Еще один Винланд

[Каминский]

Зачем оттеснять индейцев из какой-то хорошей бухты, когда в паре часов плавания есть другая хорошая бухта

Затем что на одном конкретно взятом Ньюфаундленде ( а первые несколько поколений всерьез будут осваивать только его), свободные бухты вскоре кончатся.

Рабство не получит значительного развития из-за общего прогресса

С каких это пор рабство помеха прогрессу? ну может не рабство, ну иная какая-то форма неравноправия все равно появится

и огромных пространств, куда рабам можно сбежать

И куда он сбегут с подводной лодки с Ньюфаундленда/Винланда

[Белфаст]

ну может не рабство, ну иная какая-то форма неравноправия все равно появится

Я писал, что зависимое население будет, но это не рабство. 

Затем что на одном конкретно взятом Ньюфаундленде ( а первые несколько поколений всерьез будут осваивать только его), свободные бухты вскоре кончатся.

Они достаточно рано выбрались за его пределы. И не обязательно жить в бухтах. И значительная часть населения будет обосновываться в уже обжитом месте у своих родственников или еще чем-то близких людей. Приток поселенцев - тонкий ручеек, усиливающийся в периоды каких-то проблем в Европе, выходящих за рамки стандартных для средневековья (гражданские войны и т. д.). Массового потока колонистов, сносящих огромной волной все и вся, тут нет.

И куда он сбегут с подводной лодки с Ньюфаундленда/Винланда

Оно окончательно отомрет к концу XII в., в этот период винландцы живут уже не только и не столько на побережье Ньюфаундленда. 

[Каминский]

Массового потока колонистов, сносящих огромной волной все и вся, тут нет

А что есть? Вообще, как я уже сказал, вам надо бы отдельным таймлайном все это выложить. С развилкой и всем прочим

[Белфаст]

Вообще, как я уже сказал, вам надо бы отдельным таймлайном все это выложить. С развилкой и всем прочим

Это будет.

[Урус-хай]

Еще за столетия протестантский расизм будет непонятен винландцам.

По простой причине - "родня же, перемешались!". Примерно как в Латинской Америке.

А упоротые британские расисты в Торфиннсбурге могут и сталкиваться с вот такой картиной. .

Шел
Краснокожий
Громадного
Роста...

Красной
Рукою
Касаясь
Перил,
Шел он
Спокойно
И трубку
Курил.

А в зеркалах,
Друг на друга
Похожие,
Шли
Краснокожие,
Шли
Краснокожие…

И белый, истинный ариец, - портье выскакивает из-за стойки, кланяется краснокожему - "Босс, что прикажете?"

 

[Белфаст]

И белый, истинный ариец, - портье выскакивает из-за стойки, кланяется краснокожему - "Босс, что прикажете?"

Так для винландцев тут вообще не будет проблем - они даже не подумают, что тут может быть какой-то расовый подтекст. Пришел посетитель, портье его обслужил, вот и все.

Edited 31 May 2024 by Белфаст

[Урус-хай]

Пришел посетитель, портье его обслужил, вот и все.

Вот-вот! А хамоватого посетителя, вопящего - уберите этого краснокожего - могут и выставить.

[Белфаст]

Вот-вот! А хамоватого посетителя, вопящего - уберите этого краснокожего - могут и выставить.

Подобных вопящих просто не будет - общество совершенно другое.

[Урус-хай]

Подобных вопящих просто не будет - общество совершенно другое.

Именно. Ну может какой заезжий издалека иностранец из Европы. Немец какой. И то у него будет репутация дурака и дикаря.

[Белфаст]

Именно. Ну может какой заезжий издалека иностранец из Европы. Немец какой. И то у него будет репутация дурака и дикаря.

В Винланде самым эффективным способом выставить себя придурком и напрочь испортить отношения с окружающими будет проявление расизма.

[Урус-хай]

напрочь испортить отношения с окружающими будет проявление расизма.

вот именно! Причем и черный и индейский расизм тоже... Не будет приветствоваться, черного за грабеж могут и отправить к Одину.

Edited 1 Jun 2024 by Урус-хай

[Белфаст]

могут и отправить к Одину.

Они тут христиане и постепенно - все менее формальные.

[Урус-хай]

Они тут христиане

да, но и... память о старых богах будет присутствовать. Так что будут и метафоры речи- "отправить в Хель", "на суд Одина" - убить бандита.

[Урус-хай]

Также - однозначно, Ниагара и Великие озера тоже получают свои имена.

А винландцы основывают городки и фактории.

Возможно, находятся ловкачи, которые встречают в Торфиннсбурге эмигрантов и сманивают их.

Ну и среди викингов находятся практичные люди, которые везут пленников из Европы не в Скандинавию, а в Винланд.

В обмен на винландские товары.

Еще бытует практика - самых упрямых пленниц-тир - продавать краснокожим. В обмен на шкуры и всякие интересные вещи.

Edited 24 Jun 2024 by Урус-хай

[Урус-хай]

Так... Еще возможна и практика от королей Скандинавии - избавляться от особо наглых конунгов путем отправки их в Винланд.

Отбирают земли и имущество, но - даруют "за былые заслуги" - земли в Винланде с правом забрать со собой добровольцев-крестьян с семьями и родственников.

Разумеется, так как в Скандинавии случаются восстания...

Эпоха гражданских войн в Норвегии (норв. borgerkrigstida) — период между 1130 и 1240 годами в истории Норвегии, в ходе которого неоднократно сходились в боях претенденты на норвежский трон.

...будет и такое, что бонд, не желающий никого поддерживать - может собрать родственников и уплыть в благословенный Винланд. Тем более... Можно же пожить там, увеличить богатство, породниться с полезными людьми, а как новости принесут весть - "Война кончилась" - можно взять семью старшего сына и вернуться.

Ну и некоторые короли будут рассматривать обнаруженные винландцами острова Карибского моря как тайные тюрьмы для самых опасных врагов.

 

[Владимир Станкович]

Важно -доберутся ли винландско-европейски инновации до Мезоамерики к началу 16 в? Потому что мешики, тараски и прочие отоми с железными даже мечами и топорами и на лошадках, и они же без них - это не то что две а целых четыре большие разницы(а еще с порохом -так и пять)

А без Америки Европа...

Начали лепить "европейский мир" только тогда, когда Европа реально обрела гегемонию. А именно: после свалившегося ей в руки "подарка" в виде Америки, который, собственно, и дал в руки европейцам тот "козырь", который позволил им на пять столетий получить мировое господство. Несмотря на то, что "на начало процесса" экономическая, технологическая и демографическая "мощь" Европы была меньше, нежели "мощь" любых его соперников. (Даже Ближний Восток, переживающий в то время серьезный кризис, все же нашел силы на то, чтобы не только выбросить прочь крестоносцев, но и начать активное продвижение в Европу - см. завоевание турками Константинополя, вылившуюся в открытую угрозу Священной Римской Империи.) То есть, если бы кто до открытия Америки узнал бы про то, что Европа будет контролировать Индию и Китай, то он бы не поверил.(с)А.Лазарев
 Без американского золота уже скорее всего  Сулейман Великолепный берет Вену 

[Curioz]

Без американского золота уже скорее всего  Сулейман Великолепный берет Вену 

А сколько того золота поступило в Европу при жизни Сулеймана? Тонны три? Ведь даже пресловутый выкуп Атауальпы это всего 6 тонн золота.

Османской империи кирдык что с Винландом, что без, т.к. большее значение имело не открытие Кристофором Колумбусом каких-то голых дикарей на островах, а португальские плавания в Индию, превратившие турецкую монополию на торговлю с Востоком в тыкву

[Владимир Станкович]

Османской империи кирдык что с Винландом, что без,

Ну вообще то кирдык настал в 18 веке... Каких то двести лет после Васьки да Гамы Во вторых -было еще золото Гаити... И я же не сказал что турки завоюют Европу - по не догонят так хоть согреются... Это не считая например что торговля с Востоком это мексиканское и перуанское серебро да и в Европе оно сильно помогло

[Белфаст]

Так... Еще возможна и практика от королей Скандинавии - избавляться от особо наглых конунгов путем отправки их в Винланд. Отбирают земли и имущество, но - даруют "за былые заслуги" - земли в Винланде с правом забрать со собой добровольцев-крестьян с семьями и родственников.

В принципе, на тот момент, до которого дошел таймлайн, раннефеодальное государство уже в основном сформировалось и "особо наглых конунгов" большей частью либо избавили от "особой наглости" либо извели совсем.

...будет и такое, что бонд, не желающий никого поддерживать - может собрать родственников и уплыть в благословенный Винланд.

Это будет.

а как новости принесут весть - "Война кончилась" - можно взять семью старшего сына и вернуться.

Гражданские войны длились с 1130 по 1240 гг., поэтому переселенцы там и останутся, а их дети уже будут считать себя винландцами.

обнаруженные винландцами острова Карибского моря

Еще очень нескоро.

оно сильно помогло

И помогло, и вызвало проблемы ("Революция цен").

 

Edited 10 Aug 2024 by Белфаст

[Урус-хай]

поэтому переселенцы там и останутся, а их дети уже будут считать себя винландцами.

Именно так. Просто будут желающие посмотреть на родину любимого деда и неведомую Скандинавию.

Приедут, покрутятся, примут приятные дары от оставшихся родичей, почтительно положат кости деда в семейный курган и в родной Винланд. Кого-то, конечно сманят. Кто-то решит, что в Тронхейме, а с 1299 - Осло или Копенгагене у короля на службе больше перспектив.

Edited 15 Aug 2024 by Урус-хай

[Белфаст]

Именно так. Просто будут желающие посмотреть на родину любимого деда и неведомую Скандинавию. Приедут, покрутятся, примут приятные дары от оставшихся родичей, почтительно положат кости деда в семейный курган и в родной Винланд.

Подавляющее большинство так и сделает. Еще и некоторых родственников прихватят.

в Христиании

Осло стал столицей Норвегии в 1299 г., а назывался Христианией с 1624 г., когда после трехдневного пожара начали строить новый город возле старого. В 1877 г. первую букву поменяли на "К", а в 1924 г. вернули первоначальное название.

у короля на службе больше перспектив.

Такие тоже будут, особенно из элиты.

[Урус-хай]

Осло стал столицей Норвегии в 1299 г.,

Спасибо за уточнение! Да, Тронхейм.

Да. Будут винландцы, желающие служить королю. И из-за их участия в событиях истории Дании, Норвегии и Швеции... могут быть интересные повороты.

Ну и будет поток переселенцев, которым не нравится уния Дании и Норвегии.

И к тому же с 1000 по 1130 факт существования Винланда будет влиять на размышления королей.

Например, будет мысль - "вот того наглого молодчика услать с поручением в Винланд". А не убивать.

Молодца не зарезали. Его родичи не обиделись. Не восстали, а еще и рады что "король доверил"

Edited 12 Aug 2024 by Урус-хай

[serGild]

1. К вопросу о демографии Винланда. Выложу свои старые расчеты из архивной темы:

Скорость роста возьмем у археологов скажем по деревне хавков Феддерзен Вирде в Голландии: при Цезаре 5 больших домов, в 1в - 14,во 2 веке - уже 23, то есть в 5 раз за 200 лет.

Если же смотреть на более близкое время - рост после окончания Великого Переселения, и от перехода к оседлости, то по Гуревичу в 6-7вв в изученных населенных пунктах рост оказался примерно десятикратным.

Ну, возьмем среднее число - за 200 лет в 8 раз - это как раз даст нам 1% годовой рост.

Полагаю, что близкие по культуре и уровню развития германцы, размножавшиеся в практически пустых землях могут послужить хорошей моделью для винландцев.

2. К вопросу о культурной самоидентификации. Опять процитирую себя из другой архивной Винландской темы:

И христианство Винланда будет как бы не крепче чем в Скандинавии, ибо боги рордины остались на родине, здешние боги -0 боги скрелингов, чужие и слабые, и остается только один, родом из Йорусаланда

Ереси тоже вряд ли, ибо это признак некой умственной культуры, а у нас ребята простые - сказал аббат в собор по воскресеньям - значит в собор. Ну, банальное двоеверие в нисших домовых и троллей - это понятно, но это не ересь. Скорее даже утверждая в новой земле свою идентичность они будут сильнее педалировать свое христианство, еще и крестовые походы по обращению местных как раз аккурат к 1147 организуют

Edited 21 January by serGild

[Урус-хай]

К вопросу о культурной самоидентификации.

Да. И скорее всего будут проповеди. Кстати... Миссионеры Винланда, изучая индейские языки и обычаи, обратят внимание на Гиччи Маниту, Великого и Таинственного. И скорее всего уцепятся за него - Вот! Это память о Боге!

Будут педалировать в таком ключе - "Вы молодцы, верите правильно и хорошо. А вы знаете что однажды Гичи Маниту послал своего сына благовествовать людям?

[Белфаст]

1. К вопросу о демографии Винланда. Выложу свои старые расчеты из архивной темы:   Цитата Полагаю, что близкие по культуре и уровню развития германцы, размножавшиеся в практически пустых землях могут послужить хорошей моделью для винландцев. 2. К вопросу о культурной самоидентификации. Опять процитирую себя из другой архивной Винландской темы:   Цитата И христианство Винланда будет как бы не крепче чем в Скандинавии, ибо боги рордины остались на родине, здешние боги -0 боги скрелингов, чужие и слабые, и остается только один, родом из Йорусаланда

Ну вот то, о чем я в таймлайне пишу. 

Ну, банальное двоеверие в нисших домовых и троллей - это понятно, но это не ересь.

То же.

Ереси тоже вряд ли, ибо это признак некой умственной культуры,

Отсутствие ересей не обязательно означает отсутствие умственной культуры. В Исландии она была как бы не самой высокой в тогдашнем "скандинавском ареале", но о догматических ересях там ничего не известно. В Винланде умственная культура постепенно сформируется.