Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[SerB]

и тут будут учить и учитывать при составлении наставлений по стрельбе.

"Но есть нюансы" (с). Где-то (в МПБ) чуть больше, где-то (в ЭАИ) чуть меньше, хотя даже 7.62х47 будет действенным километров до полутора

[Второй]

хотя даже 7.62х47 будет действенным километров до полутора

Вопрос - а что случилось с производством патронов 7.62х54R, и с производством "максимов" в Туле в альтернативе? Потому, как имеющаяся оснастка и имеющие опыт кадры намекают, что надо использовать.

И еще, желательно было бы приводить характеристики "стволов" поподробнее - т.е. с джоулями, выстрелами в минуту, весом бросаемого, начальными скоростями и др. Так то, прикинув лапоть к носу, примерно все можно представить, но лучше иметь авторское вИдение.

[SerB]

т.е. с джоулями,

Гильза - слегка измененная (убран рант, расширено дульце, чуть укорочена сама гильза) арисаковская, соответственно пороху там примерно столько же (укорачиване гильзы скомпенсировано ее расширением у дульца), ну и соответственно энергия плюс-минус та же. Думаю, порядка 2500Дж на 508мм стволе карабина и ок 2650 на длинном винтовочном (оптимизировать скорость горения пороха будут под карабинный ствол, поэтому на длинном стволе эффективность чуть просядет).

УПД Для 508мм ствола и легкой пули 9.6г начальная скорость составит 721мс, для максимовского 721мм ствола - 743мс

УПД2 Так что наверное надо пулю лишь чуть потяжелее калашниковской - 8.6 г, тогда скорости будут 762-785мс, а дальность прямого выстрела по грудной фигуре все еще будет 400-450м

Изменено 2 Aug 2023 пользователем SerB

[Владимир Станкович]

УПД Для 508мм ствола и легкой пули 9.6г начальная скорость составит 721мс, для максимовского 721мм ствола - 743мс

С возвращением -коллега!

[Второй]

Гильза - слегка измененная (убран рант, расширено дульце, чуть укорочена сама гильза) арисаковская, соответственно пороху там примерно столько же (укорачиване гильзы скомпенсировано ее расширением у дульца), ну и соответственно энергия плюс-минус та же.

Это то понятно. Сам когда-то давно прикидывал подобную переделку арисаковского патрона под нашу 7,62мм пулю и трехлинейные стволы. У вас красиво получилось, и обоснуй хороший.

Думаю, порядка 2500Дж на 508мм стволе карабина и ок 2650 на длинном винтовочном (оптимизировать скорость горения пороха будут под карабинный ствол, поэтому на длинном стволе эффективность чуть просядет). УПД Для 508мм ствола и легкой пули 9.6г начальная скорость составит 721мс, для максимовского 721мм ствола - 743мс УПД2 Так что наверное надо пулю лишь чуть потяжелее калашниковской - 8.6 г, тогда скорости будут 762-785мс, а дальность прямого выстрела по грудной фигуре все еще будет 400-450м

В принципе, я танцевал от послевоенного чешского 7,62х45 патрона - с учетом использования арисаковской гильзы и бОльшей навески старого довоенного пороха - где то, 2,1 гр. нашего винтовочного против 1,75 гр. чешского, более современного. "На пальцах", без баллистического калькулятора, вроде получался чуть более сильный аналог "чеха".

Но, спросил то я про другое (не точно выразился, наверное): какова дальнейшая судьба патрона 7,62х54R в данной альтернативе? Как я уже сказал, оснастка то, на патронных заводах, для него никуда не делась - и оружие под него еще есть.

Ну и, заодно, каков генезис вашего четырехлинейного нового патрона, точнее - откуда гильзу брали, на прототип - беккер/короткий эрликон переобжатый?

С возвращением -коллега!

Присоединяюсь!

[SerB]

В принципе, я танцевал от послевоенного чешского 7,62х45 патрона - с учетом использования арисаковской гильзы и бОльшей навески старого довоенного пороха - где то, 2,1 гр. нашего винтовочного против 1,75 гр. чешского, более современного. "На пальцах", без баллистического калькулятора, вроде получался чуть более сильный аналог "чеха".

Тут скорее надо от нашего х39 плясать. Он, похоже, тоже из арисаковской гильзы делался, по крайней мере диаметр основания гильзы тот же. И кстати соотношение массы пороха к энергии что у нас "с древнейших времен до наших дней", что у американцев, что у ниемцев в масовых патронах примерно то же

какова дальнейшая судьба патрона 7,62х54R в данной альтернативе?

Я думаю что-то расстреляют на стрельбах и учениях в переходный период, что-то финнам продадут (тут с ними отношения нормальные), что-то в гражданский оборот для охотников пустят. Винтовки и пулеметы по мере расстрела стволов и боекомплекта перестволят наподобие польских, а оснастку - ну, заменят штампы, все равно надо строить новую индустрию: в 20-х производство было поряда 30 млн патронов в месяц, при потребности, определенной еще в 16 году в 300млн в месяц (а на вторую мировую с учетом массовой самозарядки все 400), то есть существующие мощности - капля в море. Тем более что как раз с 30-х начали производить биметаллические и стальные гильзы, а к войне созрели до ротрно-конвеерных линий, так что без разницы под какую гильзу производство с почти нуля создавать

А 10.67 новый я вижу как отмасштабированный маузеровский винтовочный патрон. (10.67/7.92*57=76.7, что близко к 76.2), да и по энергии куб отношений калибров дает близкое к 10КДж значение. Оснастку для гильз надо, конечно, с нуля делать, а вот для стволов может и остаться теоретически еще с берданок

Изменено 2 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

Для 508мм ствола и легкой пули 9.6г начальная скорость составит 721мс, для максимовского 721мм ствола - 743мс

Ручник под него будет хуже, чем под 5,45х39, про винтовки/карабины вообще умолчу.

[Alexej F]

Процитирую себя:
В связи с коротким стволом, карабин обладает  повышенной отдачей, очень громкий выстрел и большой выхлоп пламени. Поэтому я склоняюсь к варианту по типу польского карабина Karabinek 1891/98/25. Основные отличия от Мосинки:

- ствол длиной 600 мм
- вес 3,8 кг
- переднее крепление ложи по типу Маузера
- ножевой штык, в наших условиях по типу СВТ-40

Остальное как в модернизации Холодовского 1913/ карабин обр, 1944-го года:
- Пружинный шомпольный упор
- Длинная и изогнутая  рукоятка к стеблю затвора
-  Подающий механизм с указателем израсходования патронов,
- Коробка  с выемом для пальца в левой стенке для удобства заряжания и с измененным наклоном пазов для обоймы.
- Пенал с принадлежностями в прикладе, что являлось пожеланием опытных бойцов (Уланов А. По итогам войны)
-  Мушка как на Энфилде/ финской Мосинке /АК  и т.д. (целиться быстрее)

Принята на вооружение в 1930-м.

Polská karabina wz. 1891/98/25 

https://www.vhu.cz/exhibit/polska-karabina-wz-18919825/

1913

https://dzen.ru/a/ZKge5tdeRi3aeNRy

 

 

Изменено 3 Aug 2023 пользователем Alexej F

[SerB]

Ручник под него будет хуже, чем под 5,45х39, про винтовки/карабины вообще умолчу.

Тут корректнее сравнивать с оружием под 7.62х39, 5.45 - это уже совершенно другой уровень внутренней и внешней баллистики. Хотя можно и с РПК-74 сравнить.

Дульная энергия на 508мм стволе процентов на 20 больше, чем у 7.62х39 из 420мм ствола АКМ, поперечная нагрузка - также больше примерно в 1.2 раза (9.6 против 7.9г). Начальная скорость - чуть больше, чем у АКМ. Соответственно, дальность прямого выстрела за счет большей поперечной нагрузки будет (9.6/7.9 = 1.2) процентов на 20 выше, чем у того же АКМ, по ростовой фигуре - 525х1.2=630м, что вполне соответствует РПК-74 (640м) и сильно лучше чему РПД (540м), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 350*1.2=420м, что опять же чуть меньше, чем у РПК-74 (450м) и лучше, чем у РПД (365м). А на 610мм стволе и уж тем более на 721-729мм стволе показатели будут еще лучше.

В связи с коротким стволом, карабин обладает повышенной отдачей, очень громкий выстрел и большой выхлоп пламени

Это для патрона 7.62х54, оптимизированного под длинный винтовочный ствол. Если уменьшить характерную толщину пороховых элементов и оптимизировать патрон под 20-дюймовый ствол, порох будет успевать сгорать и вспышки и резковго звукового удара не будет. Среднее давление при этом в нулевом приближении (достаточном для обоснуя альтернативки) пропороционально дульной энергии, поделенной на длину ствола. Для мосинки этот коэффициент пропорциональности примерно равен 3600/729=4.93, для карабина под альтернативный патрон - 2500/508=4.92, то есть давление в стволе будет плюс-минус тем же.

Изменено 3 Aug 2023 пользователем SerB

[SerB]

Подошел тут известный многим товарищ Уланов, предложил логичный генезис патрона 10.67.

В МПБи значально ориентировались на британский патрон 12.7х81, но услышав о якобы разработке более мощного патрона 12.7х120, решили увеличить мощность и получили 12.7х108 ( https://kalashnikov.media/article/weapons/krupnyy-kalibr-sovetskiy-pyatilineynyy?ysclid=lkuzlvhnb123453987 ). Если в данной альтернативе стоит задача сделать носимое одним человеком тело тяжелого пулемета (не тяжелее тела Максима) и если найдена-таки оснастка под бердановские стволы, то могут просто переобжать гильзу британского безрантового патрона и получить примерно 10.67х82. Однако в этом случае надо либо уменьшать навеску пороха, либо удлинять ствол (что приводит к неподъемности тела пулемета), либо опять же уменьшать характерную толщину порохового элемента и повышать давление сверх разумных пределов, чтобы порох успел сгореть. Так что гильзу укорачиваем с уменьшением навески пороха и получаем патрон 10.67х76.2 с дульной энергией порядка 10кДж

Изменено 3 Aug 2023 пользователем SerB

[Второй]

то могут просто переобжать гильзу британского безрантового патрона и получить примерно 10.67х82

В том то и дело, что Виккерс на продавал безрантовый патрон на сторону, только 12,7х81SR с полурантом. Но, дело то даже не в этом: в МПБ с крупным калибром тянули-тянули, выбирая. А тут, в этой АИ, еще и Балтийская война случилась - боюсь, запретит английское правительство Виккерсу вообще иметь дело с РСФСР. По мне, проще взять гильзу от короткого Эрликона - 20х70 - и переобжать ее на 10.67х76, уменьшив навеску пороха. В РИ наши эрликоны активно мацали, что-то закупали Эрликон L, под патрон 20х101, даже хотели принять на вооружение, в качестве оборонительного вооружения для тяжелых бомбовозов - от вражеских истребителей отбиваться. Эрликоновский 20мм снаряд у нас вообще рассматривался как идеал для этого калибра. В общем, тут новая Россия и побогаче, и более технически продвинутая, могла у швиссов линейку их пушек и купить, вместе с оснасткой для производства патронов. Тогда, кстати, имея возможность производства гильз, их можно на 10.67х76 переобжать (да и на 12.7х75, если на то пошло), который F, - на 12.7х108 - которая от L гильза, и на 14.5х114 которая 20х110 гильза S (здравствуйте ДШК и КПВ!).

Хм, меня еще другой вопрос интересует - почему обошли Чешскую Збройовку 26? - за какие красивые глазки его победил BAR? Былв бы уже бельгийская версия легкого "браунинга" - понятно, но на момент Балтийской войны ее еще нет, а ZB-26 уже вовсю цветет и пахнет. И СоцРоссия с чехами вроде как союзники, или, скажем так, дружат против той же Польши.

[Второй]

Ручник под него будет хуже, чем под 5,45х39, про винтовки/карабины вообще умолчу.

С патроном, дающим дульную энергию в плюс-минус 2500 джоулей? Побойтесь бога! Ручник с таким патроном вполне будет иметь возможность вести эффективный огонь на 1200 метров. А больше от ручного пулемета и требовать нельзя - дальше только со станка. Карабин тоже метров на 700-800 потянет (винтовка с длинным стволом и все 1000 метров, хотя для снайперов надо бы уже патрон по мощнее).

[SerB]

В том то и дело, что Виккерс на продавал безрантовый патрон на сторону, только 12,7х81SR с полурантом.

А что - такая большая проблема рант спилить? на Арисаке делали, а тут вдруг никак? Там рант добавили чтобы пулеметы под этот патрон не продавать

Эрликон L, под патрон 20х101, даже хотели принять на вооружение, в качестве оборонительного вооружения для тяжелых бомбовозов - от вражеских истребителей отбиваться.

К 20мм претензия всегда была - взрыватель почти не оставлял места для ВВ, так что регулярно всплывали идеи перейти с 20 на 23мм, и в паре 14.5х114 и 23х115 был и третий лишний - 20х114 (кпвт из пушки под этот патрон родился), но 20мм снаряд сочлм слсшком слабым. А какой бы богатой ни была страна - 2-3 пули 14.5 всяко дешевле одного снаряда 23мм хотя бы за счет взрывателя

Изменено 4 Aug 2023 пользователем SerB

[Alexej F]

Стрельба из стрелковки, т.е. до 20 мм, по самолетам, это скорее работа на испуг. На сбитие стреляет артиллерия, т.е. с 20-мм и выше.

Изменено 4 Aug 2023 пользователем Alexej F

[SerB]

Стрельба из стрелковки, т.е. до 20 мм, по самолетам, это скорее работа на испуг.

"Скайрейдеры" во Вьетнаме (и в часноости один их их пилотов, который лично мне об этом рассказывал и фотку которого я привел чуть раньше) с Вами не согласны

[Micht]

Соответственно, дальность прямого выстрела за счет большей поперечной нагрузки будет (9.6/7.9 = 1.2) процентов на 20 выше, чем у того же АКМ, по ростовой фигуре - 525х1.2=630м, что вполне соответствует РПК-74 (640м) и сильно лучше чему РПД (540м), дальность прямого выстрела по грудной фигуре - 350*1.2=420м, что опять же чуть меньше, чем у РПК-74 (450м) и лучше, чем у РПД (365м). А на 610мм стволе и уж тем более на 721-729мм стволе показатели будут еще лучше.

У СВД-С при нач. скорости пули 810 м/с ДПВ по ростовой фигуре 640 метров, здесь же даже на 720 мм стволе всего 740 м/с. И это пулей лпс, у Вас же будет пуля 1908 года.

 

С патроном, дающим дульную энергию в плюс-минус 2500 джоулей? Побойтесь бога! Ручник с таким патроном вполне будет иметь возможность вести эффективный огонь на 1200 метров. А больше от ручного пулемета и требовать нельзя - дальше только со станка. Карабин тоже метров на 700-800 потянет (винтовка с длинным стволом и все 1000 метров, хотя для снайперов надо бы уже патрон по мощнее).

У РПК-74 при использовании 7Н6 пуля упадет на дозвук слегка не долетев до 800 метров, 7,62х47 при 720 мм стволе пуля упадет на 700 метрах или даже ближе, не забываем, что там все же пуля образца 08 года.

 

Посмотрите таблицу, делайте поправку на 100 метров и получите примерное представление о баллистике 7,62Х47

 

Изменено 5 Aug 2023 пользователем Micht

[de_Trachant]

за какие красивые глазки его победил BAR?

БАР был частью крупного комплексного заказа в США - стрелковка, патроны, пулеметы, транспорт, самолеты.

[SerB]

У СВД-С при нач. скорости пули 810 м/с ДПВ по ростовой фигуре 640 метров, здесь же даже на 720 мм стволе всего 740 м/с. И это пулей лпс, у Вас же будет пуля 1908 года.

Так ЛПС имеет примерно ту же массу, форму и поперечную нагрузку, отличаться не сильно будет от легкой обр. 1908. Ну ОК - считаем опять же грубо 640*740/810, получаем дальность прямого выстрела 585м, - все равно значительно лучше, к примеру, РПД

[SerB]

7,62х47 при 720 мм стволе пуля упадет на 700 метрах или даже ближе, не забываем, что там все же пуля образца 08 года.

Очень интересно, как Вы собираетесь доказать, что пуля с бОльшей поперечной нагрузкой и бОльшей начальной скоростью, чем 7.62х39 окажется хуже, чем это самое 7.62х39, которая на 700м нифига не упадает

И да, пуля обр. 1908 года и тупоконечная пуля обр. 1891 года - совсем разные пули;-)

[Alexej F]

Скайрейдеры" во Вьетнаме (и в часноости один их их пилотов, который лично мне об этом рассказывал и фотку которого я привел чуть раньше) с Вами не согласны

У вас есть статистика по причинам потерь? Если нет, то ваши утверждения неверны. А судя по "мне рассказывал", у вас ее нет.

 

Изменено 5 Aug 2023 пользователем Alexej F

[SerB]

. А судя по "мне рассказывал", у вас ее нет.

Я все же обсуждал вкус устриц с теми, кто их ел.

[SerB]

У вас есть статистика по причинам потерь?

Подробной статистики нет, есть что-то вроде "Во время войны во Вьетнаме тысячи американских самолетов были потеряны из-за зенитной артиллерии (AAA), зенитных ракет (SAM) и истребителей- перехватчиков ( МиГ ). Подавляющее большинство боевых потерь США во всех районах Юго-Восточной Азии приходилось на AAA. Список потерь самолетов во Вьетнамской войне - https://ru.abcdef.wiki/wiki/List_of_aircraft_losses_of_the_Vietnam_War"

Правда, под ААА понимается все начиная от немецких пулеметов под 7.92 и кончая 100мм КС-19 (насчет 130мм КС-30 не уверен). Но известно, что специально по просьбе вьетнамских товарищей ЗГУ-1, даунгрейднутную было до 12.7мм, апгрейднули обратно на 14.5мм, приспособив вместо более не выпускающихся КПВ танковые КПВТ

[Alexej F]

Я все же обсуждал вкус устриц с теми, кто их ел.

я рад за вас. Но общения с одним ветеранам недостаточно для глобальных выводов.

Но известно, что специально по просьбе вьетнамских товарищей ЗГУ-1

Ну это кяп для рейдов партизан в Южный Вьетнам.

[Второй]

А что - такая большая проблема рант спилить? на Арисаке делали, а тут вдруг никак? Там рант добавили чтобы пулеметы под этот патрон не продавать

У экспортного варианта пуля легкая и более "тупая", и энергетика похуже. Впрочем, тем лучше пройдет переделка на 10,67мм. Ну а когда 4,2-линейный перестанет удовлетворять летунов, всегда модно все провернуть обратно - купив лицензии на 12.7 мм пули у итальянцев.

К 20мм претензия всегда была - взрыватель почти не оставлял места для ВВ, так что регулярно всплывали идеи перейти с 20 на 23мм, и в паре 14.5х114 и 23х115 был и третий лишний - 20х114 (кпвт из пушки под этот патрон родился), но 20мм снаряд сочлм слсшком слабым. А какой бы богатой ни была страна - 2-3 пули 14.5 всяко дешевле одного снаряда 23мм хотя бы за счет взрывателя

Хотелки наших военных перед ВОВ, это отдельная тема: товарищи иногда желали ну очень странного! В РИ у СССР перед войной были большие проблемы с производством надежных малогабаритных взрывателей - получалось или большой размер, не оставлявший много места под ВВ, либо не шибко надежная хрень. Взрыватель, который плохо лез в 20мм снаряд, уже гораздо лучше чувствовал себя в 23мм снаряде - отсюда стремление перейти на него. А прикупить у швейцарцев еще пару часовых заводов денег не было. В принципе, как только появилась взрывчатка с гексогеном и алюминиевой пудрой, жалобы на слабое действие 20мм снарядов (даже легких снарядов к ШВАК) как то сразу прекратились. Вон, в википузии даже фотка крыла сбитого мессера есть, с охрененными дырками от попаданий шваковских снарядов.

А насчет того аргумента, что 20мм пушечный патрон в два с лишнем раза дороже 14,5 КПВшного согласен: экономика должна быть экономной - в два-три раза больший настрел автоматом даст такое же, пропорциональное, увеличение попаданий. А попадание 14.5мм пули в самолет явление гораздо более неприятное, чем попадание даже полудюймового "летающего банана".

П.С. Разумеется, это относится к ПВО, для самолетов 20мм снарядов наделать для пушек не проблема.

Стрельба из стрелковки, т.е. до 20 мм, по самолетам, это скорее работа на испуг. На сбитие стреляет артиллерия, т.е. с 20-мм и выше.

Почему то у наших летчиков-штурмовиков в ВОВ было на этот счет другое мнение.

Посмотрите таблицу, делайте поправку на 100 метров и получите примерное представление о баллистике 7,62Х47

Да хоть на 300 метров поправку, все равно пуля еще будет сохранять устойчивость, и у нее хватит этергии на то, чтобы пробить человека насквозь. А стрелять дальше километра из ручника с сошек и так не очень хорошо, что с патроном меньшей, что с патроном большей мощности - нужен станок.

БАР был частью крупного комплексного заказа в США - стрелковка, патроны, пулеметы, транспорт, самолеты.

А, тогда понятно - купили у Кольта права и производственные линии со станками и оснасткой.

Изменено 5 Aug 2023 пользователем Второй

[Alexej F]

Почему то у наших летчиков-штурмовиков в ВОВ было на этот счет другое мнение.

А можно вы приведете цитату и источнк? Нет? Придумали значит.
ПС. Я вам секрет открою- Ил-2 был бронирован. И пулеметы его точно не брали.