Нормбалтика

[Каминский]

Наверняка и это уже не раз было, но тем не менее.

Как известно, викинги, в своих походах на восток, немалое время уделяли и региону современной Балтии, имея опорные пункты в землях куршей, эстов, пруссов.

Первое документальное свидетельство содержится в Житии Ансгара, написанном Римбертом в 870 г.: там сообщается, что жители Курляндии (современная Латвия) в прежние времена были шведскими подданными, но потом сбросили ярмо, ибо считали его постыдным. Они разбили данов в 850 г., однако Олав, конунг Бирки, повел на них шведов, сжег и сровнял с землей их крепость Зеебург и подчинил себе второй курляндский город — Апулию. В результате, как можно понять из рассказа Римберта (и перепевов этой истории, которые мы находим у Адама Бременского), Курляндия снова стала выплачивать шведам дань.

Упоминание о двух курляндских городах неплохо проясняет картину. Оно сразу отсылает нас к важнейшим центрам готландского и шведского влияния в восточной Прибалтике, Гробину и Апуоле, и указывает на то, что скандинавы проявляли некую активность в отношении них, по крайней мере в середине IX в., а то и столетием раньше...

Гробин ныне — маленький городок в нескольких километрах от Лиепаи. Древний город, однако, немногим уступал Хедебю или Бирке. Он был обнесен стеной и защищен с трех сторон рекой — Аланде. Поблизости обнаружены три довольно обширных «кладбища». Некоторые захоронения принадлежат выходцам из Центральной Швеции: умершие похоронены с оружием, сверху насыпан курган. В то же время найдено немало мужских и женских погребений готландцев (или, по крайней мере, людей, как-то связанных с Готландом). Шведские находки с центрального участка указывают на военную элиту, готландские — на «штатских» людей, и исходя из этого можно предположить, что шведы занимались в Гробине «делами войны», к примеру собирали дань. Готландцы же не воевали и не пиратствовали; они поселились в городе со своими женами и занимались мирной торговлей. Первые захоронения датируются около 650 г., и сожжения продолжались до 800 г. Какое отношение Гробин имеет к упомянутому Римбертом Зеебургу, пока точно не установлено.

В 40 километрах к юго-востоку, на северо-западе Литвы, располагался другой крупный скандинавский город — Апуоле, Апулия Римберта. Он стоял на реке Барте; при раскопках выстроенной рядом с ним крепости обнаружено множество наконечников стрел, явно не прибалтийского и, вполне возможно, шведского изготовления: некоторые ученые (весьма смело) предполагают, что эти стрелы были выпущены шведским войском, атаковавшим город в 855 г. Судя по захоронениям, готландцы жили в Апуоле примерно в то же время, когда и в Гробине. Находки, говорящие о присутствии шведов, встречаются и в других местах в окрестностях Гробина.

Примерно в 150 километрах на юг по побережью, в юго-западном конце длинного, мелкого, перегороженного песчаными отмелями Куршского залива укрывался Вискаутен, типичный скандинавский торговый центр с собственным гарнизоном. Вероятно, он был основан приблизительно в те же годы, когда перестал функционировать Гробин, и просуществовал две сотни лет, главным образом за счет того, что в IX—X вв. получал свою долю прибыли с товаров, доставлявшихся по Днепру с Черного моря. Еще в 130 километрах к юго-западу, на берегу Фришского залива помещался город, который Вульфстан назвал Трусо (Эльбинг, нынешний Эльблаг). Существование Трусо приходится признавать только гипотетически, ибо в окрестностях Эльблага никаких следов города пока не обнаружено, зато найдено много норманнского оружия и обширное «кладбище» эпохи викингов, опять-таки со шведскими и готландскими погребениями. Западнее, в землях вендов и ободритов, торговлей, сбором податей и грабежом занимались даны, а не шведы.

Все вышеперечисленные документальные и археологические свидетельства указывают на то, что скандинавское влияние в латышских, литовских и славянских землях восточной Прибалтики имело место, хотя едва ли оно было очень сильным, тем более господствующим. 

http://www.norway-live.ru/library/vikingi-potomki-odina-i-tora10.html

Аналогичную экспансию викинги развивали и на территории современной Эстонии. 

Разумеется, все это не было игрой в одни ворота - тогда в Прибалтике жила довольно боевая братва, которая и на своей земле умело отбивалась и даже ответные походы организовывала только в путь. Вот один из примеров таких конфликтов.

в 853 году, в Курсу вторгся крупный флот датчан, принадлежавший королю Хориху I. Курши собрали ополчение и ударили на высадившихся датчан. В страшной схватке погибла половина воинов датского короля. Одновременно флот куршей одержал победу и на море, захватив половину датских боевых кораблей. Именно разгром в Курсе стоил королю его власти в Дании.

https://history.wikireading.ru/209945

Сложно сказать, насколько тот поход был действительно значим, но, за недостатком сведений, возьмем именно эту дату как возможную развилку. Не даны, а курши потерпели в этой битве сокрушительное поражение и, соответственно, скандинавская экспансия в этот регион усилилась, в какой-то момент перейдя из стадии грабительских набегов, торговли и "точечных поселений" в стадию планомерного завоевания. То есть, хотелось бы замутить некий аналог немецкого завоевания 13-го века в регионе , только силами скандинавов - датчан и, вероятно, шведов. Благо, наряду со всеми минусами, имеются и определенные плюсы, в сравнении с крестоносцами - религиозных распрей особых нет, балтское, а может и финское язычество викинги успешно синтезируют со своим, никаких препятствий для смешения с местной верхушкой нет, ну и так далее. То есть завоевания будет идти рука об руку с торговлей ну и какими-то альянсами с местными вождями. Где-то в начале десятого века, кому-то из викингских вождей приходит в голову основать город в устье Западной Двины и именно этот город  становится точкой сборки для единого скандо-балтийского государства. Одной из главных, если не главной его целью становится контроль за торговым путем по Двине, с переходом на Днепр где-то у истоков обеих рек. Ну и местные всякие природные богатства, опять же, окажутся в руках скандо-балтийских конунгов. На выходе, где-то к концу 10 века мы получаем более-менее единое и компактное государство - в идеале, конечно, от Финского залива до устья Вислы, но как программа минимум - +/- территория современной Латвии и Литвы, с возможным присоединением каких-то регионов Эстонии и Беларуси.

 

Изменено 18 Jun 2023 пользователем Каминский

[Какой-то новичок]

Опубликовано

В итоге получится вторая Русь – в перспективе вытесняющая первую. 

[Каминский]

В итоге получится вторая Русь – в перспективе вытесняющая первую

Общие черты, конечно, будут, но и большие отличия тоже. Новгороду, конечно, может сильно поплохеть при таком раскладе.

[Sverv]

Перезжать всей Данией смысла нет - климат в Дании мягче. А правящая военная верхушка, как в реале, растворится в местном населении. Другое дело, если на юг не будут смогут осуществлять экспансию - будут привязаны брачными и дипломатическими связями с западом очень прочно.

Насчет Руси, видимо ей будет совсем плохо - зажатая между теснящими ее половцами и норманами, ей придется искать союзников на западе. В итоге некой обособленной Руси не будет, будут еще пара Чехия с Померанией.

[Каминский]

Перезжать всей Данией смысла нет - климат в Дании мягче.

Всей и не надо. Но какой-то процент данов, в реале выбравших экспансию на запад здесь может выбрать и восточный вариант. Опять же, на каком-то этапе подключатся и шведы, точнее готландцы. Между ними будут, конечно, стычки, но также возможна и какая-то консолидация. Так что в этническом составе все же какие-то изменения неизбежны и, на мой взгляд, более заметные чем на Руси.

[Sverv]

Всей и не надо. Но какой-то процент данов, в реале выбравших экспансию на запад здесь может выбрать и восточный вариант. Опять же, на каком-то этапе подключатся и шведы, точнее готландцы. Между ними будут, конечно, стычки, но также возможна и какая-то консолидация. Так что в этническом составе все же какие-то изменения неизбежны и, на мой взгляд, более заметные чем на Руси.

Ну, регион знатный на исторические развилки. Без Ливонского ордена, Ливонских войн (хотя какой тут Иван 3). Даже конфигурация первого Рейха будет иной, возможно без Ганзы и вольных городов, если датчанам повезет...

Вот только, в Англии их ассимилировали. Фактически трижды - саксов, данов и норманнов. они стали сначала островитянами, а потом все остальное.

Впрочем, если король Севера станет курфюрстом - будет позитивно.

Изменено 18 Jun 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

Странное здесь отношение к Руси, там точно такая же скандинавская братва сидит, так что довольно быстро появятся связи. Думаю в этом мире Прибалтика окажется аналогом Полоцкого княжества.

[Magnum]

Можно даже организовать два центра силы, условная Рига Киев и условный Ревель Новгород. 

 

[Каминский]

Впрочем, если король Севера станет курфюрстом - будет позитивно.

Прежде всего балты - это мощная жреческая корпорация, согласно источникам, и с ней скандинавским колонистам так или иначе придется наводить мосты - и я не вижу причин по которым это не случится. А значит, об интеграции в СРИ, в случае успеха, придется надолго забыть. Если тут вообще случится Империя.

Кстати, тут и польская государственность под вопросом.

там точно такая же скандинавская братва сидит, так что довольно быстро появятся связи

Как будто это когда-то мешало разборкам. Здесь скандинавская условная "Рига" автоматически становится конкурентом для Новгорода.

 

Можно даже организовать два центра силы, условная Рига Киев и условный Ревель Новгород. 

Не потянет Ревель на центр силы. Западная Двина, как торговый путь это слишком ощутимый козырь. Я бы скорее второй центр где-то у Вислы поискал.

Изменено 18 Jun 2023 пользователем Каминский

[Neznaika1975]

Нормальные датчане в Нортумбрию и Арморику идут, а не в эти ваши дикие Прибалтики

чо там делать то? Сервов мало, земли плохие

[Qwestor]

Можно даже организовать два центра силы, условная Рига Киев и условный Ревель Новгород. 

Неее, Рига и Полоцк 

ИМХО, здесь Полоцк может оказаться куда зубастее и сохранить самостоятельность

Как будто это когда-то мешало разборкам

Абсолютно не мешала, смотрите РИ Полоцк. Другое дело, что здесь вместо диких конфедераций племен организуется раннефеодальное государство, родственное такому же на Руси, с ним намного проще что воевать, что налаживать связи.

 

Здесь скандинавская условная "Рига" автоматически становится конкурентом для Новгорода.

Это плюс для Новгорода (в некотором смысле), заставит шевелится в этом направлении.

[sigulin.maxim]

замутить некий аналог немецкого завоевания в регионе 13-го века

это невозможно. у вас получится либо аналог англо-саксонского завоевания британии (это надо чтобы все датчане дружно рванули в прибалтику) либо аналог завоевания ирландии или даже руси - где норманнская верхушка за два поколения ассимилировалась в ноль...

[Villehardouin]

Викинги не умели в построить цивилизацию.

В колонизацию - да, очень, но земли и правда плохие, на Руси или в Нормандии - Англии лучше.

Захватить власть и пойти нагибать соседей - тоже да, как Русь.

Но Балтика там где Эстония-Латвия-Литва (вы же в курсе, что эстонцев, литовцев и латвийцев "Прибалтика" триггерит так же, как "Белоруссия" немного южнее?) - это дикие племена, самый худший вариант, как Винланд.

Мало того, что злые - у них брать нечего. Но даже это была не беда (Русь не даст соврать) - их самих брать не получается, как тех же финнов. Крупных поселений нет, при набеге легко разбегаются по лесам и болотам, а там бьют стрелами, еще и с ядом. Поэтому и Волжская Русь не взлетела, точнее, взлетела намного позже, когда колонизация пришла.

Это вам надо усиливать римское влияние, прокачивать и усиливать янтарный путь, чтоб в районе Литвы-Эстонии что-то цивилизованное возникло в начале н.э., как в Дании, ставшей хабом Балтики.

Но Дания ближе, удобнее и там хлеб растет. Все равно не получается.

[Каминский]

это невозможно.

Почему?

- где норманнская верхушка за два поколения ассимилировалась в ноль..

Ну, тоже вариант. Главное, чтобы они единое государство успели замутить. Но я не думаю - это все одна циркумбалтика, от скандинавской прародины совсем рядом, будут время от времени прибывать все новые волны переселенцев, так что может и не совсем в нуль. Шведы вон на Сааремаа до 20 века дожили.

Викинги не умели в построить цивилизацию.

Мда? А как по мне - вполне себе умели.

 самый худший вариант, как Винланд.

Да ну, бросьте ерунду говорить

Мало того, что злые - у них брать нечего.

если брать нечего - что же в реале лезли, с завидным постоянством.

Как минимум за чем к ним стоит лезть - это за возможность сесть на Западно-двинском торговом пути. Так и до Киева удобнее, чем от Новгорода и в целом важная артерия.

Ну, а что брать - ну янтарь, как минимум, найдется и иные поводы. У немцев же нашлись

Нормальные датчане в Нортумбрию и Арморику идут,

В реале туда лезли, надо полагать, ненормальные датчане. 

[Neznaika1975]

Конечно ненормальные - вот их и разбили )))

после этого нормальные пошли на запад

 

[Каминский]

Конечно ненормальные - вот их и разбили )))

Для ненормальных они лезли туда на редкость часто. В том числе и во времена, когда путь на Запад был в общем-то известен.

Но развилка в том, что не разбили.

[Sverv]

Для ненормальных они лезли туда на редкость часто.

А там удобно плавать вдоль берега, не теряя его из виду. И навигация безопаснее, и море спокойнее, и в пути есть что взять. А на запад плыть - реальный челлендж с непредсказуемым Северным морем, в котором и островов по пути нет.

Изменено 19 Jun 2023 пользователем Sverv

[Voldi]

Кстати, "по глобусу", Днепр -(Смоленск) - Даугава удобнее, чем  Днепр - (Смоленск) - (Новгород). Т.е. норманы конкретно "не шмогла", чтобы оседлать этот путь. А потом для Ярославичей Полоцк - чужие, нех их кормить.

[sigulin.maxim]

"не шмогла"

угум. все эти ребята (курши, земгалы, жемайты и подобные) - совсем не подарок. Чтобы их завоевать нужны централизованные государственные усилия. Ну или ресурсы такой мощной организации как средневековая церковь, подкрепленная к тому же лопающейся от переизбытка младших рыцарских сыновей Германией.

Почему?

Если датчане вдруг смогут в централизацию и общегосударственные усилия, то им проще Англию завоевать. Что собственно они и делали пи каждом более менее укреплявшемся короле. Тот же Кнуд Великий вполне смог бы завоевать Курляндию, только предпочел хапнуть всю Англию разом.

Шведам ближе Финку окучивать. Нет пути... 

Ну или как вариант - прописывайте Централизованную и мега сильную Британию (скажем из мира Римского очага или эвакуировавшихся туда Аваров (помните у Георга такая тема была?). Тогда датчанам некуда будет деваться и они попрут на Восток.

[komo]

Думается мне один поход данов ++ (вместе со шведами, викингами сборными и венедами-фризами ) и строительство бурга крепкого на месте Риги и 2-3 помельче в Курляндии, Моонзуде, и возможно на 1-2 перехода выше по Дуагве.  С зачисткой от племенной верхушки воинской и жреческой Ливов, Куршей и на архипелаге Моонзундском , и 2\3 мужского взрослого населения и половину общей . И сядет один из младших сыноаей короля с дружиной в несколько сотен дружинников и под тысячу бондов из младших сыновей .И при удаче , толковом принце и его сыне (чтоб правление стабильно лет 50 суммарно ) , получение помощи от Дании (скажем часть содержания дружины на короля датского первые лет 10-15-20 в обмен на отказ от претензий на престол от принца севшего ярлом в Риге ). Ну и удача чтоб когда соседи или недобитые местные собирали ополчение племенное в несколько тысяч, то суметь отсидеть за стенами, и возможно дождаться помощи из Скандинавии чтоб разбить пару раз в генеральном сражение . А там лет за 50 прорубить все же торговый путь до Гнездова , как то асимилировать остатки местных в условной Лифляндии-Курляндии-Эстляндии и как то договорится или инкорпорировать в торговую державу  остальных балтов  и славян на двинско-днепровском пути .Возможно просто торговый  союз и условно о ненападение договор на поколение и переваривание остезейского края . А лет через 50 уже дружина в пару тысяч мечей , десятки тысяч бондов и нормальный город ремесленно-торговый в 5-10 тысяч жителей 

[sigulin.maxim]

данов ++ (вместе со шведами, викингами сборными и венедами-фризами )

это фантастика!

[imnot]

А не придет ли туда третья сила в лице Руси и четвертая в лице германцев тех же, и даже пятая в лице поляков поучаствовать в разделе прибалтийского наследства?

[Villehardouin]

если брать нечего - что же в реале лезли, с завидным постоянством.

За арабским серебром, на Волжский путь. Это шведы могли махнуть через Аландские острова напрямую - данам приходилось вдоль всей Балтики плыть, плыть удобнее от форпоста до форпоста, а там надо держать гарнизоны, а гарнизонам надо кушать, а еду проще выменивать у местных. Ну а можно не выменивать, а облагать данью и гордо именовать это "покорением".

Как серебро иссякло, там и плавать перестали.

Как минимум за чем к ним стоит лезть - это за возможность сесть на Западно-двинском торговом пути. Так и до Киева удобнее, чем от Новгорода и в целом важная артерия.

Двина весьма плохо судоходна, там сплошные пороги, а по берегам злые туземцы, договориться с которыми - см. выше: крупных поселений и вождей нет, при попытке набега - прячутся в леса и болота.

Важность Киевского торгового пути "из варяг в греки" сильно переоценена, ценился Волжский торговый.

На Киев плавали разве что сами варяги наниматься в Царьгород, а так сколько там той торговли, тем более в десятом-одиннадцатом веке. Там и с Константинополем-то торговать особо нечем было.

У немцев же нашлись

Крестить язычников. Если бы не постоянная поддержка Ордена, Империи и Папы все загнулось бы довольно быстро и грустно.

А так - какая там отдача? Допустим, некоторая была, но это уже тринадцатый век, Русь хоть как-то развилась, хоть какой-то торговый интерес стала представлять.

[Стас Семенов]

А не придет ли туда третья сила в лице Руси и четвертая в лице германцев тех же, и даже пятая в лице поляков поучаствовать в разделе прибалтийского наследства?

Все перечисленные могут прийти сильно после развилки. То есть у Нормбалтики достаточно времени, чтобы перекроить всю историю.

В принципе, Руси в привычном видео уже не будет, по причине отсутствия Великого Литовского княжества.

Если Нормбалтика успешно замещает его - то на каком-то этапе становится региональным монстриком. И существование Руси вообще под большим вопросом. Немцы придут, но к тому времени там уже довольно сильное государство их встретит. 

[Каминский]

За арабским серебром, на Волжский путь.

И ради этого лезть на Балтику? Несерьезно.

Это шведы могли махнуть через Аландские острова напрямую

Как раз шведы в основном там форпосты и ставили, читайте матчасть.

Примерно в 150 километрах на юг по побережью, в юго-западном конце длинного, мелкого, перегороженного песчаными отмелями Куршского залива укрывался Вискаутен, типичный скандинавский торговый центр с собственным гарнизоном. Вероятно, он был основан приблизительно в те же годы, когда перестал функционировать Гробин, и просуществовал две сотни лет, главным образом за счет того, что в IX—X вв. получал свою долю прибыли с товаров, доставлявшихся по Днепру с Черного моря.

Как серебро иссякло, там и плавать перестали.

Не перестали.

Двина весьма плохо судоходна, там сплошные пороги,

Не знаю, тот же Полоцк в чуть более поздние времена вполне использовал -  как раз как до Балтики. Да и немцы тоже. Пороги - ну так на Днепре как-то справлялись.

договориться с которыми

Вполне реально.

все эти ребята (курши, земгалы, жемайты и подобные) - совсем не подарок.

Можно подумать всякие древляне, северяне, вятичи и им подобные - ну совсем подарок. Ничего, как-то управились.

Важность Киевского торгового пути "из варяг в греки" сильно переоценена, ценился Волжский торговый

Это очередной исторический ревизионизм. Отрицание устоявшейся историографической традиции в угоду новомодным трендам. Кем переоценена, кто опроверг - вы? Я вот иные данные встречал:

После того как норманны взяли под контроль торговые пути в Средиземном море, связывающие Южную Европу с византийскими рынками, а венгры нарушили прямое сухопутное сообщение между Центральной Европой и Византийской империей, выросло значение пути «из варяг в греки», который позволил купцам путешествовать из Северной Европы в Чёрное море. Благодаря этому пути Днепр вскоре превратился в основную артерию русской торговли. Поэтому Чёрное море стало играть более важную роль, нежели Каспийское, однако и последнее привлекало внимание русских купцов.

Одно другому не мешает, путей торговых много не бывает.

Шведам ближе Финку окучивать.

Ближе, может и ближе, но не намного, а с Готланда, который в основном и лез в земли куршей, так и совсем наоборот. Да и походы в Балтию уж точно побольше бонусов сулят, чем уж точно совсем бесплодное Суоми.

Если датчане вдруг смогут в централизацию и общегосударственные усилия, то им проще Англию завоевать

Одно другому не мешает. Да и действовать будет не сколько датчане, сколько некая кооперация вольных датских и шведских ярлов, совместно с купцами из бондов.

Крестить язычников.

На одном религиозном энтузиазме столь продолжительную колонизацию не настроишь.

 

 

 

 

это фантастика!

Почему это? Там в те века была постоянная "плавающая этничность", а уж в викингской дружине и вовсе могла быть та еще сборная солянка.