Еще один Винланд

[Владимир Станкович]

Вот! Юного принца Гарольда коронуют в Винланде...

Зачем Винланду король сакс??

 

вполне может подойти. И кстати могут уезжать эрлы и всякая знать, не желающая принять Вильгельма.

Эрлы и таны будут лично земельку пахать и рыбачить??

[Урус-хай]

Эрлы и таны будут лично земельку пахать и рыбачить??

Это ранний феодализм. Некоторые умели, не стеснялись.

Кроме того в Англии - Рыбалка - истинное занятие достойное джентльменов. Так что будут рыбачить!

А вот в конце XV века, в Англии была напечатана книга Святого Олбана.

В этой книге были описаны занятия достойные джентльменов, среди них была охота, соколиная охота, геральдика (изучение гербов), и конечно же рыбалка, причем рыбалка именно нахлыстом. Рыбалке нахлыстом в вышеуказанной книге был отведен даже отдельный раздел.

 

А главное - они со собой возьмут СВОИХ крестьян. Конечно смогут забрать лишь готовых подчиниться повелению, уехать от норманнов.

Изменено 22 Aug 2023 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Зачем Винланду король сакс??

Дать убежище беглой королеве с детьми - может быть очень полезно.

Мальчиков можно воспитать в нужном духе и... в нужный момент заявить права на престол.

Но вполне могут бежать и саксы и даны вместе. Плюс смешанные браки никто не отменял.

Будет и такое - муж-дан и англосаксонская жена.

Реальная история - помните Гиту, дочку Гарольда Второго и жену нашего Владимира Монамаха?

После гибели отца в битве при Гастингсе бежала во Фландрию, затем, согласно Саксону Грамматику, вместе с двумя братьями поселилась у своего дяди Свена Эстридсена, короля Дании.

Отметим. Даны вполне дали убежище английской принцессе. Да, по линии дяди, но - этот момент многое говорит.

А так как в Винланде будет присутствовать и британский элемент - всякие искатели приключений и просто колонисты - то будут и местные знатные лица, которые решат - "дать убежище юному принцу - выгодно".

Изменено 22 Aug 2023 пользователем Урус-хай

[Белфаст]

Принца просто будут прятать в месте, в котором до него вряд ли доберутся. А англосаксонская знать с крестьянами может дать еще где-то тысячу человек в состав населения колонии в дополнение к уже прописанным. Получается, волна переселения приносит около 2 - 2,5 тысяч человек и на рубеже столетий там живет где-то 7 тысяч. Ежегодный приток переселенцев состоит из 30-40 скандинавов и 30-40 выходцев из Англии (скандинавского, смешанного и англосаксонского происхождения).

Изменено 23 Aug 2023 пользователем Белфаст

[Урус-хай]

Принца просто будут прятать в месте, в котором до него вряд ли доберутся.

Именно.

[Владимир Станкович]

Какое то количество переселенцев может как отмечал пойти по церковной линии. Идея обращать язычников увлечет не так уж мало умов... Конечно монах и клирик должны блюсти в теории целибат но... Когда в Парагвае разогнали иезуитскую колонию там оказалось немало метисов

[Урус-хай]

Конечно монах и клирик должны блюсти

У англосаксов... была кельтская церковь.  а там... В общем безбрачие священников не было обязательным.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.9d399371-64e62a65-cd3ac5e3-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Christianity

[Владимир Станкович]

У англосаксов

Ну Винланд по каноническому праву окармляют скандинавские епархии или епископ Гренландский

[Урус-хай]

Ну Винланд по каноническому праву окармляют скандинавские епархии или епископ Гренландский

да, но и у англосаксонских беглецов будут и свои священники, а может и какой епископ решит, что лучше просвещать язычников, и поддерживать прихожан, чем лизать сапоги наглого завоевателя.

[Белфаст]

Вероятно, уже в конце XI века там будет создана своя епархия. Могут создать и архиепископство, охватывающее Фареры, Исландию, Гренландию и Винланд.

Изменено 23 Aug 2023 пользователем Белфаст

[чукча]

Могут создать и архиепископство, охватывающее Фареры, Исландию, Гренландию и Винланд.

И епископ будет регулярно плавать с Фарер до Винланда и обратно с пастырскими визитами. На кнорре.

[Белфаст]

И епископ будет регулярно плавать с Фарер до Винланда и обратно с пастырскими визитами. На кнорре.

Не епископ, а архиепископ. Во всех вышеперечисленных местах будет по епископу, а для управления этими епархиями будет создана структура более высокого порядка. Резиденция будет, вероятно, в Исландии, а постоянно совершать пастырские визиты и не нужно из-за сложности сообщения. Скорее епископы будут периодически приплывать для  отчета.

[Solowhoff]

У англосаксов... была кельтская церковь.  а там... В общем безбрачие священников не было обязательным.

На соборе в Уитби (Нортумбрия) в 664 году в богословском диспуте победили представители папской церкви, вследствие чего католический обряд стал преобладать не только в Англии, но и в Уэльсе и Шотландии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кельтская_церковь

[Владимир Станкович]

Вероятно, уже в конце XI века там будет создана своя епархия. Могут создать и архиепископство, охватывающее Фареры, Исландию, Гренландию и Винланд.

Во всех вышеперечисленных местах будет по епископу, а для управления этими епархиями будет создана структура более высокого порядка. Резиденция будет, вероятно, в Исландии

Первым (хотя и с одним допущением) епископом Гренландии стал Арнард, клирик при дворе короля Норвегии (как и все последующие гренландские епископы).  

– Однако раз уж мне суждено будет принять епископский сан, я хочу, чтобы Эйнар поклялся мне в том, что будет должным образом содержать и поддерживать епископство, а также те владения, которые были отданы Богу, и карать тех, кто посмеет на них посягнуть, и станет защитником всего, что принадлежит епископству. 

Конунг сказал, чтобы тот так и сделал. Эйнар ответил, что согласен.

Прибывший в Гренландию около 1126 года Арнард показал себя умелым политиком, в итоге обеспечившим авторитет церкви как единственного института власти в стране...Внутреннее устройство гренландского общества прошло путь от независимых бондов до жесткой иерархии, номинально возглавляемой епископом из Гардара.(с) 

[Урус-хай]

вследствие чего католический обряд стал преобладать не только в Англии, но и в Уэльсе и Шотландии.

Да, но похоже что-то из кельтских традиций присутствовало и в 1066 году, и даже при Генрихе Восьмом.

Корнинг пишет, что ученые выделили три основных направления мысли, которые повлияли на популярные концепции кельтского христианства:

Первое возникло во времена Английской реформации, когда Англиканская церковь объявила себя отделенной от папской власти. Протестантские писатели того времени популяризировали идею коренного британского христианства, которое противостояло иностранной "римской" церкви и было более чистым (и протопротестантским) по мышлению.

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.a83d94e3-64e74abb-b4a6c8e8-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Celtic_Christianity

Так что - какие-то идеи среди изгнанников за море будут бродить, могут и счесть Папу предателем за благословение узурпатора Вильгельма.

 

Изменено 24 Aug 2023 пользователем Урус-хай

[Владимир Станкович]

Поговорим по демографии Винланда на исторических примерах. Г-н Гурьянов как отмечал  тут достаточно пессимистичен -но все ли так однозначно. 

У нас есть пример когда сравнительно небольшая популяция европейцев, попав в аналогичные условия, и не имея сколь-нибудь заметного притока эмигрантов весьма неплохо размножилась. Итак - квебекцы, они же франко-канадцы.

Все они происходят от первоначальных пяти  тысяч мужчин и полутора тысяч женщин("Гусары,молчать!"(с)) ну и какого то числа индеанок. 

В 1666 году, согласно первой переписи населения, в Новой Франции насчитывалось 3215 человек, в 1760 году население составило уже более 70 тыс. человек. На протяжении всех этих лет в колонию прибыло чуть менее 10 тыс. иммигрантов, из чего следует, что основная часть прироста населения обеспечивалась рождаемостью.

Но на 1851 согласно Википедии их было уже 892 тысячи. Причем притока французов из Европы почти не было - немало франко канадцев уехало в США(только с 1840х по 1930е - до миллиона). Даже если мы урежем осетра вдвое - то на примерно середину XIII в мы будем иметь примерно 400-500 тысяч норманнов примерно в границах севера Новой Англии (до Виргинии)

 

[Урус-хай]

то на примерно середину XIII в мы будем иметь примерно 400-500 тысяч норманнов примерно в границах севера Новой Англии (до Виргинии)

Надо учесть, что по приказу короля отбирали женщин из семей с высокой плодовитостью. "Королевские Дочери". Бедных, но приличных. И согласных ехать замуж за море. И в основном набирали сирот.

Так что в Винланде будет посложнее. Но так как викинги не заморачивались вопросами расизма (америндские женщины в Исландии тому пример), будет и вливание в этнос винландцев некоторых индейских племен. 

[Владимир Станкович]

Надо учесть, что по приказу короля отбирали женщин из семей с высокой плодовитостью

Ну у нас есть например данные по шведской демографии -хоть и сильно позднейшей но все равно доиндустриальной

Швеция начала вести статистику населения страны с 1749 года. В этот год насчитали 1 764 724 шведа. На 1800й  их было уже примерно 2300000 - это с учетом эмиграции и эпидемий (да - и Швеция в те годы тяжело  воевала ) Шведка в среднем рожала пятерых детей из которых один умирал уже в первый год... Но опять же -в Винланде намного более благоприятные условия

https://swedensights.ru/?p=12&ysclid=lluwj6snno806241937

 

[Белфаст]

С одной стороны, уровень развития медицины и вообще цивилизации у Винланда заметно ниже Швеции XVIII в., что приводит к меньшей выживаемости. С другой - нет тяжелых войн (есть только периодически возникающие конфликты с индейцами, находящимися на сугубо первобытной стадии развития), нет эмиграции, гораздо меньше эпидемий из-за меньшей плотности населения. Условия же Винланда плюс-минус напоминают Швецию XVIII в. Так что среднегодовой прирост без учета иммиграции около 1,2-1,3%.

Изменено 29 Aug 2023 пользователем Белфаст

[Владимир Станкович]

С одной стороны, уровень развития медицины и вообще цивилизации у Винланда заметно ниже Швеции XVIII в., что приводит к меньшей выживаемости

Что в 10 что в 17 веках основная медицина у 90% населения - это все те же знахари, повитухи и цирюльники. 

Условия же Винланда плюс-минус напоминают Швецию XVIII в.

В Канаде они лучше

[Белфаст]

В Канаде они лучше

Канада - она большая. Климат именно Ньюфаундленда холоднее климата, например, Стокгольма (я не говорю уже про Мальмё), но в XI веке у нас климатический оптимум, а в XVIII веке - Малый ледниковый период, так что примерно то на то и выходит.

[Урус-хай]

примерно то на то и выходит.

Да. Так что скорее всего будет продвижение вдоль побережья. Есть шанс открыть Великие Озера и начать заселение и там.

[Белфаст]

Есть шанс открыть Великие Озера и начать заселение и там.

Это еще точно не во второй половине XI в. Пару раз могут отдельные экспедиции добраться и все. К концу века, вероятно, заселят все побережье острова, самые лучшие места в относительной глубине, и создадут поселения в самой широкой части эстуария Святого Лаврентия, равно как и на побережье немногим южнее и севернее.

Изменено 31 Aug 2023 пользователем Белфаст

[Урус-хай]

равно как и на побережье немногим южнее и севернее.

Да. Но торговля появится.  Например, продажа краснокожим наконечников стрел из металла.и стальных ножей.

[Белфаст]

Но торговля появится.

Торговля и другие контакты будут, в результате чего среди индейцев начнут распространяться как вещи, произведенные европейцами, так и отдельные элементы экономики и культуры. Плюс будут достаточно активно работать миссионеры.