Sign in to follow this  
Followers 0

ИЛМ спасают А3 от ужасной ошибки

168 posts in this topic

Posted

дочь офицера

Тогда запишите в дочери офицера и ген. Куропаткина о присылке этих самых снарядов сильно печаловпвшего в Петербург:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На море было преимущество и в командовании и в общей подготовке экипажей (для порт-артурского этапа разница в подготовке была еще не очень разительна, но вот в Цусиме это был уже основная причина японского успеха).

 Оффтопик конечно, но на чем основано представление о превосходстве японцев в "общей подготовке экипажей" и, тем более, существенного влияния этого самого превосходства на результат боевых действий? Если преимущество японцев в уровне верховного командования вполне очевидно (джапы составяли более последовательные и глубокие планы, более аккуратно и настойчиво их проводили в результате чего сумели создать в начале войны материальное превосходство на ТВД и боевые столкновения происходили при преимуществе японцев в силе, из-за чего в свою очередь этот материальный перевес продолжал нарастать), то тезис о "превосходстве в общей подготовке экипажей" выглядит опирающимся на результаты боевых столкновений.

И если это миф (почему?) то зачем он упорно тиражируется уже более ста лет?

По привычке. Вопрос, в принципе очень интересный - почему одни мифы упорно воспроизводятся, несмотря на давно доказанную их мифичность - но приводить в качестве обоснования некоего мнения его популярность - дело ненадежное. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и ген. Куропаткина о присылке этих самых снарядов сильно печаловпвшего в Петербур

Ваша цитата: "Идет славный, православный генерал,Ни оружия, ни пороха не взял.Он везет с собой иконы...."

По факту в маньчжурской кампании РИА располагала более многочисленной и(в отношении трехдюймовок, самого массового орудия) более технически совершенной артиллерией. Значимых проблем у нее было две:

Концепция единого снаряда, пришедшая из французской военной теории, а та ее вывела из опыта 1870ого. Однако оказалось что в 1904 окапываются войска куда как чаще и помимо шрапнели нужны и фугасные гранаты. Которые начали спешно разрабатывать и заказывать. Однако это время.

Нехватка горных орудий.

Концепции замены орудий и снарядов иконами среди проблем русской артиллерии не было.

 

Это все было неприятно, но нормально, в таких конфликтах у обеих сторон всегда выясняется что какие-то их довоенные концепции были ошибочны и проблемы есть у обеих сторон (у японцев их основная полевая пушка например морально устарела еще в момент принятия на вооружение). Куропаткин продувал скорее из-за постоянной манеры выставлять против всей японской армии четверть-треть своих сил. Ну и ряда других проблем с командованием и управлением войсками.

то тезис о "превосходстве в общей подготовке экипажей" выглядит опирающимся на результаты боевых столкновений.

В Цусиме японцы стреляли точнее едва ли не в три раза(около 100+ попаданий в японские корабли, 300-400 в русские капиталшипы). Собственно после гибели первой эскадры Того занимался боевой подгтовкой с утра до ночи, а Рожественскому требовалось вести свой флот, а подготовка(особенно стрельбы) когда получится.

Для первой ТОФ разница была меньше, но Варяг ни в кого не попал, в него же попали раз десять. В бою крейсеров, где Рюрик потопили, тоже японцы попадали гораздо чаще. При перестрелке флотов в первый день войны японцы попали больше раз. Паритет по меткости был наверное только в сражении в Желтом Море. Далее, японские миноносцы время от времени успешно атаковали и попадали, чего нельзя сказать о русских(да обстоятельства итд, но факт таков). Японские корабли не терялись и продолжали осмысленные действия в разных ситуациях, у русских же постоянно наступала паника и паралич воли при даже кратковременной потере связи с начальством и его ценными указаниями. ЕМНИП и с машинными командами у японцев было чуть меньше проблем с поддержанием хода и всем таким

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По привычке.

Нет не по привычке. Одно дело рассказывать что проиграли потому что тыловые крысы гранаты не той системы привезли, а буржуи и лично царь той системы что надо произвести не сумели, а совсем другое рассказывать что проиграли потому что и генералы и рядовые воевать умеют хуже японцев

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет не по привычке. Одно дело рассказывать что проиграли потому что тыловые крысы гранаты не той системы привезли, а буржуи и лично царь той системы что надо произвести не сумели, а совсем другое рассказывать что проиграли потому что и генералы и рядовые воевать умеют хуже японцев

Вряд ли эти соображения актуальны в настоящий момент.

В Цусиме японцы стреляли точнее едва ли не в три раза...

Вот-вот, я об этом. Из факта "добились большего числа попаданий" (или даже "добились большего процента попаданий") делается вывод "превосходили в меткости стрельбы". Между тем, второе утверждение будет справедливо, если "больший процент попаданий" одной из сторон был достигнут в равных условиях. Между тем, в более-менее равных условиях стороны выступили разве что в Желтом море - и сразу в результате "паритет по меткости". То же самое касается и машинных команд: если корабль старый/не ремонтированный/поврежденный и у русских, и у японцев проблемы с поддержанием хода и всем таким, если нет - нет. Аналогично борьба за живучесть и общемореходное.

Далее, японские миноносцы время от времени успешно атаковали и попадали, чего нельзя сказать о русских(да обстоятельства итд, но факт таков). Японские корабли не терялись и продолжали осмысленные действия в разных ситуациях, у русских же постоянно наступала паника и паралич воли при даже кратковременной потере связи с начальством и его ценными указаниями.

А это вообще про "превосходство японцев в уровне верховного командования" - это оно сумело выводить японские миноносцы в атаку на русские корабли, в поединках же этих самых миноносцев друг с другом успеха добивалась сторона, превосходящая в силах.

Опять же, "не теряться в разных ситуациях" vs. "испытывать панику и паралич воли" - это к общему руководству, его способности выработать единый план и единую доктрину на случай всякого разного. Хотя вот тут хотелось бы уточнить о каких событиях идет речь - для лучшего взаимопонимания.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вряд ли эти соображения актуальны в настоящий момент.

Конечно актуальны. И именно в настоящий момент!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ещё в теме "Французская школа" (номера не помню) Александр III совершал акт высочайшего самодурства и принимал на вооружение РИА патрон 8х50 Лебель. 

Французская школа - 3. Но тема закончилась обсуждением Додедо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французская школа - 3. Но тема закончилась обсуждением Додедо.

Интересно, а в разрезе ПМВ это такой ли уж однозначный негатив? Большая конусность, помимо минусов, имеет и плюс - требования к качеству производства как самих патронов, так и оружия под них снижаются. Заклинить эту кеглю надо постараться. Если не нравится Гочкис (хотя тоже ещё вопрос, негатив ли он), то и для Максима 8-мм патрон вполне годится, французы испытывали такой вариант. Сделать Бертье пятизарядным тоже не бином Ньютона, его в РИ не сделали раньше, потому что не хватало понимания нужности этой самой пятизарядности. Ну и сложность создания ручных пулеметов под 8-мм - это не про Россию, они в ней всё равно массово не появились. Наоборот, ограничения по патрону могли устранить метания между Мадсена, Шоша и аналоговнет, так что РИА получила бы посредственный ручник вместо никакого.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Прямо по аутентичному фольклору

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор, скорей на ревпропаганду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересно, а в разрезе ПМВ это такой ли уж однозначный негатив?

Додедо - однозначный позитиив.

Большая конусность, помимо минусов, имеет и плюс - требования к качеству производства как самих патронов, так и оружия под них снижаются. Заклинить эту кеглю надо постараться.

Патрон Додедо - полурантовый, наверное самый оптимальный вариант для России.

Если не нравится Гочкис (хотя тоже ещё вопрос, негатив ли он), то и для Максима 8-мм патрон вполне годится, французы испытывали такой вариант.

Зачем нам этот цирк уродцев? Гочкисс Портатив - наш выбор.

Сделать Бертье пятизарядным тоже не бином Ньютона, его в РИ не сделали раньше, потому что не хватало понимания нужности этой самой пятизарядности.

И это тоже в сад. Додедо подозрительно похожа на винтовку Нагана,  которая у нас в конкурсе участвовала. Лучше выбрать ее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Большая конусность, помимо минусов, имеет и плюс - требования к качеству производства как самих патронов, так и оружия под них снижаются. Заклинить эту кеглю надо постараться

А насколько это распространённая задержка у пулемёта и нельзя ли таким образом, избавиться от пресловутых маслёнок (там, где они по устройству были нужны)?

Вообще, я не раз говорил, что интересен не только отдельный пулемётный патрон (его параметры), но и особая, пригожая именно для пулемёта, гильза.  То есть, на диаметр ранта (в разумных пределах, конечно) - плевать, длина - покороче, конусность(?).

Додедо - однозначный позитиив.

Он и для Франции, вероятно, позитив (надо перечитать тему), но это вариант для Франции, которая не боится немцев и не торопится (хотя там разницы, как всегда, 2-3-4 года). 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор, скорей на ревпропаганду.

Еще скажите песенку про то как "Николай с ума сошел" сочинил лично Ленин в Цюрихе:grin:

И это тоже в сад. Додедо подозрительно похожа на винтовку Нагана,  которая у нас в конкурсе участвовала. Лучше выбрать ее.

Додедо - однозначный позитиив.

А чем она лучше винтовки Мосина?? Тем что сложнее в производстве?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор, скорей на ревпропаганду.

Сдается мне, это вообще современное творчество. Может, даже, авторства того, кто их разместил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор

их приводил в ~1970 году бывший штурман бывшего авизо (посыльного судна) "Адмирал Завойко" (СКР "Красный вымпел")

Романовский Адриан Адамович, 1899 г.р., гардемарин 3-й роты отдельных гардемаринских классов, в 1917-1918 гг. в учебном плавании на ВКР "Орёл". Член судового комитета корабля. Списался с "Орла" в Сайгоне. В конце 1918 г. в морском училище во Владивостоке. В 1921-1923 гг. штурман ПС "Адмирал Завойко".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

их приводил в ~1970 году бывший штурман бывшего авизо (посыльного судна) "Адмирал Завойко" (СКР "Красный вымпел")

Ок, нашел. "Верность." 

 Исторический роман А. Романовского посвящен стойкости и преданности Советской власти экипажа паровой яхты «Адмирал Завойко» (ныне мемориальный корабль Краснознаменного Тихоокеанского флота «Красный вымпел») в дни интервенция и белогвардейщины на Дальнем Востоке.

Есть на флибусте. Песню в этом романе поют примерно в 1920ом году граждане революционеры, насколько можно понять как известную в их среде. Коллега Берлингер угадал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поучительно вышло с песенкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поучительно вышло с песенкой.

От Лещенко ничего другого не ожидалось. Но ему пофиг... человек конфеты у детей воровал, а сп...еть в интернете гораздо проще

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чем она лучше винтовки Мосина?? Тем что сложнее в производстве?

При некотором допущении Додедо - это винтовка Мосина под 6,5 мм патрон. Там даже гильза по размерам похожа, только полурантовая, что опять же позитив.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Он и для Франции, вероятно, позитив (надо перечитать тему), но это вариант для Франции, которая не боится немцев и не торопится (хотя там разницы, как всегда, 2-3-4 года). 

Будите смеяться - не только для Франции, но и для Германии, т.к. немцы, глядя на французов, не будут пороть горячку с комиссионной винтовкой, а примут на вооружение сразу Маузер.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Будите смеяться - не только для Франции, но и для Германии, т.к. немцы, глядя на французов, не будут пороть горячку с комиссионной винтовкой, а примут на вооружение сразу Маузер.

Вроде и об этом уже говорили.  Но тогда России не с кого будет брать пример.  Она и так на идеальном калибре.  Для АИ хуже.  Конструктивом других частей придётся добирать.  Как в авиадвигателях:).

При некотором допущении Додедо - это винтовка Мосина под 6,5 мм патрон.

Судя по тому, что мне запомнилось, патрон 7,62х54 уже был, когда винтовки Мосина и Нагана подавали на конкурс.  Но неужели Додето начал сразу с 6,5мм?  По вашим (вроде) ссылкам встречалось, что и 8мм было.  Как-то это более реалистично, если эксперименты у него начались в 1884-86 годах. 

Калибры меньше 7мм были на дымном порохе.  Но перед глазами мелькало только упоминание о револьверах.  Винтовок, с претензией на боевые не помню.  Ствол, от пары выстрелов, свинцом и нагаром не зарастёт?  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще идеал , Франция, Германия, РИА и Австро-Венгрия и прочие страны Европы , а не только Бельгия и ОИ принимают в 1889-и до 1895г патрон 7,65*53 .  И желательно винтовку маузера .. Оно конечно все одно будет разброд и шатания с массой и размером-формой пули, и качеством пороха . Но +_ будут аналогичные и в болтовку лезть . . Не знаю был ли вариант объявить патрон "открытый патент"  ? но по идее для любой страны, а не частной фирмы, разработанный в государственном арсенале патрон выгодно разрешеть к свободному копированию .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Есть на флибусте. Песню в этом романе поют примерно в 1920ом году граждане революционеры, насколько можно понять как известную в их среде. Коллега Берлингер угадал.

Вообще то не революционеры а простые матросы... Так что это не выдумка и не пропаганда а именно фольклор

 

При некотором допущении Додедо - это винтовка Мосина под 6,5 мм патрон. Там даже гильза по размерам похожа, только полурантовая, что опять же позитив.

Опять всплывает вопрос -  чем калибр 6,5 лучше калибра 7,62?? 

человек конфеты у детей воровал

Во первых - это брехня причем даже не ваша -речь шла об имуществе воробуржуя

Во вторых

 

Дорогой коллега! Я не разделяю ваших убеждений -но отношусь к ним с глубоким уважением. И не сомневаюсь что оказавшись в моей ситуации когда вам не платят зарплату по  три месяца  - вы бы строго следовали им и скорее сдохли с голоду но не тронули ни пылинки из Священной Частной Собственности тм вашего Хозяина и Эффективного Собственника тм... Меня же карьера Хорошего Годного Раба(с) никогда не привлекала..

.Без глубокого уважения, искренне ваш

Погонщик Рабов 3го ранга;)))

Edited by Владимир Станкович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

речь шла об имуществе воробуржуя

т.е. факт воровства признаете?

! Я не разделяю ваших убеждений -но отношусь к ним с глубоким уважением.

Да вы что Лещенко? А хотите я напомню вам вашу фраазу, где вы выражаете сожаление. что меня и большую часть форумчан (с отличными от ваших убеждениями) нельзя сжечь из огнеметов? 

когда вам не платят зарплату по  три месяца

Ути пути, Лещенко! А как же гномики которые должны терпеть? Да вы прям Раскольников! Право имеете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то не революционеры а простые матросы... Так что это не выдумка и не пропаганда а именно фольклор

Где доказательства, что эту песенку реально пели матросы, а не выдумал Романовский в 1970-е?

А как же гномики которые должны терпеть?

Вот кто людей, хоть советских, хоть российских, называет гномиками - тому прописать бы по роже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще то не революционеры а простые матросы... Т

посвящен стойкости и преданности Советской власти экипажа паровой яхты

Ага. Простые матросы, которые в любых обстоятельствах хранят верность совесткой власти, ненавидят белую сволочь. Причем даже не реальные матросы, а лубок таковых из нетленки для воениздата.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0