ИЛМ спасают А3 от ужасной ошибки

[Владимир Станкович]

дочь офицера

Тогда запишите в дочери офицера и ген. Куропаткина о присылке этих самых снарядов сильно печаловпвшего в Петербург

[asdetr]

На море было преимущество и в командовании и в общей подготовке экипажей (для порт-артурского этапа разница в подготовке была еще не очень разительна, но вот в Цусиме это был уже основная причина японского успеха).

 Оффтопик конечно, но на чем основано представление о превосходстве японцев в "общей подготовке экипажей" и, тем более, существенного влияния этого самого превосходства на результат боевых действий? Если преимущество японцев в уровне верховного командования вполне очевидно (джапы составяли более последовательные и глубокие планы, более аккуратно и настойчиво их проводили в результате чего сумели создать в начале войны материальное превосходство на ТВД и боевые столкновения происходили при преимуществе японцев в силе, из-за чего в свою очередь этот материальный перевес продолжал нарастать), то тезис о "превосходстве в общей подготовке экипажей" выглядит опирающимся на результаты боевых столкновений.

И если это миф (почему?) то зачем он упорно тиражируется уже более ста лет?

По привычке. Вопрос, в принципе очень интересный - почему одни мифы упорно воспроизводятся, несмотря на давно доказанную их мифичность - но приводить в качестве обоснования некоего мнения его популярность - дело ненадежное. 

[чукча]

и ген. Куропаткина о присылке этих самых снарядов сильно печаловпвшего в Петербур

Ваша цитата: "Идет славный, православный генерал,Ни оружия, ни пороха не взял.Он везет с собой иконы...."

По факту в маньчжурской кампании РИА располагала более многочисленной и(в отношении трехдюймовок, самого массового орудия) более технически совершенной артиллерией. Значимых проблем у нее было две:

Концепция единого снаряда, пришедшая из французской военной теории, а та ее вывела из опыта 1870ого. Однако оказалось что в 1904 окапываются войска куда как чаще и помимо шрапнели нужны и фугасные гранаты. Которые начали спешно разрабатывать и заказывать. Однако это время.

Нехватка горных орудий.

Концепции замены орудий и снарядов иконами среди проблем русской артиллерии не было.

 

Это все было неприятно, но нормально, в таких конфликтах у обеих сторон всегда выясняется что какие-то их довоенные концепции были ошибочны и проблемы есть у обеих сторон (у японцев их основная полевая пушка например морально устарела еще в момент принятия на вооружение). Куропаткин продувал скорее из-за постоянной манеры выставлять против всей японской армии четверть-треть своих сил. Ну и ряда других проблем с командованием и управлением войсками.

то тезис о "превосходстве в общей подготовке экипажей" выглядит опирающимся на результаты боевых столкновений.

В Цусиме японцы стреляли точнее едва ли не в три раза(около 100+ попаданий в японские корабли, 300-400 в русские капиталшипы). Собственно после гибели первой эскадры Того занимался боевой подгтовкой с утра до ночи, а Рожественскому требовалось вести свой флот, а подготовка(особенно стрельбы) когда получится.

Для первой ТОФ разница была меньше, но Варяг ни в кого не попал, в него же попали раз десять. В бою крейсеров, где Рюрик потопили, тоже японцы попадали гораздо чаще. При перестрелке флотов в первый день войны японцы попали больше раз. Паритет по меткости был наверное только в сражении в Желтом Море. Далее, японские миноносцы время от времени успешно атаковали и попадали, чего нельзя сказать о русских(да обстоятельства итд, но факт таков). Японские корабли не терялись и продолжали осмысленные действия в разных ситуациях, у русских же постоянно наступала паника и паралич воли при даже кратковременной потере связи с начальством и его ценными указаниями. ЕМНИП и с машинными командами у японцев было чуть меньше проблем с поддержанием хода и всем таким

[Крысолов]

По привычке.

Нет не по привычке. Одно дело рассказывать что проиграли потому что тыловые крысы гранаты не той системы привезли, а буржуи и лично царь той системы что надо произвести не сумели, а совсем другое рассказывать что проиграли потому что и генералы и рядовые воевать умеют хуже японцев

[asdetr]

Нет не по привычке. Одно дело рассказывать что проиграли потому что тыловые крысы гранаты не той системы привезли, а буржуи и лично царь той системы что надо произвести не сумели, а совсем другое рассказывать что проиграли потому что и генералы и рядовые воевать умеют хуже японцев

Вряд ли эти соображения актуальны в настоящий момент.

В Цусиме японцы стреляли точнее едва ли не в три раза...

Вот-вот, я об этом. Из факта "добились большего числа попаданий" (или даже "добились большего процента попаданий") делается вывод "превосходили в меткости стрельбы". Между тем, второе утверждение будет справедливо, если "больший процент попаданий" одной из сторон был достигнут в равных условиях. Между тем, в более-менее равных условиях стороны выступили разве что в Желтом море - и сразу в результате "паритет по меткости". То же самое касается и машинных команд: если корабль старый/не ремонтированный/поврежденный и у русских, и у японцев проблемы с поддержанием хода и всем таким, если нет - нет. Аналогично борьба за живучесть и общемореходное.

Далее, японские миноносцы время от времени успешно атаковали и попадали, чего нельзя сказать о русских(да обстоятельства итд, но факт таков). Японские корабли не терялись и продолжали осмысленные действия в разных ситуациях, у русских же постоянно наступала паника и паралич воли при даже кратковременной потере связи с начальством и его ценными указаниями.

А это вообще про "превосходство японцев в уровне верховного командования" - это оно сумело выводить японские миноносцы в атаку на русские корабли, в поединках же этих самых миноносцев друг с другом успеха добивалась сторона, превосходящая в силах.

Опять же, "не теряться в разных ситуациях" vs. "испытывать панику и паралич воли" - это к общему руководству, его способности выработать единый план и единую доктрину на случай всякого разного. Хотя вот тут хотелось бы уточнить о каких событиях идет речь - для лучшего взаимопонимания.

 

[Крысолов]

Вряд ли эти соображения актуальны в настоящий момент.

Конечно актуальны. И именно в настоящий момент!

[Mamay]

А ещё в теме "Французская школа" (номера не помню) Александр III совершал акт высочайшего самодурства и принимал на вооружение РИА патрон 8х50 Лебель. 

Французская школа - 3. Но тема закончилась обсуждением Додедо.

[Paltus]

Французская школа - 3. Но тема закончилась обсуждением Додедо.

Интересно, а в разрезе ПМВ это такой ли уж однозначный негатив? Большая конусность, помимо минусов, имеет и плюс - требования к качеству производства как самих патронов, так и оружия под них снижаются. Заклинить эту кеглю надо постараться. Если не нравится Гочкис (хотя тоже ещё вопрос, негатив ли он), то и для Максима 8-мм патрон вполне годится, французы испытывали такой вариант. Сделать Бертье пятизарядным тоже не бином Ньютона, его в РИ не сделали раньше, потому что не хватало понимания нужности этой самой пятизарядности. Ну и сложность создания ручных пулеметов под 8-мм - это не про Россию, они в ней всё равно массово не появились. Наоборот, ограничения по патрону могли устранить метания между Мадсена, Шоша и аналоговнет, так что РИА получила бы посредственный ручник вместо никакого.   

[Berlinguer]

 Прямо по аутентичному фольклору

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор, скорей на ревпропаганду.

[Mamay]

Интересно, а в разрезе ПМВ это такой ли уж однозначный негатив?

Додедо - однозначный позитиив.

Большая конусность, помимо минусов, имеет и плюс - требования к качеству производства как самих патронов, так и оружия под них снижаются. Заклинить эту кеглю надо постараться.

Патрон Додедо - полурантовый, наверное самый оптимальный вариант для России.

Если не нравится Гочкис (хотя тоже ещё вопрос, негатив ли он), то и для Максима 8-мм патрон вполне годится, французы испытывали такой вариант.

Зачем нам этот цирк уродцев? Гочкисс Портатив - наш выбор.

Сделать Бертье пятизарядным тоже не бином Ньютона, его в РИ не сделали раньше, потому что не хватало понимания нужности этой самой пятизарядности.

И это тоже в сад. Додедо подозрительно похожа на винтовку Нагана,  которая у нас в конкурсе участвовала. Лучше выбрать ее.

[ALL]

Большая конусность, помимо минусов, имеет и плюс - требования к качеству производства как самих патронов, так и оружия под них снижаются. Заклинить эту кеглю надо постараться

А насколько это распространённая задержка у пулемёта и нельзя ли таким образом, избавиться от пресловутых маслёнок (там, где они по устройству были нужны)?

Вообще, я не раз говорил, что интересен не только отдельный пулемётный патрон (его параметры), но и особая, пригожая именно для пулемёта, гильза.  То есть, на диаметр ранта (в разумных пределах, конечно) - плевать, длина - покороче, конусность(?).

Додедо - однозначный позитиив.

Он и для Франции, вероятно, позитив (надо перечитать тему), но это вариант для Франции, которая не боится немцев и не торопится (хотя там разницы, как всегда, 2-3-4 года). 

 

[Владимир Станкович]

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор, скорей на ревпропаганду.

Еще скажите песенку про то как "Николай с ума сошел" сочинил лично Ленин в Цюрихе

И это тоже в сад. Додедо подозрительно похожа на винтовку Нагана,  которая у нас в конкурсе участвовала. Лучше выбрать ее.

Додедо - однозначный позитиив.

А чем она лучше винтовки Мосина?? Тем что сложнее в производстве?

 

[Каминский]

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор, скорей на ревпропаганду.

Сдается мне, это вообще современное творчество. Может, даже, авторства того, кто их разместил.

[dragon.nur]

Не очень-то стишки ниже похожи на фольклор

их приводил в ~1970 году бывший штурман бывшего авизо (посыльного судна) "Адмирал Завойко" (СКР "Красный вымпел")

Романовский Адриан Адамович, 1899 г.р., гардемарин 3-й роты отдельных гардемаринских классов, в 1917-1918 гг. в учебном плавании на ВКР "Орёл". Член судового комитета корабля. Списался с "Орла" в Сайгоне. В конце 1918 г. в морском училище во Владивостоке. В 1921-1923 гг. штурман ПС "Адмирал Завойко".

[чукча]

их приводил в ~1970 году бывший штурман бывшего авизо (посыльного судна) "Адмирал Завойко" (СКР "Красный вымпел")

Ок, нашел. "Верность." 

 Исторический роман А. Романовского посвящен стойкости и преданности Советской власти экипажа паровой яхты «Адмирал Завойко» (ныне мемориальный корабль Краснознаменного Тихоокеанского флота «Красный вымпел») в дни интервенция и белогвардейщины на Дальнем Востоке.

Есть на флибусте. Песню в этом романе поют примерно в 1920ом году граждане революционеры, насколько можно понять как известную в их среде. Коллега Берлингер угадал.

[John D. Long]

Поучительно вышло с песенкой.

[sigulin.maxim]

Поучительно вышло с песенкой.

От Лещенко ничего другого не ожидалось. Но ему пофиг... человек конфеты у детей воровал, а сп...еть в интернете гораздо проще

[Mamay]

А чем она лучше винтовки Мосина?? Тем что сложнее в производстве?

При некотором допущении Додедо - это винтовка Мосина под 6,5 мм патрон. Там даже гильза по размерам похожа, только полурантовая, что опять же позитив.

[Mamay]

Он и для Франции, вероятно, позитив (надо перечитать тему), но это вариант для Франции, которая не боится немцев и не торопится (хотя там разницы, как всегда, 2-3-4 года). 

Будите смеяться - не только для Франции, но и для Германии, т.к. немцы, глядя на французов, не будут пороть горячку с комиссионной винтовкой, а примут на вооружение сразу Маузер.

[ALL]

Будите смеяться - не только для Франции, но и для Германии, т.к. немцы, глядя на французов, не будут пороть горячку с комиссионной винтовкой, а примут на вооружение сразу Маузер.

Вроде и об этом уже говорили.  Но тогда России не с кого будет брать пример.  Она и так на идеальном калибре.  Для АИ хуже.  Конструктивом других частей придётся добирать.  Как в авиадвигателях.

При некотором допущении Додедо - это винтовка Мосина под 6,5 мм патрон.

Судя по тому, что мне запомнилось, патрон 7,62х54 уже был, когда винтовки Мосина и Нагана подавали на конкурс.  Но неужели Додето начал сразу с 6,5мм?  По вашим (вроде) ссылкам встречалось, что и 8мм было.  Как-то это более реалистично, если эксперименты у него начались в 1884-86 годах. 

Калибры меньше 7мм были на дымном порохе.  Но перед глазами мелькало только упоминание о револьверах.  Винтовок, с претензией на боевые не помню.  Ствол, от пары выстрелов, свинцом и нагаром не зарастёт?  

 

[komo]

Вообще идеал , Франция, Германия, РИА и Австро-Венгрия и прочие страны Европы , а не только Бельгия и ОИ принимают в 1889-и до 1895г патрон 7,65*53 .  И желательно винтовку маузера .. Оно конечно все одно будет разброд и шатания с массой и размером-формой пули, и качеством пороха . Но +_ будут аналогичные и в болтовку лезть . . Не знаю был ли вариант объявить патрон "открытый патент"  ? но по идее для любой страны, а не частной фирмы, разработанный в государственном арсенале патрон выгодно разрешеть к свободному копированию .

[Владимир Станкович]

Есть на флибусте. Песню в этом романе поют примерно в 1920ом году граждане революционеры, насколько можно понять как известную в их среде. Коллега Берлингер угадал.

Вообще то не революционеры а простые матросы... Так что это не выдумка и не пропаганда а именно фольклор

 

При некотором допущении Додедо - это винтовка Мосина под 6,5 мм патрон. Там даже гильза по размерам похожа, только полурантовая, что опять же позитив.

Опять всплывает вопрос -  чем калибр 6,5 лучше калибра 7,62?? 

человек конфеты у детей воровал

Во первых - это брехня причем даже не ваша -речь шла об имуществе воробуржуя

Во вторых

 

Дорогой коллега! Я не разделяю ваших убеждений -но отношусь к ним с глубоким уважением. И не сомневаюсь что оказавшись в моей ситуации когда вам не платят зарплату по  три месяца  - вы бы строго следовали им и скорее сдохли с голоду но не тронули ни пылинки из Священной Частной Собственности тм вашего Хозяина и Эффективного Собственника тм... Меня же карьера Хорошего Годного Раба(с) никогда не привлекала..

.Без глубокого уважения, искренне ваш

Погонщик Рабов 3го ранга

Изменено 11 Sep 2023 пользователем Владимир Станкович

[sigulin.maxim]

речь шла об имуществе воробуржуя

т.е. факт воровства признаете?

! Я не разделяю ваших убеждений -но отношусь к ним с глубоким уважением.

Да вы что Лещенко? А хотите я напомню вам вашу фраазу, где вы выражаете сожаление. что меня и большую часть форумчан (с отличными от ваших убеждениями) нельзя сжечь из огнеметов? 

когда вам не платят зарплату по  три месяца

Ути пути, Лещенко! А как же гномики которые должны терпеть? Да вы прям Раскольников! Право имеете?

[John D. Long]

Вообще то не революционеры а простые матросы... Так что это не выдумка и не пропаганда а именно фольклор

Где доказательства, что эту песенку реально пели матросы, а не выдумал Романовский в 1970-е?

А как же гномики которые должны терпеть?

Вот кто людей, хоть советских, хоть российских, называет гномиками - тому прописать бы по роже.

[чукча]

Вообще то не революционеры а простые матросы... Т

посвящен стойкости и преданности Советской власти экипажа паровой яхты

Ага. Простые матросы, которые в любых обстоятельствах хранят верность совесткой власти, ненавидят белую сволочь. Причем даже не реальные матросы, а лубок таковых из нетленки для воениздата.