Давайте заменим миф?

[AVGUR]

А кто-нибудь начинал государственную мифологию с идеи, что "мы первые, мы из грязи и гордимся тем, чего достигли упорным трудом?"

Римляне?

Братва и прочий сброд Ромула и Рема не найдя поддержки в столичной Альба-Лонге стали стали создавать своё волчье логово. Потом один из двух братьев порешил другого (считается что Ромул, но были версии и про победу Рема). Победитель упорным трудом на месте где бегали одни волки (либо по более пошлой версии были одни лупанарии) создал град куда стекалось отребье население которое также не смогло реализоватся в других городах. И в ходе коммуникаций сначала Ромула отправили на небо а затем уважаемые люди дали людям всё что надо. Римляне от радости еще лет 200  в анабиозе радовались (пока переваривали подарки) а потом пошли в разнос (веке в 3 до н.э.)

[Нкоро_]

*на правах минорных возражений

Совсем без предков сложно обойтись, даже римляне ведущие род от маугли, помнили этих маугли.

[Vasilisk]

по более пошлой версии были одни лупанарии

 

Лупанарии, да ещё и в заметных количествах, появляются там, где есть платежеспособный спрос. Кого бы они в тех болотах обслуживали, беглых рабов и прочий нищий сброд?

[Sverv]

Кого бы они в тех болотах обслуживали, беглых рабов и прочий нищий сброд

Кстати, именно в таких условиях Венеция поднялась.

[Berlinguer]

Так Венеция поднималась когда торговля, в предыдущем виде, загибалась. А Рим наоборот - поднимался когда совсем рядом греки и финикийцы ее развивали - ?

[Magnum]

Римляне?

Римляне - потомки троянцев и олимпийских богов. 

 

[AVGUR]

Лупанарии, да ещё и в заметных количествах, появляются там, где есть платежеспособный спрос. Кого бы они в тех болотах обслуживали, беглых рабов и прочий нищий сброд?

"Одни лупанарии" это конечно гротеск, скорее земля сброда. Но версию, что вскормила Ромула и Рема не та  lupa что волчица, а та что завсегдатай борделей озвучивали еще древние авторы. Притом эту лупу как гетеру порой отождествляли с Аккой Ларенцией

Кого бы они в тех болотах обслуживали, беглых рабов и прочий нищий сброд?

Ну почему только нищий сброд? Тибр и без Рима был какой никакой, а транспортной артерией. Со всеми плюсами и минусами. УК РФДа и пастухам с бандитами девицы лёгкого поведения тоже бывают периодически нужны

Римляне - потомки троянцев и олимпийских богов.

А вы хотите, чтобы вообще без каких либо предков, на голом месте? Тогда янки с большевиками тоже пролетают. Хотя бы как наследники Иисуса из Назарета и иных лиц.

Ну тогда условные Пяст и (с оговорками) Пржемысл: пахали-пахали и стали князьями. Но и там и там есть нюансы

[Стас Семенов]

Римляне - потомки троянцев и олимпийских богов. 

Это сильно потом, когда империя уже была отстроена. Первые 500 лет такое не внедряли.

Просто скромненько считали, что боги избрали римлян, чтобы править миром. Потом уже дописали о происхождении. Ну то есть про троянцев поминать поминали и до этого, вероятно, но широко не пропагандировали. 

[Стас Семенов]

А кто-нибудь начинал государственную мифологию с идеи, что "мы первые, мы из грязи и гордимся тем, чего достигли упорным трудом?

И да и нет. Формально таких народов много, но все со своими приколами. 

1) Тюрки. Был создан мир, над людьми сразу воссел каган из тюрок. Короче, мы первые, до нас ничо не было, как родились сразу стали править. Надпись на стелле Кюль Тегина. Второй вариант - безрукий мальчик обрюхатил волчицу. Потом умер, волчица одна воспитала десять сыновей. 

2) Римляне. Первые столетия просто скромно считали, что боги выбрали их править миром. Два щегла выкормились волчьим молоком и понеслось.  Потом уже обосновали происхождением от героев и т.д.

3) Евреи. Нищие кочевники, побывали в рабстве, пришли, обрезали жителей земли Ханаанской. Жили бедненько, считали себя первым нормальным народом. До этого были одни язычники, они не в счёт.

Но инициатором всей этой движухи изначально был Бог, который говорил с праотцом Авраамом. 

То есть и мы первые и поднялись из грязи (до этого одни мерзкие язычники, которые грязь), и всего достигли упорным трудом. Но. Мы - богоизбранный народ. Все грязь, а мы редкие в ней бриллианты 

4) Инки. Просто собрались и основали новое селение. А, да, там пара пришла из-за гор и объявила, что их избрали боги. А люди просто к ним собрались из соседних деревень. 

5) Буры. Великий трек, мы захватили эту землю по праву избрания нас Богом и теперь трудимся на ней. 

Как завещал Господь. 

6) Арабы. Нищие кочевники. Жили бедненько. До этого пребывали в язычестве, это не в счёт. Потом с Праотцом поговорил Бог...короче, это какой-то косплей. 

Но претензий на великую историю до основания общины нет. Работали много, пусть и мечами. 

До основания общины - сплошное язычество и грязь. Хотя на самом деле - было и хорошее в языческом периоде, но это  отменили. 

Спорный момент - арабы таки признавали наличие предшественников (евреев и христиан), но в религиозном смысле, а не в этническом. 

А в этническом - жил маленький бедный народ, уверовал, построил империю. Упорным трудом. 

Опять же, там сначала вроде как народа и не дало. А была община. А потом национализм, а потом отмена национализма и вселенский универсализм. 

А потом засилье гулямов и всех пох. 

Изменено 27 Jul 2023 пользователем Стас Семенов

[Sverv]

И да и нет. Формально таких народов много, но все со своими приколами. 

В основном это национальная мифология, а не правящего рода. Вот мокрая баба, подарившая меч из озера это именно то что надо, к праву править отношение имеет, к праву бриттов на их земли - нет.

Хороший и правильный пример, правящая семья Монако - Гримальди. 

"По легенде, 8 января 1297 года Гримальди с группой сторонников, переодетых монахами, постучали в ворота крепости. После того, как их впустили, «монахи» выхватили из-под ряс мечи и с боем захватили крепость."

Все четко и ясно, никакого мистического флёра, нормальная средневековая история успеха.

Изменено 27 Jul 2023 пользователем Sverv

[Стас Семенов]

основном это национальная мифология, а не правящего рода.

Не совсем понимаю. Спрашивали про государственную мифологию уровня "мы первые, мы из грязи". Я привожу примеры - выясняется, что мифология не нужна, а нужна реальная история. Но это не мифология, в таком разе. 

Из приведенных мною примеров - нет ни одного примера чистой мифологии именно правящего рода. Везде происходит переход в национальную. 

1) Тюрки. Был создан мир, вместе с Рим были созданы тюрки, каган тюрков стал каганом мира. Тюрки рождены, чтобы править миром. 

2) Римляне - правящего рода не было. После Ромула правил выбранный царь. 

3) Евреи - правящего рода не было, был праотец. Согласно мифологии - все евреи произошли от него (много жен и наложниц). И таки может быть правдой. 

4) Инки. Там народ происходит от тех, кто собрался из соседних деревень на зов посланцев богов. По уму - совершенно реалистичная история. Собрались, сделали деревню и начали резать землю. 

5) Буры и арабы - чистая история, расписанная подробно по годам. 

...

Если же нужна именно мифология правящего рода - то из постановки вопроса это непонятно, т.к. государственная мифология не так часто  бывает мифологией правящего рода.

Тут возможны варианты:

1) Мифология правящего рода идёт сильно отдельно от государственной мифологии.

Та же история Гримальди - она не может выполнять роль государственной мифологии, т.к. у гос.мифологии существенные пропагандистские задачи. Для этого нужны истории поинтересней. 

2) Мифология правящего рода сращена с гос.мифологией, так как народ условно возник вместе с родом правителей. Османы, например. 

3) Экзотический в наше время  вариант, когда мифология правящего рода и есть государственная мифология. Так как правящий род создал народ  и вообще претендует на божественность. 

...

Японцы с натяжкой. Сыны богини, божественный император. Древние египтяне, где особенность египтян объяснялась божественностью фараонов. 

 

Изменено 28 Jul 2023 пользователем Стас Семенов

[Sverv]

гос.мифологии существенные пропагандистские задачи. Для этого нужны истории поинтересней. 

А история короля Артура является мифологией бриттов?

[Звёзды Светят]

Олег вычёркивается из династии и фигурирует исключительно как регент

 

В Истории таких регентов - огого!

 

[Звёзды Светят]

Римляне?

 

Был на Руси и такой миф:

 

Москва - это Третий Рим!

 

 

Вот и Развилка по этой Теме - миф о Третьем Риме премного затмевает миф о Рюрике.

 

А после Пети Первого перетекает в миф о Четвёртом Риме, который на берегах Невы...

 

И много у умах рассуждений на тему:

 

Где будет Пятый Рим?!...

 

[Sverv]

Вот и Развилка по этой Теме - миф о Третьем Риме премного затмевает миф о Рюрике.   А после Пети Первого перетекает в миф о Четвёртом Риме, который на берегах Невы...   И много у умах рассуждений на тему:

Тогда надо Софье Палеолог династию создавать. Или даже принца из Царьграда выписывать, вместо принцессы. Хорошо бы даже задружиться пораньше с сельджуками, скажем, против Хромого.

Изменено 28 Jul 2023 пользователем Sverv

[Стас Семенов]

история короля Артура является мифологией бриттов?

У истории короля две с половиной инкарнации:

1) Реальные исторические события, когда кто-то, кого потом назовут Артуром,  отражал вторжение с материка.

2) Последующая тысяча лет, когда истории бриттов смешались с историями пришедших им на смену англо-саксов, которых позже обидели норманны, и получилось куча разных фантастических народных  историй. Где фантазии намного больше, чем правды, но правда тоже присутствовала. 

3) Последние 500 лет, когда историю про Короля литературно обработали, романтизировали, экранизировали, Диснеезировали. И превратили в мифологию современной Британии. 

...

В итоге исторические сказания бриттов, превратились сначала с неисторические сказания англо-саксов, а затем в официальную мифологию Британии, где правят потомки тех, кто Артура как раз и угробил. 

[Sverv]

В итоге

Но вести свой род напрямую от Артура дает какие-то родовые права на трон королевства Англии (несмотря на то, что бритты не англы)?

[Vasilisk]

«Солнечным небом правил брат тёмного Авалона – Ллуд, он же Мирддин, Гвидион или Артур, бог сражений и битв»

 

 

https://author.today/reader/286622

 

[Sverv]

https://author.today/reader/286622

У Бели Великого, сына Маногана, было три сына: Ллудд, Касваллаун и Hинниау — а по этой истории у него был еще и четвертый сын по имени Ллевелис. И когда Бели умер, корона Острова Британии досталась Ллудду, его старшему сыну, и он стал править страной. Он восстановил стены Лондона и построил множество башен. После этого он велел горожанам выстроить себе дома, каких не было в других городах Он был хорошим воином и господином, щедрым на еду и питье ко всем, кто ему служил; и хотя у него было много замков и укрепленных городов, он любил один из них более всех прочих. Там он проводил большую часть года, и потому его назвали Каэр-Ллуд или Каэр-Лундейн. Когда же им овладели пришельцы из-за моря, он стал называться Лондейн или Лондрис.

https://ageiron.ru/sagi-i-balladyi/lludd-i-llevelis

Изменено 28 Jul 2023 пользователем Sverv

[Qwestor]

Но вести свой род напрямую от Артура дает какие-то родовые права на трон королевства Англии (несмотря на то, что бритты не англы)?

Вроде во времена Тюдоров что то такое было. Типа Британия вернулась в руки наследников короля Артура и пророчество Мерлина сбылось.

[Стас Семенов]

Но вести свой род напрямую от Артура дает какие-то родовые права на трон королевства Англии (несмотря на то, что бритты не англы)?

1) Артур всей Англией не правил. 

2) Нынешнее население Англии - это преимущественно потомки убийц и покорителей его подданных. Все равно, что потомкам Монтесумы претендовать на власть над Мексикой. 

3) Клан МакАртуров заявляет, что они потомки Артура. Столетиями всем на это было глубоко наплевать. Род вождей пересекся, никто и не заметил. Выбрали через двести лет нового верховного вождя - пара заметок в шотландской прессе. 

 

Изменено 28 Jul 2023 пользователем Стас Семенов

[Sverv]

Все равно, что потомкам Монтесумы претендовать на власть над Мексикой. 

Ну, Мадуро так в Венесуеле выборы выиграл.

[Стас Семенов]

Мадуро так в Венесуеле выборы выиграл.

Европейский еврей? Потомок древних языческих  правителей Мексики? А почему в Венесуэле?

Изменено 28 Jul 2023 пользователем Стас Семенов

[Sverv]

Европейский еврей? Потомок правителей Мексики?

Извиняюсь, не туда думал, имел ввиду Уго Чавеса. У него в предвыборной гонке через фразу звучало "Я потомок истинных хозяев нашей земли"

Эту уход от темы, но я к чему, например, не припомню, что бы потомков Юрия I всерьез рассматривали как правителей Галиции-Лодомерии, что в А-В, что после ПМВ,

Собственно, так ли важна личная родовая мифология правящего рода, если она существует в отрыве от мифологии подчиненного народа?

Изменено 28 Jul 2023 пользователем Sverv

[Стас Семенов]

Извиняюсь, не туда думал, имел ввиду Уго Чавеса. У него в предвыборной гонке через фразу звучало "Я потомок истинных хозяев нашей земли"

Ну, это просто популизм. Он ведь не трон занимал. Единственный, кто реально разыграл такую карту, это Наполеон III. Но там было целое поколение старых, но влиятельных бонопартистов, которое его поддерживало.