Еще один Винланд

[Урус-хай]

По наиболее распространенной версии

Спасибо. Но "белые вожди" могут и появляться у союзов племен. Как удовлетворяющая всех фигура.

Такое и в Ри было

[Белфаст]

У беотуков и микмаков такое в этой АИ фиксировалось уже неоднократно. Где-то в первой половине XIII в. от них вообще останутся почти только названия - они фактически сольются с поселенцами.

[Белфаст]

Политический строй Винланда отличался значительным своеобразием. Верховным органом власти был альтинг - собрание всех взрослых полноправных мужчин Винланда, на локальном уровне (в том числе в Торфиннсбурге) существовали тинги. Из-за большой территории и редкости заселения альтинг собирался редко, обычно раз в несколько лет. Это привело к формированию собрания представителей поселений (от столицы их было несколько, от других городов по два), в которое также входили представители церкви во главе с епископом, а также депутаты от "промежуточной" группы населения, вожди племен и наиболее крупных родов беотуков и микмаков. Собрание впоследствии разовьется в парламент, а альтинг будет собираться крайне редко для решения наиважнейших вопросов. Главой собрания был годи, избираемый им на неопределенный срок, его полномочия должны были быть подтверждены на ближайшем альтинге (или он мог быть там заменен кем-то другим). Вопрос о перевыборах годи мог быть также поднят на любом альтинге. Он руководил работой собрания и решал текущие вопросы. У годи существовало несколько помощников, ведавших различными сферами деятельности, постепенно сложилась практика их одобрения собранием. Представителем населения Винланда перед другими территориями (в том числе материковой Европы) был епископ, назначавшийся в соответствии со стандартной процедурой Католической церкви. Епископами были как уроженцы Винланда, так и клирики родом из других земель (в 1092 - 1099 гг. им, например был Гвидо из Амальфи (АИ - лицо)). Он также непосредственно руководил церковью. Судебные дела находились в ведении собрания (наиболее серьезные дела), годи и местных судей (более мелкие), вопросы брачно-семейного и церковного права были сферой ответственности церкви.

Изменено 25 May пользователем Белфаст

[Белфаст]

Элитой винландского общества были ярлы. Их богатство и влияние основывались на владении участками наиболее плодородных земель, на которых работали зависимые от них люди, кораблями, активном участии в торговых операциях и судостроении. В нее также входили владельцы крупнейших ремесленных мастерских Торфиннсбурга и других городов. Она имела этнически смешанный характер - скандинавские ярлы, англосаксонских эрлы и индейские вожди все чаще вступали в браки между собой. К 50-60-м гг. XII в. винландская элита сложилась в единую группу с общей культурой на скандинавской и англосаксонской основе (влияние англосаксонских культурных элементов среди знати было большим, чем в среде прочих слоев населения), куда вплетались отдельные элементы дворянского быта Западной Европы. При этом у отдельных элементов винландской элитарной культуры прослеживалось индейское и смешанное индейско-скандинавское происхождение. Культура винландской знати была гораздо проще западноевропейской, рыцарско-куртуазные традиции дворянства Западной Европы не прослеживались. Среди винландской элиты достаточно широко распространяется грамотность, ее дети составляют основную часть учеников школ, существовавших при церквах. Из ярлов избираются годи и большая часть из помощников, а также собрания депутатов. Они преобладают и среди церковнослужителей, все епископы винландского происхождения по 50-60-е гг. XII в. были из семей знати. Элита винландского общества не имела строго замкнутого характера - она пополнялась как за счет все новых и новых индейских вождей, так и винландцев незнатного происхождения. Эти последние могли войти в ее состав, разбогатев, сделав церковную карьеру, а также став одним из помощников годи (впоследствии будут известны случаи, когда годи или епископами являлись выходцы из семей верхушки среднего класса и даже его середины). 

[Владимир Станкович]

Политический строй Винланда отличался значительным своеобразием. Верховным органом власти был альтинг - собрание всех взрослых полноправных мужчин Винланда, на локальном уровне (в том числе в Торфиннсбурге) существовали тинги. Из-за большой территории и редкости заселения альтинг собирался редко, обычно раз в несколько лет. Это привело к формированию собрания представителей поселений (от столицы их было несколько, от других городов по два), в которое также входили представители церкви во главе с епископом, а также депутаты от "промежуточной" группы населения, вожди племен и наиболее крупных родов беотуков и микмаков.

"Винланд - родина современной демократии"(Из учебников истории описываемого мира)

[Урус-хай]

а также став одним из помощников годи

И в истории Винланда фиксируются случаи когда годи становился индейский вождь.

[Белфаст]

И в истории Винланда фиксируются случаи когда годи становился индейский вождь.

Не индейский вождь в собственном смысле, так как. неассимилированного вождя никто не выберет (он все же слишком чужой). Среди винландцев, в которые к середине следующего века почти полностью вольются беотуки и микмаки, будут представители элиты, происходящие от вождей и носящие такой титул, но при этом - вполне себе являющиеся винландцами. И кровь там будет далеко не только индейская, так как уже в начале второй половины XII в. сложилась единая элита смешанного этнического происхождения. Ее представители носят скандинавские имена, при этом внешне могут быть сильно похожими на индейцев. Так что -только такие вожди, из которых будут и годи, и епископы (элита в наибольшей степени христианизирована по сравнению с другими социальными слоями).

Изменено 26 May пользователем Белфаст

[Урус-хай]

происходящие от вождей и носящие такой титул

Верно. А как будет с их именами? Вот пример - Большой Змей, Хитрая Лисица, Бегущий Койот, Трех Медведей Убивший.

Как решат коллизию с именами? И как они будут звучать?

[Данил Писарев]

Как решат коллизию с именами? И как они будут звучать?

Очень просто, у них будут обычные скандинавские и общехристианские имена. Никакой индейщины.

[Белфаст]

Очень просто, у них будут обычные скандинавские и общехристианские имена. Никакой индейщины.

Я об этом и писал.

[Каминский]

Среди винландцев, в которые к середине следующего века почти полностью вольются беотуки и микмаки, будут представители элиты, происходящие от вождей и носящие такой титул, но при этом - вполне себе являющиеся винландцами

Крайне мне сомнительна подобная интеграция "скреллингов" в скандинавское  общество. С живущими бок о бок со скандинавами саамам, например, такого не происходило, при том, что саамы стояли на более высоком уровне развития, чем индейцы, да и банально по фенотипу ближе. Тем более не интегрировались они с эскимосами. Зачем  европейцам интегрироваться с одними из самых слабых и ничтожных индейских племен, безнадежно погрязшим в каменном веке?

А вообще, вы бы свой таймлайн как-то отдельно бы выделили, чтобы проще было следить за всеми перепетиями.

Изменено 28 May пользователем Каминский

[Каминский]

Представителем населения Винланда перед другими территориями (в том числе материковой Европы) был епископ, назначавшийся в соответствии со стандартной процедурой Католической церкви. Епископами были как уроженцы Винланда, так и клирики родом из других земель (в 1092 - 1099 гг. им, например был Гвидо из Амальфи (АИ - лицо)).

хех, учитывая какую репутацию имели среди местного населения РИ-епископы в Исландии, винландская церковь обещает быть... своеобразной

[Белфаст]

Крайне мне сомнительна подобная интеграция "скреллингов" в скандинавское  общество.

Расистами скандинавы не были, индейцев слишком много, чтобы их победить и уничтожить (да и такой цели в какой бы то ни было форме не ставилось) и слишком мало, чтобы они разгромили пришельцев. Контакты с ними носят интенсивный характер (этого просто не избежать). Ассимиляция - очень медленная. Сначала кто-то один сближается со скандинавами, потом второй, третий... И так два с лишним века. Плюс переселенцы в основном мужчины, жен на всех не хватает, поэтому берут в жены аборигенок, из-за чего появляются родственники в их среде. 

Зачем  европейцам интегрироваться с одними из самых слабых и ничтожных индейских племен, безнадежно погрязшим в каменном веке?

Тут опять же не целенаправленная интеграция, а медленный естественный процесс. Они (как сообщество) не интегрируются с индейцами (как сообществом). Идет медленное "вбирание" их в себя. Примеров такого "вбирания" хватает, да и среди саамов были отдельные люди, ассимилировавшиеся со скандинавами и влившиеся в их состав.

А вообще, вы бы свой таймлайн как-то отдельно бы выделили, чтобы проще было следить за всеми перепетиями.

Таймлайн в перспективе будет.

[Урус-хай]

У португальцев кстати было такое в Бразилии - брали в жены индианок. И кстати, не одну. А все родственники - мигом должны были исполнять работы для мужчины. Правда и португалец сам что-то делал. Например, учил ремеслу или даже создавал отряд воинов из своих родственников.

Так что у скандинавов - тоже нечто похожее. Между прочим у квебекцев, как оказалось, немалая доля индейской крови. Потомки индейских женщин.

Так что у годи, который имеет в родне индейскую прабабушку, привезенную из Англии бабушку, и маму, которая родилась здесь - максимум что напоминает о индейских корнях - внешность + красивая фамилия, образованная от индейского имени прадедушки, которое он получил от краснокожих. Какой-нибудь Карл Джиллентхар или Свен Бьорн.

Изменено 28 May пользователем Урус-хай

[Каминский]

Расистами скандинавы не были

Ну как сказать. Я же говорю, к эскимосам и лопарям, отношение было не так чтобы положительное.  Да и в этнониме "скреллинг" ничего позитивного нет.

индейцев слишком много, чтобы их победить и уничтожить

Коллега, беотуков на Ньюфаундленде на 1500 год было от нескольких сотен до 2000 человек. Сильно сомневаюсь, что в означенный период их сильно больше. Это не "слишком много" для мотивированных европейских поселенцев, находящихся на качественно ином уровне развития. Истребить не истребить, а вытеснить в какие-то глухие места, чтобы они там повымирали, отрезанные от привычных источников дохода - это как с добрым утром. Кого-то вырежут, кого-то могут обратить в рабство - каковое у скандинавов вполне себе имелось.

С микмаками дело сложнее, но как минимум на Ньюфаундленде и близлежащих территориях с ними вполне может случиться та же окказия.

И так два с лишним века.

за это время куда более вероятно их вытеснение и вымирание

да и среди саамов были отдельные люди, ассимилировавшиеся со скандинавами и влившиеся в их состав

"Отдельные люди" возможны. Как сколь-нибудь массовый процесс - не верю. Не говоря уже о том, что как и было сказано, саамы все же находятся на более высоком уровне развития, да и чисто внешне их "инаковость" не так бросается в глаза.

[Урус-хай]

"Отдельные люди" возможны.

Да. Берут женщин. А учитывая что к женщинам скандинавы относились лучше микмаков и беотуков...

Будет смешивание да и женщина может привести сестру или подружку, чтобы обеспечить им более сытную жизнь...

А то что скандинавы не стеснялись даже привозить в Исландию баб-индианок и эскимосок... о чем говорят генетические исследования - говорит о них - скво будут выменивать и детей строгать.

Женщины-саамы. Однозначно, саамский компонент в скандинавском этносе есть  Именно с саамами и финнами и смешивались предки шведов и норвежцев.

Изменено 29 May пользователем Урус-хай

[Белфаст]

мотивированных европейских поселенцев

Не особо они мотивированы их уничтожать или вытеснять в целом. Системного жесткого отторжения (как, например, у колонистов-протестантов в большой степени по религиозным мотивам, а также из-за расизма) тут нет,  места на начальном этапе в принципе хватает всем. Племена индейцев достаточно рыхлы. Здесь получается - с одним родом война , с другим установились дружеские отношения (в РИ были случаи, когда между колонистами и индейцами устанавливались нормальные отношения), третий уходит, добровольно или не очень. Еще в одном роду мужчин мало из-за конфликта с какими-то другими аборигенами и скандинавы взяли оттуда жен, а оставшиеся мужчины-аборигены - теперь родственники и их дети роднятся с потомством от браков из мужей-скандинавов и жен-индианок (один из основных источников формирования "промежуточной" группы). Одни индейские роды могут быть союзниками против других. Сама колония тоже этнически неоднородна. После начала англо-норманнского завоевания Ирландии еще и ирландцы начнут появляться.

Изменено 29 May пользователем Белфаст

[Каминский]

Не особо они мотивированы их уничтожать или вытеснять в целом

Ну как же не мотивированы. Эти жалкие скреллинги занимают неплохие земли, которых очень скоро всем перестанет хватать. Мотивация вполне себе.

Системного жесткого отторжения (как, например, у колонистов-протестантов в большой степени по религиозным мотивам, а также из-за расизма) тут нет

Вы не преувеличивайте роль религии в колонизации Северной Америки. Повод один - нужна земля, а уж обоснования для ее отъема найдут быстро, вспомнят хотя бы "Сагу о Риге" и корреляцией между фенотипом и социальным положением в традиционном обществе.

Племена индейцев достаточно рыхлы. Здесь получается - с одним родом война , с другим установились дружеские отношения

Вот еще будут викинги в сортах индейцев перебираться. Еще раз беотуков на Ньюфаундленде на тот момент, по самым оптимистичным подсчетам, от силы пара тысяч. При более-менее регулярном и массовом переселении из Европы, хотя бы в масштабах РИ- Исландии, это снести и не заметить. Никакой практической надобности в сложной дипломатии нет, ну, а гуманизмом там точно никто не страдает. Тем более, что первые контакты с беотуками были не особо дружелюбными, а по мере усиления потока переселенцев неприязнь только усугубится.

Еще в одном роду мужчин мало из-за конфликта с какими-то другими аборигенами и скандинавы взяли оттуда жен, а оставшиеся мужчины-аборигены - теперь родственники и их дети роднятся с потомством от браков из мужей-скандинавов и жен-индианок (один из основных источников формирования "промежуточной" группы)

Почему в Гренландии ничего подобного не происходило?

Сама колония тоже этнически неоднородна. После начала англо-норманнского завоевания Ирландии еще и ирландцы начнут появляться

На фоне местных аборигенов все этнические различия между переселенцами из Европы очень скоро покажутся незначительными. 

[Белфаст]

Ну как же не мотивированы. Эти жалкие скреллинги занимают неплохие земли, которых очень скоро всем перестанет хватать. Мотивация вполне себе.

Земель там много. На конец 60-х гг. XII в. численность населения Винланда около 18 тысяч человек. Плюс гораздо более развитое хозяйство винландцев позволяет прокормить на одной и той же территории на порядок больше населения, чем первобытное хозяйство индейцев.

Вы не преувеличивайте роль религии в колонизации Северной Америки.

Религия обусловила концептуальное неприятие аборигенов (не абсолютное, но широко распространенное). У скандинавов не было такого уровня предрассудков на религиозной и расовой почве, как у, например, новоанглийских пуритан.

Никакой практической надобности в сложной дипломатии нет

Нет никакой целенаправленной сложной дипломатии. Есть стихийно складывающиеся процессы, при которых где-то конфликт, где-то аборигены решили уйти (степень принуждения к этому тоже варьируется в конкретных случаях), где-то складываются нормальные отношения. Или различные сочетания этого (пропорция - опять же в зависимости от конкретного случая). И поселенцы - не монолит (у самих скандинавов общество еще наполовину позднепервобытное, плюс с течением времени в нем появляются разные европейские компоненты), и индейцы - не монолит. Один род так, другой этак. Монолитного общества с высоким уровнем сплоченности и отделения всего племени в целом от абсолютно всех других людей явно нет. 

а гуманизмом там точно никто не страдает

Но и целенаправленными геноцидными настроениями тоже.

Тем более, что первые контакты с беотуками были не особо дружелюбными, а по мере усиления потока переселенцев неприязнь только усугубится.

И недружелюбие первых контактов не детерминировано (во всяком случае - всех первых контактов). В сагах упоминается эпизод, когда с индейцами стал налаживаться контакт (они проявили желание вести меновую торговлю), а тут выскочил вол и жутко заревел. Индейцы испугались и убежали. Когда они вернулись, Торфинн Карлсефни хотел радушно их встретить, но они сами атаковали. Ну вот, допустим, первый контакт ничего не нарушило и какие-то отношения завязались. А дальше - описанные мной конкретные варианты взаимоотношений.

Почему в Гренландии ничего подобного не происходило?

На момент заселения Гренландии скандинавами культура Дорсет уже почти или совсем исчезла (Эйрик Рыжий во время своих исследований Гренландии не встретил ни одного живого человека, но видел многочисленные следы того, что люди там жили), а культура Туле только формировалась на Аляске и дошла до Гренландии примерно в XIII в., застав там уже устоявшееся замкнутое общество. Плюс в этом обществе огромную роль играла христианская религия, что усиливало отрицательное отношение гренландцев к язычникам. Тут же общество только складывается, скандинавы сами еще полуязычники (значительная христианизация общества, прежде всего знати - это уже первая половина - середина XII в. и в элите, равно как и в других социальных группах, уже есть люди с аборигенными корнями, и их никто не отторгает - они такие же христиане, как и все остальные). Принципиально разные условия первых контактов.

На фоне местных аборигенов все этнические различия между переселенцами из Европы очень скоро покажутся незначительными. 

Население европейского происхождения действительно сложится в единый этнос, только не на фоне аборигенов, а при разнородных (от войн до мирного сливания) контактов с ними и при наличии аборигенных элементов в генах и, в меньшей степени, в культуре.

 

[Каминский]

На конец 60-х гг. XII в. численность населения Винланда около 18 тысяч человек.

Маловато будет. Когда у вас процесс заселения начался?

Но даже если и так - две тысячи ( максимум) беотуков почти 20 тысяч европейцев снесут и не заметят.

У скандинавов не было такого уровня предрассудков на религиозной и расовой почве, как у, например, новоанглийских пуритан.

Очень быстро появятся, когда выяснится что земли всем не хватает. Роль религии второстепенна.

где-то складываются нормальные отношения.

Можете привести пример, где викинги встретились с откровенными дикарями, много ниже их по уровню развития и у них сложились "нормальные отношения"?

у самих скандинавов общество еще наполовину позднепервобытное

Ну это вы со зла. Между ними и индейцами цивилизационная пропасть.

и индейцы - не монолит. Один род так, другой этак.

По общему уровню развития - вполне себе монолит.

Плюс в этом обществе огромную роль играла христианская религия, что усиливало отрицательное отношение гренландцев к язычникам. Тут же общество только складывается, скандинавы сами еще полуязычники

Ну так язычество язычеству рознь. Еще вопрос, что более нетерпимым окажется.

 

[Белфаст]

Очень быстро появятся, когда выяснится что земли всем не хватает. Роль религии второстепенна.

Здесь нехватка земли возникнет еще очень нескоро. Плюс произойдет заметное сокращение численности аборигенов из-за европейских болезней (но и скандинавы будут что-то подхватывать).

Можете привести пример, где викинги встретились с откровенными дикарями, много ниже их по уровню развития и у них сложились "нормальные отношения"?

Ну, балты и финно-угры эпохи викингов все же не откровенные дикари, но по уровню цивилизационного развития (особенно финно-угры) уступали им. И ничего, на Готланде и Борнхольме в V-VIII вв. фиксируется смешанное скандинаво-балтское население, на берегах Финского залива - тоже вполне себе нормальные отношения скандинавов и финно-угров. Жесткие конфликты характерны для экспансии викингов в Западную Европу, на других направлениях ситуация заметно отличалась.

Ну это вы со зла. Между ними и индейцами цивилизационная пропасть.

Я опять же имею в виду то, что они не представляют собой монолита, изначально жестко настроенного на противостояние с остальным миром.  И колонизация идет стихийно, никаких планов чего бы то ни было (в том числе уничтожения и/или жесткого подчинения туземцев) нет.

 

По общему уровню развития - вполне себе монолит.

Дело не в уровне развития, а том, что у них нет монолитного внутриплеменного единства и монолитного противостояния всем остальным, поэтому разные роды и их группы могут находиться в широком диапазоне различных форм отношений со скандинавами.

Изменено 29 May пользователем Белфаст

[Каминский]

Плюс произойдет заметное сокращение численности аборигенов из-за европейских болезней

Да, кстати еще и это. В довершение ко всему прочему.

Ну, балты и финно-угры эпохи викингов все же не откровенные дикари, но по уровню цивилизационного развития (особенно финно-угры) уступали им

Все же не настолько. Балты так вообще ненамного отставали, у финно-угров было по-разному - ну так и к ним отношение было разным, зачастую далеким от доброжелательного. И это все более-менее знакомые племена и народы, с которыми культурный взаимообмен идет уже веками, если не тысячелетиями. А тут натуральные дикари из каменного века, так еще и внешне и культурно разительно отличаются, в отличие от тех же балтов.

И колонизация идет стихийно, никаких планов чего бы то ни было

Так оно и без всяких планов будет идти. Оно, кстати, и во времена европейской колонизации, как правило, происходило без планов сознательно истребления - у тех же тасманийцев даже. Но будет получаться так, что индейцев оттесняют из привычных мест обитания, их берут в рабство ( а чего бы их не брать?), они вымирают от болезней занесенных пришельцами, периодические стычки с ними, из которых викинги будут чаще выходить победителями. И так,  в течении нескольких поколений, вдруг выяснится, что индейцы на Ньюфаундленде вдруг куда-то кончились. Хз куда, просто так получилось.

Вот на материке могут быть разные варианты. Но на всяких прилегающих островах, типа Принца Эдуарда, ситуация может оказаться схожей.

 

[Белфаст]

ну так и к ним отношение было разным, зачастую далеким от доброжелательного

Здесь тоже оно именно разное. Есть конфликты, есть контакты.

индейцев оттесняют из привычных мест обитания

Это будет, но далеко не в полном объеме. Зачем оттеснять индейцев из какой-то хорошей бухты, когда в паре часов плавания есть другая хорошая бухта, где либо никого нет, либо стойбище было, но вымерло от европейских болезней.

 

их берут в рабство ( а чего бы их не брать?)

Рабство не получит значительного развития из-за общего прогресса (оно и в Скандинавии после эпохи викингов вымерло) и огромных пространств, куда рабам можно сбежать.

периодические стычки с ними, из которых викинги будут чаще выходить победителями

Будет, но, опять же, не так часто, как вы думаете.

они вымирают от болезней занесенных пришельцами

Это будет, но вымрут далеко не все.

индейцы на Ньюфаундленде вдруг куда-то кончились. Хз куда, просто так получилось

Они и кончатся, но значительная часть их впоследствии кончится в виде "Ларс Быстроногий олень", вождь и ярл или "Свен Быстрый Лосось, ремесленник из Торфиннсбурга".

[Урус-хай]

но значительная часть их впоследствии кончится в виде "Ларс Быстроногий олень", вождь и ярл или "Свен Быстрый Лосось, ремесленник из Торфиннсбурга".

да. Смешивание.

Смотрим. Рюрик, Рёрик, Олег, Ингварь... а внуки и правнуки уже Святославы, Владимиры,  Ярополки, Ярославы, Всеволоды, Брячиславы...

Так и с винландцами - Свен, Ларс, Сванте, Астрид, Рангильда, Кьерстин... Но и при этом фамилии, в которых явно звучат индейские мотивы. Да и какой-нибудь Быстрый Лосось, чистокровный индеец, крестится и возьмет себе христианское имя как тайное. Чтобы после смерти душу не схватили демоны.

 

[Белфаст]

Но и при этом фамилии, в которых явно звучат индейские мотивы

Фамилий в сформированном виде еще долго не будет, у знати они могут сложиться где-то к XIV в., у обычных людей - еще позже. Скорее у людей с заметными индейскими корнями будет по два имени - скандинавское и индейское.

Да и какой-нибудь Быстрый Лосось, чистокровный индеец, крестится и возьмет себе христианское имя как тайное. Чтобы после смерти душу не схватили демоны.

И такие будут.