Еще один Винланд

[чукча]

Другое дело что к 11 веку такие суда скорее всего не строили даже на Зеленом острове

Строили и в 20м. Называлось куррах или как-то так. Стишок "три мудреца в одном тазу" - там речь именно об этом плавсредстве. Однако, как можно заметить по тому же стишку, его репутация в плане мореходности была не очень высокой. Брендан он святой, ему бог помогал лично.

 

Эскимосы же строили довольно мореходные каяки-байдарки из шкур, европейцы так не умели.

Изменено 23 Jul 2023 пользователем чукча

[Владимир Станкович]

Эскимосы же строили довольно мореходные каяки-байдарки из шкур, европейцы так не умели.

У Фарли Моуэта есть рассказ про эскимоса унесенного на каяке из Гренландии и доплывшего до Исландии где вполне  прижился. 

Реалистично ли -трудно сказать (бывают и чудеса). Фрейя Хоффмайстер вот обогнула Австралию на каяке и ни разу не потерпела крушение (на поход  ушло всего то меньше года)

 

Но даже экстремалка  Нутрия Нурия Ньюмен и то не стала устраивать заплывов по морю в Исландии - ограничившись реками

[Белфаст]

В Винланд могут начать уходить те, кому сильно не нравится феодализация Скандинавии и превращение себя в феодально-зависимых. Во второй половине XII в. из Норвегии могут бежать от войны баглеров и биркебейнеров. Также может плыть туда и ирландское население от англо-норманнов.

[чукча]

Нурия Ньюмен и то не стала устраивать заплывов по морю в Исландии

Это не ее профиль. Она по всякому слалому и прочим порогам. Каяк для сплава через пороги это новое изобретение, там углепластик для прочности и все такое. Всякие же малые народы севера делали морские, а не речные суда. Их проблема в дальнем переходе это навигация и запас еды-воды, но для охоты на морского зверя около базы они вполне годятся. У норманнов же судостроение (кроме этих куррахов, но это ирландско-шотландское и вопреки легенде о Брендане все-таки в норме для озер и прудов) завязанно на дерево, которое дефицитное.

В приниципе интересно как они на моржей охотились, если с лодок, то каких и откуда.

[чукча]

В Винланд могут начать уходить те, кому сильно не нравится феодализация Скандинавии и превращение себя в феодально-зависимых. Во второй половине XII в. из Норвегии могут бежать от войны баглеров и биркебейнеров. Также может плыть туда и ирландское население от англо-норманнов.

Туда хрен доплывешь, это и долго, и дорого, и рискованно, даже если считать что дорога известна. При этом есть привлекательные  альтернативы, включая те же северные крестовые походы (как воины и поселенцы) 

[komo]

Реалистично ли -трудно сказать (бывают и чудеса). Фрейя Хоффмайстер вот обогнула Австралию на каяке и ни разу не потерпела крушение (на поход  ушло всего то меньше года)

Надо же, а чем крокодилов отпугивала.  Там ведь реально северная литтораль Австралии их место проживания и охоты, и да возможно количество преувеличенно, но  по любому столкнутся не раз должна была. Или рядом плыла лодка-яхта с металическим корпусом и дежурило 1-2 стрека-наблюдателя  прикрывая экстремалку .

[Владимир Станкович]

Туда хрен доплывешь, это и долго, и дорого, и рискованно

Ну не вписывались в рыночек (с) не только одиночки но и люди со средствами... Плюс - тех у кого счеты с сильными мира сего... Плюс - нигде не дадут ни клочка земли постороннему просто так -а тут - целый материк. 5 тысяч в год нимимум - вполне возможно

[Белфаст]

В год это будет скорее плюс-минус тысяча, ибо далеко и сложно (в период внутренней войны в Норвегии - больше), плюс две крупные волны - часть англосаксов в первые годы после нормандского завоевания и ирландцы после англо-нормандского. Приток будет постоянным как минимум до начала Малого ледникового периода - вся Северная и Западная Европа будет знать, что за океаном есть земля, куда можно уйти, если совсем невмоготу стало.

Изменено 24 Jul 2023 пользователем Белфаст

[чукча]

скорее плюс-минус тысяча

Тысяча в год - это густонаселеная Испания 16ого века и Новый Свет.

куда можно уйти, если совсем невмоготу стало.

Можно уйти в кучу мест, от Ирландии и Сицилии, до Прибалтики  и Палестины. И все они намного привлекательнее, ближе, и, в плане дороги, безопаснее и дешевле

[Белфаст]

Ну может не тысяча, а несколько сотен в стандартный год. И уходят тут из нескольких стран - норвежцам, в частности, лучше как раз туда. И из Ирландии тут тоже уходят. Плюс - про эту землю известно, что крепостной зависимости там нет и места очень много. С началом МЛП туда может переселиться еще и большая часть гренландцев (оставив там тех, кто нужен для перевалочной базы).

Изменено 24 Jul 2023 пользователем Белфаст

[чукча]

что крепостной зависимости там нет и места очень много

В Исландию никакой массовой иммиграции не было. 

[Арман Жан]

Просто вспоминаю динамику численности населения Квебека, как там все было грустно и медленно

[чукча]

населения Квебека,

Квебек это значительно южнее, это китобойный и рыболовецкий промысел, это меха, это полноценные большие корабли (десятки в год), это большие (по меркам Французской монархии) государственные траты на колонию.

[Арман Жан]

Квебек это значительно южнее, это китобойный и рыболовецкий промысел, это меха, это полноценные большие корабли (десятки в год), это большие (по меркам Французской монархии) государственные траты на колонию.

Вот и я к тому 

[Neznaika1975]

А чуму и остальные евразийские болезни индейцам занесут?

 

если да - это будет главный исторический вклад Винланда.

к 15 веку индейцы уже получат иммунитет и белые с очень большим трудом будут завоевывать латинскую Америку 

[Белфаст]

До Латинской штаммы европейских болезней могут и не дойти, а вот индейцы восточной части Канады и северо-востока США будут в плане иммунитета от них уже соответствовать европейцам.

[komo]

1-3 кнора в год, экипаж максимум 40 человек (больше тогда для груза и еды-воды на такое расстояние места не будет ) , остается 10-15 человек. Ну от 10 до 50 человек в год миграция из Европы-Скандинавии размаззаня на Исландию-Гренландию-Виланд. Да частично волнами при ряде условий и беженцы в один конец, тогда может несколько сотен мигрантов за год-два. Но таких волн, ну пусть 1 в поколение, века за 3 хорошо если 10-12 . 

И да 1 лошадь или корова занимкеет место 3-4 человек, поскольку сало-солонину есть не приученна, да и рыбу кушать так и не приучили  скандинавы нормально, все одно дорогим зерном или обьемным сеном-отрубями-соломой кормить приходится, а главное воды пьют на порядок больше человека .

Изменено 24 Jul 2023 пользователем komo

[sigulin.maxim]

До Латинской штаммы европейских болезней могут и не дойти

дойдут. Хотя оспу могут и не завезти. Очень уж дорога длинная...

 

чуму

чуму тоже не завезут

[sigulin.maxim]

остается 10-15 человек. Ну от 10 до 50 человек

Собственно огромный максимум всей колонизации - 100 человек в год. Учитывая что беотуков на Ньюфауленде около 5 тыс. они просто выживут поселенцев. Как вариант - основать колонию на каком то более мелком острове.

[Белфаст]

Все же больше. При колонизации Гренландии организовали целую экспедицию из 25 кораблей, из которых доплыли 14 с 350 поселенцами. Подобные экспедиции тоже могут быть. К тому же, будут не слишком интенсивные, но постоянные торговые контакты с Европой. И беотуки не обязательно смогут их выжить. В одном месте основать поселение (беотуков именно там, например, нет, с местными беотуками прошла удачная локальная война и они оттуда ушли, с ними как-то договорились), в другом, в третьем... А после закрепления в нескольких местах выжить их уже сложно - идет небольшой, но постоянный приток переселенцев, у них безусловные экономические и технологические преимущества (беотуки живут в каменном веке, скандинавы - в Раннем Средневековье, плавно переходящем в Высокое), их поселения укреплены, они могут перемещать свои воинские отряды на судах вдоль побережья и отлично умеют это делать. Плюс беотуков изрядно проредят европейские болезни. Часть их вообще, вероятно, смешается с переселенцами.

Изменено 11 Aug 2023 пользователем Белфаст

[Владимир Станкович]

тут - целый материк. 5 тысяч в год нимимум - вполне возможно

Тысяча извинений -не в год а в век!

Учитывая что беотуков на Ньюфауленде около 5 тыс. они просто

Вообще то скорее 2000-2500 - это на 16 век... И с первыми контактами будут и болезни... 

 

Собственно огромный максимум всей колонизации - 100 человек в год. У

Туда переселятся гренландцы от своего ухудшающегося климата и исландцы кому места не хватит... Какое то количество по линии короля и церкви...

 

[Белфаст]

Могут и высылать туда участников восстаний.

[sigulin.maxim]

скорее 2000-2500 - это на 16 век

вот как раз 16й век может быть даже с просадкой по численности. Европейские болезни часто приходили еще до европейцев, а к Ньюфу баски и бретонцы судя по всему плавали уже в 15 веке (на рыбалку).

 

[digger]

 Кнорр - ни разу не каравелла, и даже каравелла - еще не уровень высылать преступников или бежать за лучшей жизнью.Контингент - купцы и авантюристы за богатой добычей, сознательно идущие на смертельный риск.

[Белфаст]

Контингент - купцы и авантюристы за богатой добычей, сознательно идущие на смертельный риск.

Не только и даже не столько. Большую часть переселенцев в Исландию и Гренландию составляли переселенцы крестьянского типа.