиграл конкурс

О нём, вроде, разное пишут.  Из того, что прочёл в Военном обозрении https://topwar.ru/157457-pervyj-rossijskij-samozarjadnyj-pistolet.html впечатление такое, что с 1924 года Прилуцкий наоборот занимался уменьшением калибра.  А до того тот самый образец под Браунинг-лонг и наличествовал.

Замечу, что по сравнению с браунингом 1903 года, на "Прилуцкого" страшно смотреть.

Но, это, разумеется, эстетство, а так, всё очень интересно и хочется продолжения. 

Тем более, как вы сами сказали, это оружие будет лишь производственным курьёзом и Браунинг 22 окажется в арсеналах в намного большем количестве. 

Изменено 26 Sep 2021 пользователем ALL