Стрелковое оружие и артиллерия в Мире ОСП - обсуждение

[de_Trachant]

по итогу здешней ВМВ выйдет однозначный победитель? Это тогда получится конфигурация доминирования в Европе США и РСДФР — значит, почти РИ?

Пока что видится верный островной американский сателлит, единая нейтральная Германия (возможно с Австрией), разобиженная результатами мира окологоллистская Франция, пилящая свой Латинский Евросоюз осоциалистичившаяся Италия Бальбо, собравшаяся в опричную гусеницу Скандинавия коллеги Мюллера, моя любимая задумка - Албано-Египетский Халифат, ну и конечно же ВАССП, то бишь натужно переваривающая съеденное Япония, вечнорыхлые кое-как объединенные де-юре прояпонские, де-факто каждый-сам-за-себя Соединённые Провинции Китая, националистическая Мегаиндонезия Сукарно, вечнополыхающие территории Ассама, Бирмы и Вьетнама. А также разделенная на кучу кусков Индия, распадающиеся колониальные империи, троцкисты Латинской Америки, и вот это вот все, так что Вербелль, Конго-Мюллер, Боб Денар и прочие "солдаты без границ" не останутся без работы.

[SerB]

Тут интереснее, если во 2-ой половине тридцатых летунам понадобиться более "серьезный" калибр, и у итальянцев закупят лицензию на производство 12,7мм спецпуль (разрывные, зажигательные и т.д.). Тот же "березин" на более коротком патроне (уменьшение длины хода автоматики) мог бы выдать не 1000 выстрелов в минуту, а все 1200.

Мы тут с ув Авторрм обсуждали вопрос в частном порядке. Конец 30-х - еще рановато об этом думать, в МПБ даже винтовочный калибр считался еще огого до первых лет войны (вспомним Спиты и Харрикейны 40-го с их 8-12 7.7мм пулеметами). Да и немцы раздумывали о конверсии МГ-131 обратно в 7.92мм калибр.

А вот в конце 42-го вырисовываются три варианта:

1. Оставить 10.67 - все-таки 823м/с сильно помогает при стрельбе по активно маневрирующему противнику за счет меньшего упреждения (как и при стрельбе с дальних дистанций) и значительно упрощает подготовку массовых летчиков, а "наша" пуля в 27-29 грамм не сильно легче немецкой 34г 13.2мм пули от МГ-131, так что и разрывные, и зажигательные в этом калибре вполне возможны и даже эффективны. А 900 выстрелов в минуту в синхронном и 1200 в крыльевом варианте даст по схеме 2+2 даже на аналоге И-16 порядка 1.9 кг секундного залпа (больше, чем у Як-1 и лишь чуть меньше, чем у Ла-5)

2. Под впечатлением "Браунингов" таки вернуться к 81х12.7мм, но с полным аналогом 48-граммовой Б-32 с с начальной скоростью ок. 700м/с. Если еще и перейти на нитроглицериновый порох, можно и до 750 м/с начальную скорость поднять

3. Заменить пироксилиновый порох на нитроглицериновый, подняв дульную энергию примерно до 15кДж и воткнуть на пределе геометрии гильзы 14.5мм пулю , унифицированную с зенитным пулеметом; начальная скорость тогда будет 680м/с (больше МК-108 и МГ-ФФ есличо)

Изменено 26 Aug 2023 пользователем SerB

[SerB]

Так. Вынужден снять свое предложение по авиапушке 23мм на базе гильзы 14.5х114мм.

Дело в том, что патрон 14.5х114 дает 32 кДж дульной энергии и содержит 30 грамм пороха (1067 Дж/г), а патрон НС-23 23х115мм (1944 год) - 45 кДж при 33г пороха или 1364 Дж/г, то есть примерно в 1.28 раза больше в расчете на грамм пороха. Это может быть объяснено только переходом с пироксилинового пороха на нитроглицериновый, что совпадает со стремительным развитием производства нитроглицериновых порохов в СССР в конце 30-х - начале 40-х годов (в 1939 году все производство нитроглицериновых порохов не превышало 2 тыс тонн, а в 1944 выросло до 46.7 тыс тонн). Фактически, весь рост порохового производства во время войны произошел именно за счет нитроглицериновых порохов. А вот довоенный 23мм снаряд ВЯ, 23х152мм, давал 80.4 кДж при заряде в 77 грамм, то есть удельную энергию ок. 1044 Дж/г, характерную именно для пироксилина. В ЭАИ я не вижу возможности использования нитроглицериновых порохов в авиации (все сожрут зенитные и корабельные орудия, а степень милитаризации тут как бы и не меньше, что исключает более ранний переход на новые пороха в масовом порядке), соответственно, довоенные снаряды авиапушек будут иметь удельную энергию, характерную для пироксилиновых порохов.

Считая, что в патроне авиапушки будут те же 33г пороха, что и у снаряда НС-23, только пироксилинового, получаем дульную энергию в 35200 Дж. Для 190 г снаряда это даст начальную скорость ок. 609 м/с, что маловато и для маневренного боя, и для атаки бомбардировщиков с дальней дистанции (хотя МГ-ФФ с такой начальной скоростью и воевали, их при первой возможности меняли на МГ-151/20). В нашем случае этот недостаток усугубляется высокой начальной скоростью пули 10.67мм - ок. 823 м/с. То есть при комбинированном вооружении (пушка и два пулемета или две пушки и два пулемета) требуемое упреждение будет разным для разного оружия, что нежелательно. Если мы требуем от конструкторов ту же начальную скорость, что и у 10.67мм пулемета, то масса снаряда получается порядка 104 г, что соответствует 20мм калибру. Интересно, что поперечная нагрузка у 20мм снаряда такой массы будет незначительно отличаться от поперечной нагрузки 10.67мм пули массой в 29 31 грамм (пропорционально увеличенная пуля.30 M1 ball cartridge обр. 1926 года), то есть баллистика и пулеметов, и пушек на дистанциях реального боя будет примерно одинаковой. Соответственно, мы получаем что-то вроде реальной 20х115мм В-20 Владимирова, только в МПБ она послужила прототипом для КПВ, а тут станет его наследником.

А примерно в 1943 году, когда производство нитроглицериновых порохов уже будет развернуто, можно переходить или на тяжелые (133 г) 20мм снаряды с повышенным содержанием ВВ, с той же начальной скоростью в 823 м/c, причем пушки будут дополнены 10.67мм пулеметами с увеличенной скорострельностью, или на полный клон НС-23 со 190-198 г 23мм снарядами с начальной скоростью 700 м/c и 12.7-14.5х81мм пулеметы с той же начальной скоростью

Изменено 28 Aug 2023 пользователем SerB
Попрачлена масса пули

[Второй]

Скорее не одних фашистов, а коалиции правых радикалов, сложащейся вокруг Эдика. Мосли там на вторых ролях, а на первых - прожженные политиканы из консервов, типа премьера Лео Эмери.

Интересно девки пляшут! Получается, что в альянсе Англия-Германия-Польша-Голландия-Румыния рулить таки будет Лондон, а Берлину будет отведена роль "сильной британской руки на континенте"(с) - и, когда и как войну начать, решать тоже станут в Англии?

Наверное, скорее всего, союз А-Г оформиться во что-то серьезное аккурат после того, как англичане сольют немцам Австрию, забив на прежние союзнические отношения с итальянцами. Там дуче, попутно, не грохнут "террористы", раз у вас Итало Бальбо рулить дальше будет? В общем, как я понимаю, от анлийского "перфоманса" будут в акуе не только макаронники, которым немцы таки дадут... а потом догонят, и еще добавят - так же в офигее будут и французы с чехо-словаками, и РСФДР с венграми (у венгров немцы теперь будут как бы на границе!) - но никто дернуться, кроме итальянцев, просто не успеет? Типа, все сначала будут считать, что это чисто итало-немецко-австрийская разборка, пока англы не влезут?

Хм, а полезут ли, тогда, при явственно испортившихся отношениях с Англией, итальянцы в Эфиопию вообще?

И конфликт экономический, сначала из-за имперских преференций, потом из-за фактического закрытия канадского рынка, гонка морских и обычных вооружений (Тедди Рузвельт будет выезжать из Депрессии на госзаказах в армейку),

То есть, в свои владения англы не пускают американский капитал совсем никак, и британская империя цветет и пахнет (ну, запашок, понятно, не того, но англичане сидят на куче добра крепко) - и английская экономика сильно лучше.

Лондонское соглашение тогда априори будет совсем иным, если будет вообще. Все продолжат строить тяжелые крейсера, или будет - кто в лес, а кто по дрова?

ну и старая добрая блокада французского побережья, на которую американцы (у которых в контракте на поставку самолетов и танков написано "порто-франко - Бордо") положат большой болт, а какой-нибудь английский подводник не выдержит, и все заверте...

Короче говоря, лягушка будет вариться на медленном огне, и похоже, что "полыхнуть, тогда, должно чуть позже реала - году в 40-ом, а то и в 41-ом?

Коалиция в составе США-РСФДР-Франция-Италия-Венгрия-Чехословакия (как я понимаю, тут чехов слить просто так не должны, или как?) и возможно - Финляндия, Югославия и Испания (присоединятся не сразу), ну и Япониия, прикинув хрен к носу тоже впишется в эту коалицию. Противники - Англия с доминионами-Германия-Польша-Голландия-Румыния-Бельгия (эти всегда на англов смотрели) - кто-то еще будет? К кому примкнут турки с греками?

Изменено 29 Aug 2023 пользователем Второй

[Второй]

разобиженная результатами мира окологоллистская Франция

Ну да, тут тов. Сталина нет, который втянул Францию на верх из политических соображений.

пилящая свой Латинский Евросоюз осоциалистичившаяся Италия Бальбо

Италия-Испания-Португалия и еще что-то? Похоже, Италия, сделав выводы, войну таки затащит, и поимеет с этого кое-какие преференции. Интересно!

собравшаяся в опричную гусеницу Скандинавия коллеги Мюллера

Насколько помню, у коллеги Мюллера под один флаг собрались все скандинавы. Тут что, финны откачнутся от РСФДР? - вроде же мир-дружба-жвачка еще до альтВМВ? - чего это они со шведами брататься должны полезть, если от союза с русскими можно поиметь больше плюшек?

[SerB]

чего это они со шведами брататься должны полезть, если от союза с русскими можно поиметь больше плюшек?

Смотрим реал - поперли в НАТО и очень удивились, когда лишились плюшек

[Второй]

Мы тут с ув Авторрм обсуждали вопрос в частном порядке. Конец 30-х - еще рановато об этом думать, в МПБ даже винтовочный калибр считался еще огого до первых лет войны (вспомним Спиты и Харрикейны 40-го с их 8-12 7.7мм пулеметами). Да и немцы раздумывали о конверсии МГ-131 обратно в 7.92мм калибр.

Стрельба на "сверхдальние" дистанции легкими пулями из авиационных пулеметов - ересь! Многие это понимали уже тогда (не даром Эрликон L разрабатывался, в первую очередь, как оборонительное средство, для турелей бомбардировщиков).

1. Оставить 10.67 - все-таки 823 м/с

Кстати, а почему 823 м/с, а не 855-865 м/с? - по пороховой навеске должны быть последние цифры.

сильно помогает при стрельбе по активно маневрирующему противнику за счет меньшего упреждения (как и при стрельбе с дальних дистанций) и значительно упрощает подготовку массовых летчиков

Стрельба даже с 400 м эффективна только если вести огонь по тяжелому бомбардировщику. Метров 200-300 максимум, а еще лучше - стрелять в упор, особенно если у тебя оружие стоит в фюзеляже, а не в крыльях. Относительно оборонительного огня бомбардировщиков, то тут больше играет количество выпущенного в минуту металла и числа стволов, а не высокая начальная скорость. Единственное, для тяжелых установок уже нужны силовые приводы. А так, 12,7ммх81S патрон тех же итальянцев и японцев устраивал более чем всю войну!

а "наша" пуля в 27-29 грамм не сильно легче немецкой 34г 13.2мм пули от МГ-131, так что и разрывные, и зажигательные в этом калибре вполне возможны и даже эффективны.

БОльший размер - больше влезает ВВ и зажигательной смеси. Кстати,наши на 12,7мм калибр обратили особое внимание именно в Испании, познакомившись с итальянскими Бреда-САФАТ, и их боеприпасами. Патроны 12.7х108 и 12.7х99 были хороши своими бронебойными свойствами, но эти свойства для авиации были даже избыточными. Плюс, они в качестве зенитных боеприпасов заметно лучше. А если вражеские самолеты дырявить, то итальянские пули даже получше будут: там выбор видов пуль больше - у нас и США были только бронебойные и зажигательные, но не было разрывных пуль, с зарядом ВВ. Японцы, кстати, купив сам патрон у Виккерса, лицензию на пули предпочли закупить именно у итальянцев. Хотя там и пули полегче, и баллистика средняя - достоинства перекрывали недостатки.

А 900 выстрелов в минуту в синхронном

Скорее, даже, 800-850 выстр/мин. - браунинги плохо дружили с синхронизаторами, общая родовая травма, так сказать. Японцы из-за этого здорово потрахались, допиливая синхронные варианты своих "браунингообразных".

2. Под впечатлением "Браунингов" таки вернуться к 81х12.7мм, но с полным аналогом 48-граммовой Б-32 с с начальной скоростью ок. 700м/с. Если еще и перейти на нитроглицериновый порох, можно и до 750 м/с начальную скорость поднять

Если у нас в этом деле и конь не валялся (ДК и ШВАК 12,7мм если и есть, то исключительно в виде опытных образцов), то всяко проще купить лицензию у итальянцев, тем более, что патрон то изначально проектировался под легкую 12,7 мм пулю.

3. Заменить пироксилиновый порох на нитроглицериновый, подняв дульную энергию примерно до 15кДж и воткнуть на пределе геометрии гильзы 14.5мм пулю , унифицированную с зенитным пулеметом; начальная скорость тогда будет 680м/с (больше МК-108 и МГ-ФФ есличо)

Ну, это уже хтонь, не имеющая смысла: бронепробиваемость на том же уровне (у 10.67 даже повыше будет), а ВВ влезет сильно меньше, чем даже в легкий (а-ля ШВАК) 20мм снаряд. И при этом, у ШВАКовского патрона еще и баллистика/бронепробиваемость будет лучше. Вон, японцы на 20х101 патроне от эрликона попытались 14,5мм патрон сделать, ч лучшей баллистикой - результат им не понравился.

Так. Вынужден снять свое предложение по авиапушке 23мм на базе гильзы 14.5х114мм. Дело в том, что патрон 14.5х114 дает 32 кДж дульной энергии и содержит 30 грамм пороха (1067 Дж/г), а патрон НС-23 23х115мм (1944 год) - 45 кДж при 33г пороха или 1364 Дж/г, то есть примерно в 1.28 раза больше в расчете на грамм пороха.

Не снимайте! Реальный 20х110 патрон от реальной авиационной пушки Дегтярева разгонял 128 гр. снаряд до 910 м/с на не самом длинном стволе. Чем именно набивали, Б-г знает - но порох данной марки явно собирались выпускать валово, и баллистика была отличная. Если хотите больше реализма, возьмите гильзу от Мадсена - типа, лицензию купили на их патрон.

Смотрим реал - поперли в НАТО и очень удивились, когда лишились плюшек

Это политики другого поколения - "не поротые"(с).

[SerB]

Кстати, а почему 823 м/с, а не 855-865 м/с? - по пороховой навеске должны быть последние цифры.

Потоому что пуля утяжеленная - 31г - как раз для увеличения огневой дистанции:. 0.031/2*823*823=10500Дж, при этом поперечная нагрузка составляет порядка 0.35 грамм на кв.мм, примерно столько же, сколько у 104г 20мм снаряда, то есть скорость терять такая пуля будет довольно медленно.

20х110 патрон от реальной авиационной пушки Дегтярева разгонял 128 гр. снаряд до 910 м/с на не самом длинном стволе. Чем именно набивали, Б-г знает - но порох данной марки явно собирались выпускать валово, и баллистика была отличная.

Ну так собирались, но не собрались - освоили нитроглицериновые пороха только в войну уже. И да, получим примерно тот же результат, что и у Дегтярева - 133г и 823м/с (болше просто не надо, так-то и 700м/с даже в Корее хватало)

 

УПД Первая версия В-23 того же Владимирова, модификация В-20  под 23х115 (1944), еще имела начаьную скорость 610 м/c и соответственно дульную энергию порядка 35кДж, а поздние - уже 700м/с и 45-48кДж то есть переход на нитроглицериновые пороха - с января по май 1944

Изменено 31 Aug 2023 пользователем SerB

[SerB]

), то всяко проще купить лицензию у итальянцев

Э. Так итальянцы тоже браунингообразные ж. Пусть лучше Березин году к 42-43-му сделает уже оригинальную конструкцию 1200к/900с

А пули кстати у нас были вполне - Б-32 американцы даже скопировали для Браунингов, помнится

Изменено 29 Aug 2023 пользователем SerB

[de_Trachant]

полезут ли, тогда, при явственно испортившихся отношениях с Англией, итальянцы в Эфиопию вообще?

В 34-35 им будет не до того, а потом скорее всего и не успеют. Но тут спойлер - они и в ВМВ не полезут. С шансами у них будет своя война против югославо-греческого блока, но это еще не точно.

Лондонское соглашение тогда априори будет совсем иным, если будет вообще.

Гораздо более альтернативным чем Вашингтон, да.

похоже, что "полыхнуть, тогда, должно чуть позже реала - году в 40-ом, а то и в 41-ом?

Пока еще непонятно, мне бы Балтийскую войну для начала просимулировать)

кто-то еще будет

Пока планируются три блока - Англия, Германия, Польша, Румыния, Нидерланды - Франция, США, РСФДР, Венгрия, Испания, Бельгия - Япония и сателлиты. Первый блок против второго, третий влезает позже против первого исключительно, после попила идет короткое полугорячее противостояние второго и третьего блоков, и шаткая послевоенная система договоров. 

Италия, сделав выводы, войну таки затащит

По идее, она не должна туда влезать, но посмотрим как пойдет

финны откачнутся от РСФДР? -

Финских соцдемов статус-ква вполне устраивает, к тому же пепел Остроботним, так что эти вливаться никуда не будут, и как  в реале, станут сидеть на торговых потоках. В Германию - дешевые "Москвичи", "Лады", КИМы, ЗиЛы (а они в этой вселенной питерские и легковые) и прочие РАФы, лес, бумагу, нефтянку и удобрения, обратно - бытовую электронику, мебель со шмотками, кино студии УФА про индейцев (возможно даже с Гойко Митичем) и фарфор.

 

[Второй]

Потоому что пуля утяжеленная - 31г - как раз для увеличения огневой дистанции:. 0.031/2*823*823=10500Дж,

Ну так собирались, но не собрались - освоили нитроглицериновые пороха только в войну уже. И да, получим примерно тот же результат, что и у Дегтярева - 133г и 823м/с (болше просто не надо, так-то и 700м/с даже в Корее хватало)

А, это другое дело. Я считал для более легкой пули, в пределах 27-28 грамм.

УПД Первая версия В-23 того же Владимирова, модификация В-20  под 23х115 (1944), еще имела начаьную скорость 610 м/c и соответственно дульную энергию порядка 35кДж, а поздние - уже 700м/с и 45-48кДж то есть переход на нитроглицериновые пороха - с января по май 1944

Патрон к автоматической пушке Дегтярева-Шпагина и 14.5х114 патрон это очень сильно разные патроны! У первого объем гильзы как бы не вдвое больше, вот картиночка:

http://www.airwar.ru/image/idop/weapon/dshak/dshak-3.jpg

Даже визуально видно, что гильза "толстая", она, в диаметре, больше гильзы длинного Солотурна, а у той бурт 28,5мм диаметром. Вот с этой гильзой авиационная пушка давала начальную скорость 910 м/с при стволе длиной 1050мм, а зенитная установска Атслега, с пушкой АП-20, при стволе длиной более 1500 мм - 940 м/с. Судя по виду, там пороха грамм 50-60, на глаз, должно влезать. Т.е. даже натроглицериновый порох не понадобиться, можно обойтись обычным, пироксилиновым.

А РИ ШВАК 20мм успели принять на вооружение раньше, плюс, решили переходить на калибр 23 мм. Если тут Шпитальный "не влетел", то вероятность принятия на вооружение пушки Дегтярева очень высока, пусть не в зенитном варианте (дорого по боеприпасам!), но в авиационном и, возможно, танковом.

Относительно Шпитального и его системы: соблазнительно было бы иметь альтернативный боеприпас к ШВАК  - не реально существовавший аналог мощного дегтяревского 20мм патрона с рантом, а не с проточкой, а что-то аналогичное по энергетике из РИ. Более толстая и короткая гильза, диаметром 22-22,5 мм и длиной 80-85 мм, со слабо выраженной бутылочной формой и с рантом, вмещающая те же самые 18-19 грамм пороха, и тот же легкий короткий снаряд. Но, за счет более короткого хода автоматики и более удобной формы гильзы поднять темп стрельбы с 800-850, до 950-1000 выстрелов в минуту, этакая "Ульта ШВАК".

Э. Так итальянцы тоже браунингообразные ж.

Я не про пулемет, я про лицензию на пули итальянской разработки, прежде всего, разрывные и зажигательные. Впрочем, у них и трассера были хорошие.

А пули кстати у нас были вполне - Б-32 американцы даже скопировали для Браунингов, помнится

Тут согласен - "бронебойки" у нас свои отличные получились.

[Второй]

В 34-35 им будет не до того, а потом скорее всего и не успеют. Но тут спойлер - они и в ВМВ не полезут. С шансами у них будет своя война против югославо-греческого блока, но это еще не точно.

Оно и в реале Муссолини намерен был ждать до упора, и присоединиться к победившей стороне, чтобы как раз к дележу пирога успеть. Однако, вышло то, что вышло. "Пацан к успеху шел, не фартануло"(с)

У вас же, получается, у получившей по носу в Австрии Италии есть куда более веские основания, чтобы засоюзиться с США, РСФДР, венграми и французами. Причем, если с Францией еще могут быть какие-то взаимные терки, то с остальными у Италии их точно нет - а вот выгоды от сотрудничества несомненны. С другой стороны, тут Югославы - по принципу, дружи не с соседом, а через соседа, - засоюзятся с немцами - т.к. у них терки будут уже с венграми и итальянцами. Ну, с греками все понятно. Да и с турками тоже - похоже, в этот раз они тоже не отсидятся в нейтралах, или соскочат, все-таки?

Гораздо более альтернативным чем Вашингтон, да.

А в какую сторону пойдет альтернатива, есть наметки?

Пока планируются три блока - Англия, Германия, Польша, Румыния, Нидерланды - Франция, США, РСФДР, Венгрия, Испания, Бельгия - Япония и сателлиты. Первый блок против второго, третий влезает позже против первого исключительно, после попила идет короткое полугорячее противостояние второго и третьего блоков, и шаткая послевоенная система договоров. 

То есть, япы не впишутся в американо-российскую коалицию, а будут вести чисто свою войну по своим понятиям? Ну, тогда они сами себе злобные буратины: США и РСФДР после окончания большой войны будут уже дружить против них!

"Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что не останется камня на камне"(с)

Финских соцдемов статус-ква вполне устраивает, к тому же пепел Остроботним, так что эти вливаться никуда не будут, и как  в реале, станут сидеть на торговых потоках. В Германию - дешевые "Москвичи", "Лады", КИМы, ЗиЛы (а они в этой вселенной питерские и легковые) и прочие РАФы, лес, бумагу, нефтянку и удобрения, обратно - бытовую электронику, мебель со шмотками, кино студии УФА про индейцев (возможно даже с Гойко Митичем) и фарфор.

Я бы сказал, что Финляндия, вместе с Венгрией, впишется в общесоветский рынок на правах привилегированного партнера, вместе с коренной Россией - где на выходе будет продукция высокого передела. Внешняя торговля это уже приятный бонус, не более.

А относительно Скандинавии: Норвегия будет за Англию и Германию, и через нее те попробуют захватить шведские рудники - с неизбежным вступлением Швеции в войну и "интернациональной помощью" от финнов и РСФДР (и опосредованно - США). А после победы США и РСФДР попросту "подарят" Норвегию (и Данию тоже, вместе с Гренландией и Исландией, за полный отказ в пользу РСФДР от теперь уже Груманта, и признание Британских островов зоной исключительных интересов США) шведам? Кальмарская Уния №2, так сказать. Или планируете как-то иначе все распределить?

Изменено 3 Sep 2023 пользователем Второй

[Дарт Аньян]

То есть, япы не впишутся в американо-российскую коалицию, а будут вести чисто свою войну по своим понятиям? Ну, тогда они сами себе злобные буратины: США и РСФДР после окончания большой войны будут уже дружить против них! "Войны не будет, но будет такая борьба за мир, что не останется камня на камне"(с)

И в этой Холодной войне 2-й половины ХХ в. я поставлю однозначно на американо-российский блок. Япония по ресурсам с США и РСДФР несопоставима. Плюс такой блок Япония однозначно будет тащить на своём горбу, где сателлиты союзники такие, что на них надо не полагаться, их надо постукивать. Плюс у некоторых союзников есть потенциал жить своим умом. В общем, для японского блока в этой Холодной войне ставлю на такой исход:

 

[SerB]

Вот с этой гильзой авиационная пушка давала начальную скорость 910 м/с при стволе длиной 1050мм,

А надо начальную скорость сильно выше, чем у основных пулеметов? Та же проблема будет - разное упреждение прии смешанном вооружении. При этом если перестволить Дегтяревскую пушку на 23мм, то наоборот, 752м/с получится при той же дульной энергии. Хотя в принципе можно достаточно быстро понять, что скорость 2700 футов в секунду (823м/с) для авиапушек избыточна и перевести пулеметы на 37-граммовые пули калибром, скажем, ровно 12мм (4.75 линии для консерваторов), и, если осилим в необходимом количестве (десятки млн в год) - на электрозапальные втулки

А Б-32 - она не только как бронебойная ОК, но и как зажигательная, и как трассирующая, так что не думаю что есть необходимость заимствовать что-то сверх реала

[Второй]

А надо начальную скорость сильно выше, чем у основных пулеметов?

Для штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков, которые должны вести огонь по наземным/морским целям, надо! В принципе, чем круче баллистика, при том же наполнении ВВ, тем лучше снаряд поражает наземные цели: там, где снаряд ШВАКа тупо застревал в бруствере окопа, например, снаряд ВЯ его уверенно пробивал, и разрывался уже в траншее. Думаю, по пробиваемости "дегтяревский" (в девичестве - эрликон) пробивать не хуже будет. Вот заряд ВВ, да, поменьше. В общем, против катеров, легкой бронетехники и транспортных средств оно будет сильно лучше чего-то "швакообразного", по эффективности. Плюс, малый вес - две пушки Дегтярева весят, как одна ВЯ, при весе секундного залпа примерно на 25% больше, и количестве выпускаемых снарядов - вдвое больше (т.е. больше шанс попасть туда, куда надо).

Та же проблема будет - разное упреждение прии смешанном вооружении.

Еще раз повторюсь: стрельба в воздушном бою куда-то дальше, чем 400 метров - выпущенные зря снаряды и пули (если речь не идет о стрельбе по "летающей крепости"). В принципе, что наши, что немцы вообще предпочитали бить в упор. С англичанами и американцами посложнее - там оружие, в основном, в крылья ставили - точка схождения трасс у амеров стандартно 270 м. Но у них и гироскопические прицелы раньше появились. Так что, при разнице начальных скоростей в 750-850 м/с на такую дистанцию даже и не заметно особо было разброса. Вот 600 м/с и 900 м/с там да, сильно заметнее. Но, как писал выше, тех же немцев разница в н/с снарядов и пуль той же МК-108, МГ-151/20 и МГ-131 совсем не парила.

При этом если перестволить Дегтяревскую пушку на 23мм, то наоборот, 752м/с получится при той же дульной энергии.

Если брать за основу более легкий датский 23 мм снаряд, то начальная скорость будет где-то 800 м/с  плюс-минус - где-то на уровне того-же 10.67мм пулемета.

Хотя в принципе можно достаточно быстро понять, что скорость 2700 футов в секунду (823м/с) для авиапушек избыточна и перевести пулеметы на 37-граммовые пули калибром, скажем, ровно 12мм (4.75 линии для консерваторов)

Черт! Я как-то совершенно упустил из виду, что в этой АИ не наш старый добрый 14,5х114 патрон, а более слабый и более "компактный" 15х104 Брно. Который в английской версии, на пироксилиновом порохе, разгонял 75-граммовую пулю до 818 м/с. Т.е. получается, что нашу 14,5мм пулю Б-32 этот же заряд пороха разгонит до 885 м/с. Изрядно пониже, чем у КПВ из РИ, но тоже очень хорошо. НО! Такого разрыва, как с РИ 14,5х114 патроном по мощности у 10,67х81 с "чехом" нет. То есть, в АИ не будут плясать с бубном вокруг 12,7 мм калибра, а сразу решат перейти на 14,5х104 "альтернативный" А уж потом тот же Владимиров, или еще кто, выпилит из пулемета под этот патрон автоматическую пушку под 20х95 мм со 104-граммовым снарядом с высоким наполнением ВВ (те же 8 грамм, что и в снаряде эрликона), или под "любимый" нашими испытателями с полигона эрликоновский снаряд. В одном случае, начальная скорость где-то 675-695 м/с (для эрликоновского), и 780 - 820 м/с для "легкого" снарядов (будет зависеть от длины ствола пушки). И, ситуация будет, как со ШВАКом 12,7мм   или МГ-151/15 - эти версии в авиации быстро вытеснит более "солидный" калибр. А вот "на земле" 14,5 мм развернется во всю ширь - сколько наклепать успеют.

и, если осилим в необходимом количестве (десятки млн в год) - на электрозапальные втулки

Да, помечтать можно - было бы отлично.

[SerB]

а более слабый и более "компактный" 15х104 Брно

Там его обратно ужали в калибре (за счет хромирования) и раскормили по гильзе (для увеличения эффекьивной дальности), так что плюс-минус ПТРовский и получится ИМХО

Кстати, у Злотникова в "Швейцарце" 14.5мм пулеметы в авиации прописаны

 

А Штурмовать окопы - "такое", обстреливать из пушек меньше 37мм броню - бессмысленно, а грузовикам и ШВАКа с винтовочным калибром в качестве хватит.

В обшем ИМХО оптимальный вариант - 12 (НЕ 12.7)мм 37-граммовая пуля на гильзе 81мм и 125-130г 20.3-21.6мм  (8-8.5 линий, раз уж тут дюймовиков так и не перекрестили в метриков до конца) снаряд на гильзе 114мм, оба не совместимые с неавиационными калибрами, оба - с начальной скоростью 750м/с

Изменено 7 Sep 2023 пользователем SerB

[Alexej F]

Федоров удивлен

еще бы, когда безрантовый патрон меньшего диаметра приводят в качестве аргумента к патрону с рантом.

 

[Дарт Аньян]

В своё время я выклянчил пару спойлеров по будущему развитию таймлайна, потом прошло полгода... и я вдруг опять захотел спойлеров...

 

В общем, на мой вопрос о планах на ВМВ я получил там такой ответ:

Пока что видится верный островной американский сателлит, единая нейтральная Германия (возможно с Австрией), разобиженная результатами мира окологоллистская Франция, пилящая свой Латинский Евросоюз осоциалистичившаяся Италия Бальбо, собравшаяся в опричную гусеницу Скандинавия коллеги Мюллера, моя любимая задумка - Албано-Египетский Халифат, ну и конечно же ВАССП, то бишь натужно переваривающая съеденное Япония, вечнорыхлые кое-как объединенные де-юре прояпонские, де-факто каждый-сам-за-себя Соединённые Провинции Китая, националистическая Мегаиндонезия Сукарно, вечнополыхающие территории Ассама, Бирмы и Вьетнама. А также разделенная на кучу кусков Индия, распадающиеся колониальные империи, троцкисты Латинской Америки, и вот это вот все, так что Вербелль, Конго-Мюллер, Боб Денар и прочие "солдаты без границ" не останутся без работы.

И тут (спустя аж полгода) захотел задать ещё пару вопросов... Касательно будущих планов...

 

Пока что видится верный островной американский сателлит, единая нейтральная Германия (возможно с Австрией)

Насколько я понимаю, планируется Тотальная Победа в РИ-стиле? И здесь Великая Коалиция разгромит Ось Зла и перекроит мир? Или возможны определённые нюансы по отношению к проигравшим?

 

единая нейтральная Германия (возможно с Австрией)

Вот меня этот тезис заинтересовал - Германия проигравшая, наказанная нейтралитетом, но... которой оставили Австрию!

 

Не каждый раз встретишь в АИ ситуацию, когда проигравшей стране оставляют довоенное приобретение... и потому лично я бы такой выбор автора одобрил!

 

Но в то же время возникает вопрос - для того, чтобы Германии оставили Австрию, какого формата должна быть победа над Германией? Насколько я понимаю, будет полная победа с капитуляцией. Или возможен элемент "договорнячка"? Или вообще, что-то в стиле того, как решился в РИ вопрос с Финляндией в 1944 г.? Если возможен какой-то "договорнячок", то теоретически это может частично объяснить, почему по итогам здешней ВМВ получится:

разобиженная результатами мира окологоллистская Франция

 

пилящая свой Латинский Евросоюз осоциалистичившаяся Италия Бальбо

Кстати, учитывая, сколько в разделе по автопрому в РСФДР производится итальянских лицензий - я так понимаю, что тут будет русско-итальянский союз? Надеюсь не вечный - всё-таки дипломатия есть вещь динамичная, всего лишь за 20 лет всё может перевернуться с ног на голову...

 

ну и конечно же ВАССП, то бишь натужно переваривающая съеденное Япония

Кстати, задумываясь над нейтралитетом Германии и Величием Японии со своей сферой влияния, у меня возник такой забавный образ - а что, если все эти достижения в электронике, заваливание гайдзинов игровыми приставками и порабощение мира с помощью аниме станут прерогативой не Японии, а единой нейтральной Германии? Для развития компьютерной техники у немцев задатки есть - тот же Цузе не даст соврать. У немецкого кинематографа в РИ вполне себе был потенциал - почему бы его не развить? А японцы... японцы пускай аниме променяют на сферу влияния

 

А также разделенная на кучу кусков Индия

Кстати ведь у единой Индии потенциал есть - и это фактор, который многие воспринимают очень даже всерьёз. А коли тут Индия распадётся... То, может быть, её нишу займёт Ближний Восток? Тот же

Албано-Египетский Халифат

например...

Изменено 9 Dec 2023 пользователем Дарт Аньян

[de_Trachant]

Тотальная Победа в РИ-стиле? И здесь Великая Коалиция разгромит Ось Зла и перекроит мир? Или возможны определённые нюансы по отношению к проигравшим?

Мы сейчас в чяте (в телеге) вчерне набрасываем образ будущего мира. Уже додумались до противостояния ведомой Швецией Лиги Наций (ставшей аналогом Неприсоединения) с блоками сверхдержав-победительниц (NATO-SPaTO и Восточный блок). Германии Австрию оставлять раздумали, наоборот, тут как бы не оторвали независимые буфера (Рейнланд и Силезию). При этом демилитаризованная Германия с урезанным Рейхсмахтом по планам станет важной частью ЛН - не в военном смысле, а в экономическом (а также научном). Так что 

достижения в электронике, заваливание гайдзинов игровыми приставками и порабощение мира с помощью аниме станут прерогативой не Японии, а единой нейтральной Германии

- весьма и весьма реальный вариант. Robotron, Zentronik и Nixdorf вместо Akai и Fujitsu, фильмы про Виннету и Чингачгука вместо аниме. Хотя и у Сферы точно будет своя кинофабрика, и работать там будут такие ребята, как звёзды гонконгских боевиков Чэнь Ганшэн, более известный аудитории Сферы как Фан Синлун, и Ли Сорью (Сяолун, настоящее имя Ли Цзюньфан), а также Сю Дзунхацу (Чжоу Жуньфа), У Юйсэнь (Ын Юсам), Ли Ляньцзе, Лю Дэхуа, Каваками Нобу, Ван Цзявэй и Ким Ки Дук.

(в альтернативной (нашей) вселенной более изестные как Джеки Чан, Брюс Ли, Чоу Юньфат, Джон Ву, Джет Ли, Энди Лау, Кэри-Хироюки Тагава, Вонг Карвай)

может быть, её нишу займёт Ближний Восток?

Это тоже вполне вероятно. Тем более что Йемен будет раза в два крупнее, вместо Омана с ОАЭ планируется большой Маскат, Ирак сильно смещен на юг, и к тому же из-за династических коллизий может объединиться с Сирией, Иорданией и Хиджазом в любых конфигурациях.

будет русско-итальянский союз?

Ну, не союз, но очень плотные контакты по экономической и научной сферам, и возможно по политической (нацбольская молодежь будет учиться у более опытных товарищей построению вертикали власти)

[de_Trachant]

Еще один спойлер:

Арнольд Шварценеггер, ака "Австрийский Дуб" (р.1947, Грац, Австрия) - футболист, нападающий, чемпион Европы 1980 года, вице-чемпион мира 1974 года (как игрок) и 1990 года (как тренер). Выступал за клубы "Штурм" Грац, "Грацер АК", "Рапид" Вена, "Боруссия" Мёнхенгладбах, "Барселона", "Винер СК". Чемпион Австрии 1963/64, 66/67, 67/68, чемпион Германии 1974/75, 75/76, 76/77, Обладатель Кубка Австрии 1967/68, 68/69, 71/72, Кубка Германии 1972/73, Кубка Испании 1980/81, Кубка Обладателей Кубков 1978/79, 81/82, Кубка УЕФА 1972/73, 74/75. C 1985 по 1990 тренировал сборную Австрии, смог отобраться на ЧМ-1990, где Австрия дошла до финала, проиграв по пенальти Аргентине. Обладатель Золотого мяча 1980 года (второе место Карл-Хайнц Румменигге, третье - Мишель Платини) и Золотой бутсы 1975 года. Отличался высоким ростом (190 см), хорошей скоростью и атлетизмом, был эталоном нападающего "таранного типа" в 1970-е годы в Европе. За сборную Австрии провёл 73 игры, забил 41 мяч, вместе с другим известным австрийским нападающим Гансом Кранклем (также выступавшим за "Рапид" и "Барселону"), Шварценеггер составлял знаменитую пару форвардов "Венский лес". С 1990 года на пенсии, иногда выступает аналитиком на австрийском и немецком телевидении.

Терминатором конечно же будет Слай, ну а Конана сыграет Бронсон.

[Magnum]

Джет Ли, Энди Лау, Кэри-Хироюки Тагава, Вонг Карвай

Надо выделить отдельную тему про кино и прочее искусство... 

 

Конана сыграет Бронсон.

Совершенно не его типаж. Монгольского друга он мог бы отлично сыграть. 

 

[Дарт Аньян]

Рейхсмахт

Рейх?! Кто сказал "Рейх"?

 

Насколько я понимаю, это будет реставрация режима Веймарской республики - империя без монарха? Или?..

 

В плане символики - скорее всего, будет "веймаровский" черно-красно-жёлтый флаг?

 

При этом демилитаризованная Германия с урезанным Рейхсмахтом по планам станет важной частью ЛН - не в военном смысле, а в экономическом (а также научном).

Ну, я бы предлагал не так уж сбрасывать военный фактор со счетов. В РИ всё-таки страны, ставшие нейтральными после ВМВ, вполне себе имеют вооружение и технику собственной разработки и производства - у Австрии и Финляндии есть своя стрелковка и БТРы, а у Сил Самообороны демилитаризованной Японии вообще на вооружении собственные танки и даже самолёты. Думаю, немцы и в этой АИ с нейтральным статусом смогут свою военную промышленность сохранить... ну, или создать заново, если Рейнланд отберут. Тем более, что у немцев есть огромный опыт по обходу военных ограничений - ещё с 1807 г.! На начальном этапе - использовать те или иные лазейки (тайное сотрудничество со Швецией, кстати, вполне может подойти); на позднем - добиться каких-нибудь послаблений; а в современности будут и танки, а то, как знать, даже самолёты... Даёшь максимальное разнообразие для АИ вартандера!

 

Под такое дело даже хочу концепцию предложить для Рейхсмахта современного этапа - армия маленькая, с минимумом техники, но ради обхода связанных с нейтралитетом "уязвимостей" делающая упор на инновации. Какие-то инновации удачные (может быть, в технологиях управления войсками, но это уже Информационная эра XXI в.), а какие-то... не очень Вот, к примеру, насчёт стрелковки - а почему бы в начале 1990-х гг. в маленькой армии нейтральной страны не принять на вооружение "часы с кукушкой" под безгильзовый патрон?

 

Уже додумались до противостояния ведомой Швецией Лиги Наций (ставшей аналогом Неприсоединения) с блоками сверхдержав-победительниц (NATO-SPaTO и Восточный блок).

М-м-м-м-м... Уже четвёртый-пятый мировой центр силы намечается! Пусть расцветают сто цветов, пусть соперничают сто школ!

 

Robotron, Zentronik и Nixdorf вместо Akai и Fujitsu

Zuse KG ещё!

 

фильмы про Виннету и Чингачгука вместо аниме

Возродим перспективы UFA!

 

Хотя и у Сферы точно будет своя кинофабрика, и работать там будут такие ребята, как звёзды гонконгских боевиков Чэнь Ганшэн, более известный аудитории Сферы как Фан Синлун, и Ли Сорью (Сяолун, настоящее имя Ли Цзюньфан), а также Сю Дзунхацу (Чжоу Жуньфа), У Юйсэнь (Ын Юсам), Ли Ляньцзе, Лю Дэхуа, Каваками Нобу, Ван Цзявэй и Ким Ки Дук.

Рецепт хорошего азиатского фильма: есть хороший китаец - есть плохой японец; есть хороший китайский кулак - есть плохое японское лицо (с)

 

Ирак сильно смещен на юг, и к тому же из-за династических коллизий может объединиться с Сирией, Иорданией и Хиджазом в любых конфигурациях

А Палестина?

 

Ну, не союз, но очень плотные контакты по экономической и научной сферам, и возможно по политической (нацбольская молодежь будет учиться у более опытных товарищей построению вертикали власти)

Ну, надеюсь, не вечными такие контакты будут. Со временем ведь и дипломатические отношения меняются, и правящие политические силы...

 

Терминатором конечно же будет Слай

Как человек, к киноальтернативам неравнодушный, я тут решусь всё-таки покритиковать - Слай в роли Терминатора звучит круто, и "рокировочка" ироничная, и отсылка к "Последнему киногерою", но, если я не ошибаюсь, Сталлоне в роли Терминатора не рассматривался и не планировался (тут мне надо, конечно, заглянуть в матчасть и уточнить). К тому же и Сталлоне человек такой, что, будучи актёром, на съёмочной площадке сам себе режиссёр, так что Слай с Кэмероном точно не уживутся. Тут всё-таки, как мне кажется, какая-то основа должна быть всё же... А на роль Терминатора изначально планировались либо О-Джей Симпсон (кстати, если утвердить его, то из-за Дела Симпсона франшиза остановится на второй части и будет спасена от скатывания в... туда, куда она скатилась), либо Майкл Дуглас, либо (до Шварца считался самым вероятным кандидатом) Том Селлек (который, кстати, почти что сыграл Индиану Джонса, но там, как и с Терминатором, помешала занятость в сериале про Детектива Магнума).

[Magnum]

на роль Терминатора изначально планировались либо О-Джей Симпсон (кстати, если утвердить его, то из-за Дела Симпсона франшиза остановится на второй части и будет спасена от скатывания в... туда, куда она скатилась), либо Майкл Дуглас, либо (до Шварца считался самым вероятным кандидатом) Том Селлек

Хенриксен еще. 

 

[de_Trachant]

реставрация режима Веймарской республики - империя без монарха

В общем, да.

а "рейхсмахт" - это отсылка на непокорных зусулов и "Железный капут" же)

будет "веймаровский" черно-красно-жёлтый флаг?

Или он, или стильный "нордический" крестообразный, принца Адальберта (или других цветовых сочетаний)

армия маленькая, с минимумом техники, но ради обхода связанных с нейтралитетом "уязвимостей" делающая упор на инновации

В целом да, как-то так. В "штрихтарне" и "гэдээровском" горшке, с СЕТМЕ (то есть машиненкарабином Маузера), на истребителях Танка и Хейнкеля, и на танках-БМП Хеншеля.

Zuse KG

Если их Сименс исторично не сожрет, или не объединится с остальными в какой-нибудь Альгемайне Раухер Гезелльшафт "Апфель"

 

Палестина

С ней пока непонятно, будем думать

 

[Дарт Аньян]

а "рейхсмахт" - это отсылка на непокорных зусулов и "Железный капут" же)

Позор мне - отсылку не понял А официально, получается, как при Веймарской республике - Рейхсвер?

 

Или он

Думаю, чёрно-красно-жёлтый флаг будет более естественным выбором, ибо считается национальным флагом.

 

стильный "нордический" крестообразный, принца Адальберта (или других цветовых сочетаний)

А это какой? Не нашёл образец. Впрочем, мне кажется, более вероятным будет всё же чёрно-красно-жёлтый, ибо всё-таки считается национальным ещё с XIX в.

 

в "гэдээровском" горшке

Шлем M56 одобряю!

 

В "штрихтарне"

А РИ ГДРовский камуфляж-дождик, как мне кажется, совсем не обязателен! Есть же Лейбермустер времён конца РИ ВМВ, который вполне подумывали развить в 1950-е гг. для не взлетевшего проекта Европейской армии:

 

Изменено 9 Dec 2023 пользователем Дарт Аньян