Давайте заменим миф?

[John D. Long]

я не понимаю что не наши легенды - очевидные побасенки, а наши точно такие же - очевидно беспристрастная запись очевидца.

Нет. Вы приписываете мне дурацкую аргументацию, которой я не пользовался и не собирался пользоваться. Рюрика я считаю более историчным, чем Чеха, Леха и Руса, не из-за того, что он "наш", а по причинам, которые я перечислил выше. При этом я нигде не утверждал, что рассказ Нестора следует воспринимать как запись очевидца. Напротив, прямо сказал:

пусть и искажённые, слухи

Рассказ о Рюрике отражает реальные события - влияние скандинавов на формирование Руси. Сам Рюрик вполне мог существовать (хотя и не со 100% вероятностью - но имя у него реальное, как и у его спутников, и такие конунги, сидевшие на речных путях, были в реальности). Чеха, Леха и Руса совершенно точно не существовало. Их имена просто плод лингвофричества своего времени, раздела Восточной Европы между тремя братьями не было, а русские вообще из другой группы славянских языков, чем лчхи и чехи.

 

Лихачевым

Лихачёв был норманнист, автор идеи "Скендославии". Даже если он отрицал историчность лично Рюрика (чего я у Лихачёва не припомню), он точно бы согласился, что за легендой о призвании варягов - серьёзная историческая основа, а не фантазии.

 

 

[чукча]

Рассказ о Рюрике отражает реальные события - влияние скандинавов на формирование Руси. Сам Рюрик вполне мог существовать (хотя и не со 100% вероятностью - но имя у него реальное, как и у его спутников, и такие конунги, сидевшие на речных путях, были в реальности). Ч

Ну тогда и Рейнеке-лис историчен по такому критерию. Имя норм, крестовые походы, феодальные усобицы, все было. Отражает так сказать реальные события.

[Сеня]

об этом вообще не было и речи

Миф об Основании. С Рюрика викинга 

из исторических источников с с 8 века известно что существовало государство русов .судьба этого государства более менее прослеживается по другим источникам и позднее. Судьба же государств ляха, руса и чеха которые стали известны с 14 века по источникам не прослеживается.

[Сеня]

В противном случае следует считать что византийские хроники в которых описыватся прибытие  княгини русов Ольги не имеют никакого отношения к русам

 византийский источник (XI века) сообщает  в 950-х годах:

И жена некогда отправившегося в плаванье против ромеев русского архонта, по имени Эльга, когда умер её муж, прибыла в Константинополь. Крещеная и открыто сделавшая выбор в пользу истинной веры, она, удостоившись великой чести по этому выбору, вернулась домой

Изменено 24 Jul 2023 пользователем Сеня

[чукча]

противном случае следует считать что византийские хроники в которых описыватся прибытие  княгини русов Ольги не имеют никакого отношения к русам

Вы какую-то хрень пишете, об этом вообще не было и речи

[Qwestor]

О, неужели очередной дибильный Спор норманистов и антинорманистов?

[Звёзды Светят]

венгры - огнепоклонники

 

А это точно про венгров, а не про авар?!...

Так же, как и прочее -

 

 

И эти люди постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазаран и Балкар и там продают. И у них нет посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами.

 

[komo]

Ну тогда и Рейнеке-лис историчен по такому критерию. Имя норм, крестовые походы, феодальные усобицы, все было. Отражает так сказать реальные события.

Ну так +- собирательное , в принципе как "Владимир - Красно Солнышко" собирательный образ неких киевских князей  из былин .

[Han Solo]

Тему про "выдуманного Рюрика" вбросил известный шоумен от исторической науки Данилевский, не предъявив никаких доказательств кроме "я знаю, верьте мне".

[John D. Long]

тогда и Рейнеке-лис историчен по такому критерию. Имя норм, крестовые походы, феодальные усобицы, все было. Отражает так сказать реальные события.

Вы сами прекрасно понимаете разницу.

 

Говорящих лисиц (если вы не синтоист) не было. Варяжские князья - были.

[Нкоро_]

Судьба же государств ляха, руса и чеха которые стали известны с 14 века по источникам не прослеживается.

А кого это волнует? Если в XXI веке есть плюшки в мифе о происхождении русских от союза трехлапой вороны и медведя - значит будут трехлапая ворона и медведь. Лично Путин будетрассказывать о деталях процесса.

 

Так вот, есть ли плюшки?

[Kronag]

Так вот, есть ли плюшки?

Вообще, в мифе про Чеха, Ляха и Руса могли быть плюшки для антивенгерской политики освобождения славянских государств разве что.

[чукча]

Говорящих лисиц (если вы не синтоист) не было. Варяжские князья - были.

Особо хитропопых людей могли сравнить с лисицей, а далее при пересказе потерять разницу. Бароны были? Были. Между собой соперничали довольно жестко и с подлый народ тоже не прянниками кормили. Все как описано. Был император, были крестовые походы? Были. 

Соответсвенно получается что аргументов в пользу историчности Рейнеке-лиса побольше чем в пользу историчности Рюрика.

[Han Solo]

Насколько знаю, существование Рюрика фактом в академической науке не является.

Как не является и "легендарность" фигуры. А уровень аргументации в пользу этой самой легендарности у Данилевского такой, что "женская логика" это самое мягкое выражение.

[чукча]

"легендарность" фигуры

?Если фигура известна исключительно из легенды, то какой еще она может быть  кроме как легендарной?

[John D. Long]

фигура известна исключительно из легенды

Не из легенды, а из датированной записи в хронике. 

существование Рюрика фактом в академической науке не является. 

Однако очень многие учёные считают его реальным.

[Han Solo]

?Если фигура известна исключительно из легенды, то какой еще она может быть кроме как легендарной?

Итак, у нас есть первая в мировой истории легендарная личность, не совершившая ни одного легендарного деяния. Рюрик настолько банален, что просто не может не быть историчным. Кто мог выдумать настолько заурядного основателя династии, носители крови которой сотни лет считались единственными людьми, имеющими право на власть на огромной территории? Наверное, генератор случайных правителей, но не уверен, что у монахов XII века было что-то подобное в распоряжении.

Изменено 25 Jul 2023 пользователем Han Solo

[Нкоро_]

Наверное, генератор случайных правителей.

Без шуток, украинская (учитывая что это были 1970е, хз чья - американская? реликт 1МВ или 2МВ?) пропаганда советских времен. Москали выдумали Рюрика чтобы обосновать претензии на Киев.

 

ЗЫ: Нет, лично я не такой старый. Пропаганде подвергался дед.

Изменено 25 Jul 2023 пользователем Нкоро_

[Han Solo]

Для сравнения берём Олега Вещего. Человек совершил массу всего выдающегося и описывается как один из величайших правителей в истории Руси, подлинный "отец-основатель". Послужной список там практически как у Геракла. То есть самое логичное - возвести династию от него. И что мы видим? Не то что этого не происходит, но наоборот, Олег вычёркивается из династии и фигурирует исключительно как регент, хотя из княжеским титулом. Если это не аргумент в пользу исторической добросовестности автор(ов) ПВЛ, то я не знаю, что ещё должно быть аргументом. 

Изменено 25 Jul 2023 пользователем Han Solo

[AVGUR]

Вопрос: Мы можем путем мышей и машины времени заставить Россию в период с воцарения Романовых и по сей день попытаться сменить Государственный Миф об Основании. С Рюрика

А ......зачем это Романовым? 1)Вот была легенда о варяжском князе призванном и ставшем основателем (древне)Русского государства. (Притом сына этого Рюрика Игоря византийцы точно видели.)От этого Рюрика на начало 17 века одних только живых Рюриковичей с сотню будет (а может и не одну). И каждый может претендовать на наследство завоёванное одним из родичей: а)хоть на Дунайскую Болгарию, Поволжье и бывшие владения Хазарского каганата завоёванные Святославом,  б) хоть на Мачву и Банат где черниговские Ростиславичи властвовали, в) хоть на Австрию где был один из сыновей Данила Галицкого г) хоть на Швецию где в 11 веке был "князь из Гардарики" д) хоть на побережье Каспия у Бердаа где резвился "Хельгу" е) и разумеется на всю Прибалтику от Немана до Невы и от Невы до студёного моря. Вот вести пусть и через Евдокию Горбатую-Шуйскую (как мать Филарета, ну или через Ульяну Карпову еще один вариант) к Рюрику вполне престижно и логично: вон на какие земли можно претензии предъявить .

2)Можно вспомнить о другой легенде, которую уже раскручивали в ивановской России: "сказание о князьях владимирских". Был некий кесарь Август (может Октавиан Август, а может и иной "ампиратор")  и был у него родич Прус, который переехал на север. А потомком Пруса был Рюрик. Если эту легенду допилить указав, что не только Рюрик, но и Андрей Кобыла (Камбила) и еще кое-кто были потомками Пруса (притом подробно указать каким образом Андрей Кобыла был родичем Пруса, ну как Гедеминовичи черрез Полоцких князей себя к Рюрику тянули, а кое-кто из литовской знати (например Гедройцы) к легендарным Довпрпугам и Палемоновичам) то тут смысл также понятен. И родство с Рюриком и родство с римскими императорами (а также претензии на все эти земли). Логично.

3) В условиях когда Анна Леопольдовна по папе потомок Никлота, а её муж Антон из саксонских Вельфов логично увязывать основателей всех трёх родов с регионом вблизи реки Эльба

4) Когда Россией начали править Ольденбурги, которые уже правят Данией, Швецией, Норвегией, Голштейном  и смотришь на карту Балтийского моря из Петербурга возникает казало-бы "логичное" прочтение термина "из-за моря". Когда летописец сидя в устье Невы писал о призвании варягов он ведь и помыслить не мог, что потомки будут вести речь о чём нибудь кроме Швеции. "Всё же очевидно" (капитан очевидность). Ну и легенда о таком привязывании в целом понятна, понятно как её надо продвигать и на что опираться.

А вот с Чехом, Ляхом и Русом всё сыровато особенно при Романовых.

Вот в мирах а) где Рюриковичи объединили Россию и Речь б)или где Владислав Сигизмундович усидел в Москве, а потом возвращал Чехию и Польшу она может получить логическое продолжение. А так.... ну нафига зачем она нужна Романовым?

[John D. Long]

Москали выдумали Рюрика чтобы обосновать претензии на Киев.

Ещё один хороший довод в пользу историчности Рюрика. Если Нестор, писавший в Киеве, сочинял - кто мешал сочинить изначально киевскую династию, а не писать о том, что Киев, в общем-то, столица не первая.

[Sverv]

что Киев, в общем-то, столица не первая.

А кто-нибудь начинал государственную мифологию с идеи, что "мы первые, мы из грязи и гордимся тем, чего достигли упорным трудом?"

[Нкоро_]

Ещё один хороший довод в пользу историчности Рюрика. Если Нестор, писавший в Киеве, сочинял - кто мешал сочинить изначально киевскую династию, а не писать о том, что Киев, в общем-то, столица не первая.

Кстати да.

[Нкоро_]

А кто-нибудь начинал государственную мифологию с идеи, что "мы первые, мы из грязи и гордимся тем, чего достигли упорным трудом?"

Американцы и коммунисты?

[Sverv]

Американцы и коммунисты?

Эти да.

*на правах минорных возражений (Но ситуация поменялась, хотя первые поначалу намекали на идейную связь с античными демократиями. У вторых, вообще, Спартак-Фракиец большевик.)

Изменено 26 Jul 2023 пользователем Sverv