Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[SerB]

  В 8/9/2023, 2:45:07, de_Trachant сказал:

Разве что как марксманский вариант, но не обойдется ли чересчур дорого?

Марксману таки самозарядку с удлинненным стволом лучше, для второго выстрела, и под стандартный патрон. Для нормальных войсковых снайперов можно отобрать лучшие стволы под оригинальный 30-06 (опять же под штучные патроны особо качественного производства), а для тяжелых - штучные же 10.67

[Valhallan Guardsman]

  В 8/9/2023, 2:45:07, de_Trachant сказал:

примут решение о переходе на массовую самозарядку, и в таком разрезе есть ли смысл пилить новую болтовку

В абсолютном большинстве случаев на новую неавтоматическую магазинную винтовку в таком случае тратить деньги не будут. "Ибо зачем"?

Особенно в ситуации, когда уже имеющаяся магазинка в общем-то, достаточно удачная.

[SerB]

  В 8/9/2023, 6:02:06, Valhallan Guardsman сказал:

В абсолютном большинстве случаев на новую неавтоматическую магазинную винтовку в таком случае тратить деньги не будут. "Ибо зачем"? Особенно в ситуации, когда уже имеющаяся магазинка в общем-то, достаточно удачная.

По довоенным штатам в стрелковой дивизии было 3300 самозарядных винтовок и 7000 неавтоматических винтовок и карабинов. Считая, что в этой АИ соотношение солдат первой и второй линии будет тем же, можно считать, что на каждый самозарядный крабин надо 2 магазинных. За годы войны было произведено примерно 12млн винтовок плюс ок 8 млн имелось на начало войны (и еще произвели 6млн ПП и ок 800К ручных пулеметов). Итого на войну нам надо порядка 6млн самозарядных карабинов и 14млн несамозарядных.

 

Полтора миллиона спрингфилдов и полтора миллиона мосинок у нас есть, самозарядки начинаем выпускать на пару-тройку лет раньше реала, то есть успеем выпустить порядка 6-8млн ( в реале выпустили ок 2млн СВТ и АВС, с выходом на 2млн в год по лланам 42 года, что за три бонусных года даст еще 6млн), перекрывая потребность по штатам РККА-39. Набранный темп производства самозарядных карабинов - 2млн в год, то есть даже не форсируя производство, получаем 16млн самозарядок и 3 млн магазинных карабинов из запаса. Чо-то как-то сильно кучеряво,

 

Предлагаю таки затруднить путь самозарядкам к серии - пусть военные добиваются повышения надежности года до 38-го. Тогда до войны успеют выпустить 2млн самозарядок, 1 млн укороченных до 508мм по стволу энфилдов (не считая снайперок) и 5 млн карабинов Мосина (в сумме те же 8млн винтовок), за войну - еще 6 млн самозарядок и автоматических карабинов (слегка перекрыв потребность),  ну и магазинок выпустят 1+5млн. В сумме военный выпуск составит те же 12 млн, винтовок, только половина - самозарядки. Количество ПП останется тем же (6млн),

Изменено 9 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

  В 8/9/2023, 9:24:54, SerB сказал:

И как это уменьшает экономию от винтовочных?

Считать надо все стрелковые боеприпасы.

  В 8/9/2023, 9:24:54, SerB сказал:

А с чего увеличение количества 47мм за счет 25мм? ТТшные патроны так и останутся в нише ПП (если посмотреть штаты, то там ПП вполне остаются, не время еще массовый АК вводить, разве что малосерийный ФН-ФАЛ для штурмовых групп).

Если ТТшные останутся, то расход пороха еще больше - 14300 тонн, дополнительного пороха хватило бы на 1 млрд 7,62х54. Эффективность огня станкача в 2 раза больше чем у пулемета с сошками, а больше половины 7,62х54 расходовали именно станкачи, при том, что под 7,62х47 станкачей нет

Можно констатировать примерный паритет у обоих систем, но перевооружаются ради превосходства, а вовсе не паритета со старой системой вооружения.

 

  В 8/9/2023, 9:24:54, SerB сказал:

85мм советский - зенитного происхождения, под высокое (2550кгс/см2) давление и высокую начальную скорость, потому и стенки у него толстые, и заряд ВВ в ОФ от 660 до 741г, что практически не отличается от 76мм дальнойбойных гранат (540-710г), рассчитанных на давление 2320кгс/см2 А описанная 87мм пушка создается на базе немецкой флотской L30-35, там заряд ВВ от 0.9 до 1.4кг, то есть в полтора-два раза больше - за счет "трехдюймовочного" давления в 2320кгс/см2 для ОФ. У британской 25-фунтовки заряд ВВ ок. 2 фунтов, то есть тоже значительно больше, чем у советского 85мм снаряда. так что расход 87мм снарядов будет соответственно меньше, чем 85мм.

Про 1,4 кг взрывчатки в снаряде сразу можете забыть, у немцев малосерийная морская артсистема, у Вас же сухопутная в крупной серии, где надо каждую копейку экономить. Получится нечто среднее между отечественными 85 мм и 100 мм снарядами, качественного превосходства у 87 мм над 76 мм не будет т.е. опять же паритет с 76 мм.

  В 8/9/2023, 9:24:54, SerB сказал:

ДС-39 проектировался уже под металлическую ленту, использование Максимовской холщовой - дополнительная опция, от которой в 1943-м, на СГ-43 (то есть в разгар войны), легко отказались. Да и РПД-44 сразу под металлическую ленту проектировали - то есть эта проблема проблемой не считалась. То есть и ленты были разработаны, и мощности были (в частности, 547 завод в Кирове гнал металлические ленты под 7.62)

  В 8/9/2023, 10:44:26, Второй сказал:

СССР потянул металлическую рассыпную. Здесь у РСДФР хорошие, союзнические отношения с финнами. А у них Аймо Лахти из стандартной рассыпухи ухитрился сделать не рассыпную ленту. Тяжеловатая (200 патронная весила как нормальная 250 патронная), зато ей спецсталей дефицитных не нужно. В СССР, если бы знали про разработку Лахти, такую ленту потянули бы без труда.

Хорошо, убедили.

  В 8/9/2023, 9:47:30, SerB сказал:

рочитайте Дворянинова - от 5.6 отказаись по причине невозможности обеспечить должную поперечную нагрузку для сохранения убойного действия на 1км. В 74-м уже смогли сделать пулю достаточного удлиннения при сохранении хоть какой-то (поначалу, к слову, недостаточной) устойчивости в полете. Но это 30 лет прогресса во внешней баллистике и технологиях.

т.е. альтернативная послевоенная система стрелковых вооружений будет хуже реальной современной.

 

 

 

 

 

 

 

[SerB]

  В 8/10/2023, 8:01:39, Micht сказал:

Если ТТшные останутся, то расход пороха еще больше - 14300 тонн,

Почему? Траты на ТТшные - те же. Траты на винтовочные - на треть меньше. За счет чего рост?

Изменено 10 Aug 2023 пользователем SerB

[SerB]

  В 8/10/2023, 8:01:39, Micht сказал:

Про 1,4 кг взрывчатки в снаряде сразу можете забыть, у немцев малосерийная морская артсистема,

Для морской арстистемы отдельные законы материаловедения? Я к слову для сравнения тоже не чугуниевый, а дальнобойный стальной снаряд привел. А на чугуниевых будет где-то 900г (см бриттов) против 540 у 76мм (а у 85мм чугуниевых снарядов вообще не было)

  В 8/10/2023, 8:01:39, Micht сказал:

т.е. альтернативная послевоенная система стрелковых вооружений будет хуже реальной современной.

Почему? Кто-то запрещает модифицировать патроны по мере развития науки и технологии?

Изменено 10 Aug 2023 пользователем SerB

[ALL]

  В 8/9/2023, 9:47:30, SerB сказал:

Прочитайте Дворянинова

А как его можно почитать?  Или вы все купили книги в бумажном виде?

[SerB]

  В 8/10/2023, 2:53:29, ALL сказал:

Или вы все купили книги в бумажном виде?

Ну вот я купил его в бумажном виде и получил массу удовольствия

  В 8/10/2023, 2:53:29, ALL сказал:

А как его можно почитать?

Набрать в яндексе "дворянинов боевые патроны стрелкового оружия скачать бесплатно", например

[ALL]

  В 8/10/2023, 3:21:40, SerB сказал:

"дворянинов боевые патроны стрелкового оружия скачать бесплатно"

Не знаю, коллега, где Вы такие вещи находите, но я и в Яндексе не нашёл. 

[Второй]

  В 8/9/2023, 2:10:04, SerB сказал:

Там все равно надо будет магазин переконструировать малька

Ну, Федоров магазин целиком утянул у Маузера : по принципу - работает, не трогай!

  В 8/9/2023, 2:45:07, de_Trachant сказал:

Другое дело что вскорости после Балтийской войны примут решение о переходе на массовую самозарядку, и в таком разрезе есть ли смысл пилить новую болтовку?

Даже в Мире Победивших Большевиков самозарядками планировалось вооружить только стрелков в первой линии - где то, треть от всех длинных стволов дивизии. Так что, болтовки очень даже будут нужны. Впрочем, SerB об этом уже написал.

Изменено 10 Aug 2023 пользователем Второй

[Второй]

  В 8/9/2023, 6:02:06, Valhallan Guardsman сказал:

В абсолютном большинстве случаев на новую неавтоматическую магазинную винтовку в таком случае тратить деньги не будут. "Ибо зачем"? Особенно в ситуации, когда уже имеющаяся магазинка в общем-то, достаточно удачная.

В данном случае, есть реальная возможность закупить оборудование и оснастку для производства на халяву - самим американцам оно не нужно, а утилизировать его они еще вряд ли успели.

  В 8/10/2023, 8:01:39, Micht сказал:

Про 1,4 кг взрывчатки в снаряде сразу можете забыть

15% наполнения для снаряда после Первой мировой, это уже не хайтек, даже если он пушечный - см. снаряды к реальной МЛ-20, у которой начальная скорость даже побольше, чем у 87.6мм пушки из альтернативки.

Кстати, судя по сему, у пушки унитарные выстрелы с обычным и усиленным зарядом - а почему бы не ввести еще и пониженный, особенно для повторно используемых гильз? - там и чугуниевые снаряды уже можно использовать, с приличным наполнением ВВ.

  В 8/10/2023, 8:01:39, Micht сказал:

Получится нечто среднее между отечественными 85 мм и 100 мм снарядами

В РИ у нас и 85 и 100 выросли из зениток - со всеми сопутствующими примочками, в т.ч. и снарядами. И их переделывали, прежде всего, не в качестве полевых, а в качестве противотанковых - там осколочно-фугасная граната это уже не основной тип снаряда, а просто приятная дополнительная опция. Поэтому особо не нарягались с повышением фугасности.

  В 8/10/2023, 8:01:39, Micht сказал:

т.е. альтернативная послевоенная система стрелковых вооружений будет хуже реальной современной.

Или лучше. Например, 7.62х51 тут вообще не будет - американцы просто посмотрят на русских, и скопируют  наш АИшный 7.62х47 патрон - только на спрингфилдовской гильзе, укоротив ее на треть.

  В 8/10/2023, 4:24:11, ALL сказал:

Не знаю, коллега, где Вы такие вещи находите, но я и в Яндексе не нашёл. 

Я тоже. А вроде бы ходила по сети. Борцы с копирайтом детектед!

[SerB]

  В 8/10/2023, 7:34:15, Второй сказал:

. Например, 7.62х51 тут вообще не будет - американцы просто посмотрят на русских, и скопируют наш АИшный 7.62х47 патрон - только на спрингфилдовской гильзе, укоротив ее на треть.

Самое смешное, что 7.62х51 и на самом деле был создан под влиянием 7.62х47. Только Сэвиджевского, чуть более мощного, чем в ЭАИ: https://ru.wikipedia.org/wiki/.300_Savage

А дао патрона уменьшенной мощности американцы и в реале после ВМВ не прочухали - отвергли, к примеру, великолепный британский 7х43, под который бельгийцы уже даже ФН-ФАЛ родили, и пришлось его потом переделывать под 7.62х51, (причем, по слухам, амерканцы обещали за это принять ФН-ФАЛ на вооружеие, но оказались хозяевами своего слова - как дали, так и обратно взяли) https://ru.wikipedia.org/wiki/.280_British и https://ru.wikipedia.org/wiki/FN_FAL

Изменено 11 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

  В 8/10/2023, 9:52:06, SerB сказал:

Почему? Траты на ТТшные - те же. Траты на винтовочные - на треть меньше. За счет чего рост?

4,32 млрд. 7,62х47 + 2,6 млрд ТТ + 280 млн 10,7 = 14300 тонн пороха

реальный расход боеприпасов за 44 год

3 млрд 7,62х54 + 2,6 млрд ТТ + 28 млн 12,7 = 11300 тонн пороха.

Дополнительный порох позволит запилить дополнительный миллиард 7,62х54 или 175 млн 12,7

У серьезного станкача эффективность стрельбы раза в 2 больше, чем у пулемета на сошках,  у Вас станкового под 7,62х47 нет, а в реале больше половины трехлинейных патронов использовались станковыми пулеметами.

 

  В 8/10/2023, 9:52:06, SerB сказал:

Для морской арстистемы отдельные законы материаловедения? Я к слову для сравнения тоже не чугуниевый, а дальнобойный стальной снаряд привел. А на чугуниевых будет где-то 900г (см бриттов) против 540 у 76мм (а у 85мм чугуниевых снарядов вообще не было)

  В 8/10/2023, 7:34:15, Второй сказал:

15% наполнения для снаряда после Первой мировой, это уже не хайтек, даже если он пушечный - см. снаряды к реальной МЛ-20, у которой начальная скорость даже побольше, чем у 87.6мм пушки из альтернативки. Кстати, судя по сему, у пушки унитарные выстрелы с обычным и усиленным зарядом - а почему бы не ввести еще и пониженный, особенно для повторно используемых гильз? - там и чугуниевые снаряды уже можно использовать, с приличным наполнением ВВ.

У морских систем более дорогие материалы стойкие к коррозии.

Чем больше калибр, тем больший процент заполнения можно реализовать, но у 87 и 76 разница минимальна.

С 1,4 кг взрывчатки у Вас получается тонкостенный снаряд, если качество стали будет недостаточным, то снаряд будет разбиваться о мерзлый грунт и все что прочнее него, ну и при взрыве  стенки снаряда будут размалываться в пыль с минимальным осколочным действием. Если же у Вас такая промышленность, что может делать десятки миллионов дорогих 87 мм снарядов, то что мешает делать  в еще больших количествах дорогие 76 мм снаряды с 0,9 кг взрывчатки?

  В 8/10/2023, 7:34:15, Второй сказал:

В РИ у нас и 85 и 100 выросли из зениток - со всеми сопутствующими примочками, в т.ч. и снарядами. И их переделывали, прежде всего, не в качестве полевых, а в качестве противотанковых - там осколочно-фугасная граната это уже не основной тип снаряда, а просто приятная дополнительная опция. Поэтому особо не нарягались с повышением фугасности.

У 100 мм офс при небольшом преимуществе в количестве взрывчатки гораздо лучше осколочное действие и выше прочность снаряда.

  В 8/10/2023, 7:34:15, Второй сказал:

Или лучше. Например, 7.62х51 тут вообще не будет - американцы просто посмотрят на русских, и скопируют наш АИшный 7.62х47 патрон - только на спрингфилдовской гильзе, укоротив ее на треть.

Американцы упарвываются в мощь, тот же 7,62х51 по энергии равен тогдашнему 7,62х63, это уже позже в 7,62х63 стали сыпать побольше современного пороха.

  В 8/10/2023, 9:52:06, SerB сказал:

Почему? Кто-то запрещает модифицировать патроны по мере развития науки и технологии?

6,5 и 5,45 примерно равны по баллистике, убойному действию и бронепробиваемости, но 5,45 малоимпульсный, а 6,5 нет. Кроме того 5,45 в паре 7,62х54.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[SerB]

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

4,32 млрд. 7,62х47 + 2,6 млрд ТТ + 280 млн 10,7 = 14300 тонн пороха реальный расход боеприпасов за 44 год 3 млрд 7,62х54 + 2,6 млрд ТТ + 28 млн 12,7 = 11300 тонн пороха.

почему у Вас расход 7.52х47 - 4.32 млрд вместо 3 млрд 7.62х54?

[SerB]

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

У морских систем более дорогие материалы стойкие к коррозии.

И как, скажите на милось, стойкость к коррозии влияет на толщину стенок?! Тут стойкость к нагрузкам на сжатие важна, а она в 1907 году (см год создания снаряда С/07 http://navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-30_skc97.php ) не может быть выше, чем в 30м 

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

Чем больше калибр, тем больший процент заполнения можно реализовать, но у 87 и 76 разница минимальна.

Я Вам привожу пример именно что 87мм снаряда аж 1907 года, у которого процент заполнения 1.42/9.8=0.145. Аппроксимируя на снаряд 9.5 кг, получаем 1.45*9.5=1.37 кг даже без учета прогресса в материаловедении

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

С 1,4 кг взрывчатки у Вас получается тонкостенный снаряд, если качество стали будет недостаточным, то снаряд будет разбиваться о мерзлый грунт и

Вообще-то ОФ снаряды делаются с головным взрывателем, а поскольку скорость детонации в разы выше, чем скорость полета снаряда - корпус оного до грунта просто не дойдет. Проблема разрушения актуальна для бронебойных снарядов, которые должны разорваться после пробития брони, а для ОФ важно, чтобы снаряд в стволе не разрушился (именно поэтму, например, стрельба 122мм гаубичными снарядами из 122мм А-19 разрешалась только на уменьшенном заряде - давление меньше)

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

У 100 мм офс при небольшом преимуществе в количестве взрывчатки гораздо лучше осколочное действие и выше прочность снаряда.

100мм вообще рассчитан под 3000кгс/см2, поэтому у, например, 100мм снаряда обр. 1928 года заряд всего 1.25кг на 15.8 кг массы снаряда или 7.9%. Для сравнения - у значительно более старого снаряда 102мм обр. 1911 года, рассчитанного на давление 2480кгс/см2 заряд 2.4кг при массе снеряда 17.5кг, то есть 13.7%, а у 107мм снаряда ОФ-420 обр. 1930-х, разработанного под давление 2500кгс/см2 заряд составляет 2.15кг при массе снаряда 17.2кг, или 12.5%. То есть рост давления в стволе резко понижает наполнение снаряда ВВ и эффективность осколочно-фугасного действия.

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

6,5 и 5,45 примерно равны по баллистике, убойному действию и бронепробиваемости

Вы сравниваете современные 5.45 с современными 6.5? Так очень многие с Вами не согласны - почему-то то грендель изобретут, то 6мм патрон, то 6.8... Или современные 5.45 с 6.5 40-х годов? тут я бы согласился, но это, как мне кажется немного нечестно - не учитывать 30 лет развития науки и технологий

 

 

 

 

 

Изменено 11 Aug 2023 пользователем SerB

[Micht]

  В 8/11/2023, 9:24:14, SerB сказал:

И как, скажите на милось, стойкость к коррозии влияет на толщину стенок?! Тут стойкость к нагрузкам на сжатие важна, а она в 1907 году (см год создания снаряда С/07 http://navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-30_skc97.php ) не может быть выше, чем в 30м

  В 8/11/2023, 9:24:14, SerB сказал:

Я Вам привожу пример именно что 87мм снаряда аж 1907 года, у которого процент заполнения 1.42/9.8=0.145. Аппроксимируя на снаряд 9.5 кг, получаем 1.45*9.5=1.37 кг даже без учета прогресса в материаловедении

Стойкость к коррозии влияет на цену, в результате корабельное орудие будет дороже полевой, а еще малосерийной и малостреляющей, для такой артсистемы можно и выпилить лобзиком дорогие снаряды, для полевой же пушки потребуется на 2 порядка больше снарядов и может просто не хватить нужной стали, да и бюджету может настать кирдык, если же снизить качество стали при том же количестве взрывчатки то   снаряд получится непрочным и с малым осколочным действием.

  В 8/11/2023, 9:24:14, SerB сказал:

Вообще-то ОФ снаряды делаются с головным взрывателем, а поскольку скорость детонации в разы выше, чем скорость полета снаряда - корпус оного до грунта просто не дойдет. Проблема разрушения актуальна для бронебойных снарядов, которые должны разорваться после пробития брони, а для ОФ важно, чтобы снаряд в стволе не разрушился (именно поэтму, например, стрельба 122мм гаубичными снарядами из 122мм А-19 разрешалась только на уменьшенном заряде - давление меньше)

Взрыватель ОФС может срабатывать мгновенно (осколочное действие), а может с небольшим замедлением, давая углубится снаряду в преграду (фугасное действие), у Вас же получится не ОФС, а осколочный с сомнительным осколочным действием, но с кучей взрывчатки.

  В 8/11/2023, 9:24:14, SerB сказал:

100мм вообще рассчитан под 3000кгс/см2, поэтому у, например, 100мм снаряда обр. 1928 года заряд всего 1.25кг на 15.8 кг массы снаряда или 7.9%. Для сравнения - у значительно более старого снаряда 102мм обр. 1911 года, рассчитанного на давление 2480кгс/см2 заряд 2.4кг при массе снеряда 17.5кг, то есть 13.7%, а у 107мм снаряда ОФ-420 обр. 1930-х, разработанного под давление 2500кгс/см2 заряд составляет 2.15кг при массе снаряда 17.2кг, или 12.5%. То есть рост давления в стволе резко понижает наполнение снаряда ВВ и эффективность осколочно-фугасного действия.

102мм обр. 1911 года, очень быстро заменили на снаряд обр. 1915 года с уменьшенным количеством взрывчатки т.к. корпус размалывало в пыль при минимальном количестве осколков. Все  представленные снаряды большего калибра, чем 87 мм, а чем больше калибр тем больший процент взрывчатки можно засунуть, ну и даже в 107 мм снаряде вовсе не 14,5%

  В 8/11/2023, 9:24:14, SerB сказал:

ы сравниваете современные 5.45 с современными 6.5? Так очень многие с Вами не согласны - почему-то то грендель изобретут, то 6мм патрон, то 6.8... Или современные 5.45 с 6.5 40-х годов? тут я бы согласился, но это, как мне кажется немного нечестно - не учитывать 30 лет развития науки и технологий

Только почему то все грендели, 6 мм и короткие 6,8мм так массовыми и не стали. 6х49 кстати винтовочный, а не промежуточный.

 

 

 

[Micht]

  В 8/11/2023, 8:42:25, SerB сказал:

почему у Вас расход 7.52х47 - 4.32 млрд вместо 3 млрд 7.62х54?

Потому что Вы сказали, что у вас производится 360 млн. 7,62х47 а месяц.

4,32 млрд. 7,62х47 и 3 млрд. 7,62х54 по эффекту примерно равны т.к.

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

У серьезного станкача эффективность стрельбы раза в 2 больше, чем у пулемета на сошках, у Вас станкового под 7,62х47 нет, а в реале больше половины трехлинейных патронов использовались станковыми пулеметами.

[SerB]

  В 8/12/2023, 2:23:50, Micht сказал:

Потому что Вы сказали, что у вас производится 360 млн. 7,62х47 а месяц. 4,32 млрд. 7,62х47 и 3 млрд. 7,62х54 по эффекту примерно равны т.к.

Если считать экономию, то разумно предположить, что и тех патронов производилось бы столько же, нес па? Ну и вобще сравнение лучше производить при прочих равных, то есть взять 4.32млрд тех же самых 7.62 х54 (либо 3млрд 7.62х47)

[Второй]

  В 8/11/2023, 7:34:32, SerB сказал:

  В 8/11/2023, 7:34:32, SerB сказал:

А дао патрона уменьшенной мощности американцы и в реале после ВМВ не прочухали

Вообще то, вполне себе прочухали: еще перед ВМВ были планы принять на вооружение винтовку Педерсена под 0.276 патрон (7мм Педерсен) - не взлетело не только из-за дури Макартура, но еще и по финансовым соображениям. Это США тогда были богатыми, а вот американская армия межвоенного периода считала каждый доллар. А тут какбэ есть удачный опыт русских, позволяющий обойтись "малой кровью". А "сэведж" он гильзу имел покороче, но потолще - отсюда и объем пороха приличный.

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

У морских систем более дорогие материалы стойкие к коррозии.

Это в 1907-ом такая сталь для обычных сухопутных снарядов дороговата - двадцать лет спустя это уже не вопрос денег. Прогресс в развитии металлургии, однако.

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

Чем больше калибр, тем больший процент заполнения можно реализовать

Нет, чем выше давление в стволе, тем меньше коэффициент наполнения снарядов. Для выстрела с уменьшенным зарядом пороха можно сделать утяжеленный снаряд с еще большим количеством ВВ, но смысла нет, при наличии на вооружении 122мм гаубицы. Выгоднее делать снаряды из чугуния, с нем же наполнением, для стрельбы на более близкие дистанции.

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

У 100 мм офс при небольшом преимуществе в количестве взрывчатки гораздо лучше осколочное действие и выше прочность снаряда.

Ну, вон, у коллеги SerB'а как раз есть снаряд с более сильным осколочным действием, вдобавок к снаряду с повышенным фугасным.

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

Американцы упарвываются в мощь, тот же 7,62х51 по энергии равен тогдашнему 7,62х63, это уже позже в 7,62х63 стали сыпать побольше современного пороха.

См. выше отвечал SerB'у - до Второй мировой американская армия вообще хотела принять на вооружение винтовку Педерсена, под 7мм патрон, с дульной энергией в 2760 джоулей. Не срослось, в немалой степени, из-за недостатка финансирования.

  В 8/11/2023, 8:30:13, Micht сказал:

Кроме того 5,45 в паре 7,62х54.

Вам уже говорили про то, что 5,6мм для того времени нереал, даже в виде патрона уменьшенной мощности? Вообще-то, и 6мм тогда нереал - минимум 6,5мм. Да и то, юзеры такие патроны считали слабоватыми, по действию пули. Реально воевавшие, в лице итальянцев и японцев, вернулись к более солидным калибрам.

[SerB]

  В 8/12/2023, 2:23:50, Micht сказал:

4,32 млрд. 7,62х47 и 3 млрд. 7,62х54 по эффекту примерно равны т.к.

нет. Как было определено еще в 30-м (смотри приведенный документ) мощность 7.62х54мм избыточна (кстати по тз  приведенном в этом документе был потом сделан 7.62х39)

А как было определено уже по итогам ВМВ, эффективная дальность пулемета под 7.62х54 (900-1000м для ПК или СГ-43) всего на 100-200м выше, чем у пулемета под 7.62 х39 (800м у РПД-44). Так что рахличия в эффективности у пулеметов под 7.62х47 и 7.62х54 на дистанции эффективности в 1000м будут минимальными.

[SerB]

  В 8/12/2023, 9:19:59, Micht сказал:

102мм обр. 1911 года, очень быстро заменили на снаряд обр. 1915 года с уменьшенным количеством взрывчатки т.к. корпус размалывало в пыль при минимальном количестве осколков.

Это у Вас от незнания. Снаряды обр. 1911 и 1915 на самом деле отличаются только формой носовой части в целях лучшей аэродинамики. У обр. 1915 нос чуть поострее, вот и влезло взрывчатки чуть меньше. А так можно видеть, что толщина стенок у обоих снарядов одинаковая.

Изменено 13 Aug 2023 пользователем SerB
Вставка картинки

[Второй]

  В 8/13/2023, 7:34:41, SerB сказал:

Это у Вас от незнания. Снаряды обр. 1911 и 1915 на самом деле отличаются только формой носовой части в целях лучшей аэродинамики. У обр. 1915 нос чуть поострее, вот и влезло взрывчатки чуть меньше. А так можно видеть, что толщина стенок у обоих снарядов одинаковая.

Снаряд образца 11-ого года с привинтной головкой, а снаряд 15-ого года цельнокованный - он сильно дешевле и проще в производстве. Так что, даже не считая лучшую аэродинамику и, соответственно, дальнобойность, есть ради чего чуть-чуть пожертвовать наполнением ВВ.

[SerB]

  В 8/14/2023, 2:06:54, Второй сказал:

Снаряд образца 11-ого года с привинтной головкой, а снаряд 15-ого года цельнокованный - он сильно дешевле и проще в производстве.

Вот не уверен, что цельный снаряд, напротив, не будет дороже на тогдашнем станочном парке. Литой из сталистого чугуна, который как раз тогда начали осваивать - да, однозначно дешевле был бы, но НЯП оба они стальные. А вот то, что снаряд обр. 1915 летит на 740 метров дальше (16100 против 15360м при возвышении ствола 30 градусов) - однозначный плюс. Жаль, что не смогли или не захотели сделать еще и хвостовое сужение, как на 47-килограммовом 152мм обр. того же 15-го года (который для 50-калиберной пушки), глядишь, и 100кбт перекрыли бы

 

Изменено 15 Aug 2023 пользователем SerB

[Второй]

  В 8/15/2023, 9:00:28, SerB сказал:

Вот не уверен, что цельный снаряд, напротив, не будет дороже на тогдашнем станочном парке. Литой из сталистого чугуна, который как раз тогда начали осваивать - да, однозначно дешевле был бы, но НЯП оба они стальные.

Морские снаряды с высокими характеристиками еще в конце 19-ого, самом начале 20-ого веков начали делать из высококачественной стали, подвергнутой механическому упрочнению. Т.е. корпуса снарядов относительно малого калибра выбивали штамповкой, в несколько приемов. Средний калибр, корпуса снарядов подвергали обработке вальцовкой - и, похоже, это как раз наш случай. А корпуса снарядов бОльшего калибра вообще ковкой начерно формировали, и уж потом обтачивали. У Колчака-старшего, в его книге по истории Обуховского завода есть про это, когда встал вопрос о новых фугасных снарядах для РИФ: 10% наполнения, как у англичан - надо проковывать высококачественную сталь; если подешевле - без ковки (это цену корпуса снаряда вдвое сбивало) - чуть больше 7%; ну а если совсем дешманские литые из обыкновенной стали, но наполнение в районе 3%. Догадываетесь, что именно выбрали "экономы" из-под Шпица?

Это после РЯВ у нас все как-то резко поумнели, и завели вот такие боеприпасы.

  В 8/15/2023, 9:00:28, SerB сказал:

А вот то, что снаряд обр. 1915 летит на 740 метров дальше (16100 против 15360м при возвышении ствола 30 градусов) - однозначный плюс. Жаль, что не смогли или не захотели сделать еще и хвостовое сужение, как на 47-килограммовом 152мм обр. того же 15-го года (который для 50-калиберной пушки), глядишь, и 100кбт перекрыли бы

Фиг знает, возможно, сделать донное сужение без проковки не получалось, а отковывать заготовку для 4-ех дюймового снаряда посчитали слишком дорогим удовольствием.

[SerB]

  В 8/16/2023, 5:53:16, Второй сказал:

возможно, сделать донное сужение без проковки не получалось, а отковывать заготовку для 4-ех дюймового снаряда посчитали слишком дорогим удовольствием.

Тем не менее донное сужение на 107мм обр. 28-го сделали (как и практически на всех калибрах от 76 до 356мм кроме, что странно, 102), что привело к тому, что при значительно меньшей начальной скорости (737 против 823м/с) и меньшей поперечной нагрузке снаряд 107мм/43 М-60 под 30 град летел ровно столько же, сколько и снаряд обуховской 102мм/60: 16200м

Причем снаряд-то был масовый, куда там 102. А технологии практически гарантированно были еще от царя-батюшки, как и проработки по оптимальной аэродинамической форме.

Изменено 16 Aug 2023 пользователем SerB