Posted 23 Jul 2023 (edited) Другое дело что к 11 веку такие суда скорее всего не строили даже на Зеленом островеСтроили и в 20м. Называлось куррах или как-то так. Стишок "три мудреца в одном тазу" - там речь именно об этом плавсредстве. Однако, как можно заметить по тому же стишку, его репутация в плане мореходности была не очень высокой. Брендан он святой, ему бог помогал лично. Эскимосы же строили довольно мореходные каяки-байдарки из шкур, европейцы так не умели. Edited 23 Jul 2023 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Jul 2023 Эскимосы же строили довольно мореходные каяки-байдарки из шкур, европейцы так не умели.У Фарли Моуэта есть рассказ про эскимоса унесенного на каяке из Гренландии и доплывшего до Исландии где вполне прижился. Реалистично ли -трудно сказать (бывают и чудеса). Фрейя Хоффмайстер вот обогнула Австралию на каяке и ни разу не потерпела крушение (на поход ушло всего то меньше года) Но даже экстремалка Нутрия Нурия Ньюмен и то не стала устраивать заплывов по морю в Исландии - ограничившись реками Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 Jul 2023 В Винланд могут начать уходить те, кому сильно не нравится феодализация Скандинавии и превращение себя в феодально-зависимых. Во второй половине XII в. из Норвегии могут бежать от войны баглеров и биркебейнеров. Также может плыть туда и ирландское население от англо-норманнов. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 Нурия Ньюмен и то не стала устраивать заплывов по морю в ИсландииЭто не ее профиль. Она по всякому слалому и прочим порогам. Каяк для сплава через пороги это новое изобретение, там углепластик для прочности и все такое. Всякие же малые народы севера делали морские, а не речные суда. Их проблема в дальнем переходе это навигация и запас еды-воды, но для охоты на морского зверя около базы они вполне годятся. У норманнов же судостроение (кроме этих куррахов, но это ирландско-шотландское и вопреки легенде о Брендане все-таки в норме для озер и прудов) завязанно на дерево, которое дефицитное.В приниципе интересно как они на моржей охотились, если с лодок, то каких и откуда. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 В Винланд могут начать уходить те, кому сильно не нравится феодализация Скандинавии и превращение себя в феодально-зависимых. Во второй половине XII в. из Норвегии могут бежать от войны баглеров и биркебейнеров. Также может плыть туда и ирландское население от англо-норманнов.Туда хрен доплывешь, это и долго, и дорого, и рискованно, даже если считать что дорога известна. При этом есть привлекательные альтернативы, включая те же северные крестовые походы (как воины и поселенцы) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 Реалистично ли -трудно сказать (бывают и чудеса). Фрейя Хоффмайстер вот обогнула Австралию на каяке и ни разу не потерпела крушение (на поход ушло всего то меньше года)Надо же, а чем крокодилов отпугивала. Там ведь реально северная литтораль Австралии их место проживания и охоты, и да возможно количество преувеличенно, но по любому столкнутся не раз должна была. Или рядом плыла лодка-яхта с металическим корпусом и дежурило 1-2 стрека-наблюдателя прикрывая экстремалку . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 Туда хрен доплывешь, это и долго, и дорого, и рискованноНу не вписывались в рыночек (с) не только одиночки но и люди со средствами... Плюс - тех у кого счеты с сильными мира сего... Плюс - нигде не дадут ни клочка земли постороннему просто так -а тут - целый материк. 5 тысяч в год нимимум - вполне возможно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 (edited) В год это будет скорее плюс-минус тысяча, ибо далеко и сложно (в период внутренней войны в Норвегии - больше), плюс две крупные волны - часть англосаксов в первые годы после нормандского завоевания и ирландцы после англо-нормандского. Приток будет постоянным как минимум до начала Малого ледникового периода - вся Северная и Западная Европа будет знать, что за океаном есть земля, куда можно уйти, если совсем невмоготу стало. Edited 24 Jul 2023 by Белфаст Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 скорее плюс-минус тысячаТысяча в год - это густонаселеная Испания 16ого века и Новый Свет.куда можно уйти, если совсем невмоготу стало.Можно уйти в кучу мест, от Ирландии и Сицилии, до Прибалтики и Палестины. И все они намного привлекательнее, ближе, и, в плане дороги, безопаснее и дешевле Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 (edited) Ну может не тысяча, а несколько сотен в стандартный год. И уходят тут из нескольких стран - норвежцам, в частности, лучше как раз туда. И из Ирландии тут тоже уходят. Плюс - про эту землю известно, что крепостной зависимости там нет и места очень много. С началом МЛП туда может переселиться еще и большая часть гренландцев (оставив там тех, кто нужен для перевалочной базы). Edited 24 Jul 2023 by Белфаст Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 что крепостной зависимости там нет и места очень многоВ Исландию никакой массовой иммиграции не было. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 Просто вспоминаю динамику численности населения Квебека, как там все было грустно и медленно Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 населения Квебека,Квебек это значительно южнее, это китобойный и рыболовецкий промысел, это меха, это полноценные большие корабли (десятки в год), это большие (по меркам Французской монархии) государственные траты на колонию. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 Квебек это значительно южнее, это китобойный и рыболовецкий промысел, это меха, это полноценные большие корабли (десятки в год), это большие (по меркам Французской монархии) государственные траты на колонию.Вот и я к тому Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 А чуму и остальные евразийские болезни индейцам занесут? если да - это будет главный исторический вклад Винланда.к 15 веку индейцы уже получат иммунитет и белые с очень большим трудом будут завоевывать латинскую Америку Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 До Латинской штаммы европейских болезней могут и не дойти, а вот индейцы восточной части Канады и северо-востока США будут в плане иммунитета от них уже соответствовать европейцам. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 24 Jul 2023 (edited) 1-3 кнора в год, экипаж максимум 40 человек (больше тогда для груза и еды-воды на такое расстояние места не будет ) , остается 10-15 человек. Ну от 10 до 50 человек в год миграция из Европы-Скандинавии размаззаня на Исландию-Гренландию-Виланд. Да частично волнами при ряде условий и беженцы в один конец, тогда может несколько сотен мигрантов за год-два. Но таких волн, ну пусть 1 в поколение, века за 3 хорошо если 10-12 . И да 1 лошадь или корова занимкеет место 3-4 человек, поскольку сало-солонину есть не приученна, да и рыбу кушать так и не приучили скандинавы нормально, все одно дорогим зерном или обьемным сеном-отрубями-соломой кормить приходится, а главное воды пьют на порядок больше человека . Edited 24 Jul 2023 by komo Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jul 2023 До Латинской штаммы европейских болезней могут и не дойтидойдут. Хотя оспу могут и не завезти. Очень уж дорога длинная... чумучуму тоже не завезут Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jul 2023 остается 10-15 человек. Ну от 10 до 50 человекСобственно огромный максимум всей колонизации - 100 человек в год. Учитывая что беотуков на Ньюфауленде около 5 тыс. они просто выживут поселенцев. Как вариант - основать колонию на каком то более мелком острове. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jul 2023 (edited) Все же больше. При колонизации Гренландии организовали целую экспедицию из 25 кораблей, из которых доплыли 14 с 350 поселенцами. Подобные экспедиции тоже могут быть. К тому же, будут не слишком интенсивные, но постоянные торговые контакты с Европой. И беотуки не обязательно смогут их выжить. В одном месте основать поселение (беотуков именно там, например, нет, с местными беотуками прошла удачная локальная война и они оттуда ушли, с ними как-то договорились), в другом, в третьем... А после закрепления в нескольких местах выжить их уже сложно - идет небольшой, но постоянный приток переселенцев, у них безусловные экономические и технологические преимущества (беотуки живут в каменном веке, скандинавы - в Раннем Средневековье, плавно переходящем в Высокое), их поселения укреплены, они могут перемещать свои воинские отряды на судах вдоль побережья и отлично умеют это делать. Плюс беотуков изрядно проредят европейские болезни. Часть их вообще, вероятно, смешается с переселенцами. Edited 11 Aug 2023 by Белфаст Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jul 2023 тут - целый материк. 5 тысяч в год нимимум - вполне возможноТысяча извинений -не в год а в век!Учитывая что беотуков на Ньюфауленде около 5 тыс. они простоВообще то скорее 2000-2500 - это на 16 век... И с первыми контактами будут и болезни... Собственно огромный максимум всей колонизации - 100 человек в год. УТуда переселятся гренландцы от своего ухудшающегося климата и исландцы кому места не хватит... Какое то количество по линии короля и церкви... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jul 2023 Могут и высылать туда участников восстаний. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Jul 2023 скорее 2000-2500 - это на 16 веквот как раз 16й век может быть даже с просадкой по численности. Европейские болезни часто приходили еще до европейцев, а к Ньюфу баски и бретонцы судя по всему плавали уже в 15 веке (на рыбалку). Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Jul 2023 Кнорр - ни разу не каравелла, и даже каравелла - еще не уровень высылать преступников или бежать за лучшей жизнью.Контингент - купцы и авантюристы за богатой добычей, сознательно идущие на смертельный риск. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 Jul 2023 Контингент - купцы и авантюристы за богатой добычей, сознательно идущие на смертельный риск.Не только и даже не столько. Большую часть переселенцев в Исландию и Гренландию составляли переселенцы крестьянского типа. Share this post Link to post Share on other sites
