Цепион побеждает при Араузионе - золото Тулузы

[Neznaika1975]

Битва при Араузионе — Википедия (wikipedia.org)

Битва при Арраузионе была одной из крупнейших битв в истории чеовечества вплоть до Бородино и Лейпцига.

со стороны римлян - 80тысяч погибших легионеров и около 40тысяч нестроевых. 
послушать можно здесь https://t.me/romafallrepublic/72

Но ... если верить подкасту, несогласие межу консулами было связано с тем, что Цепиону кровь из носу была нужна победа над германцами. Для курсус хонорум
И этим же объяснялась его активная политика. Вместо того, чтобы искать место для уничтожения германцев, он, по сути, шел им навтстречу.

А что если сенат и народ Рима отдает Цепиону ту армию, что он отдал Маллию Максиму?

Квинт Сервилий Цепион (консул 106 года до н. э.) — Википедия (wikipedia.org)

Гней Маллий Максим — Википедия (wikipedia.org)
 

Просто так это нереально. Но что если Цепион не ворует золото тулузы?

хранившиеся в местном храме кельтского Аполлона сокровища^[23][24], которые по одной из версий античной традиции были вывезены тектосагами из разграбленных Дельф^[25]. Источники расходятся в определении ценности находки: Орозий говорит о 110 тысячах фунтов серебра и 100 тысячах фунтов золота^[26], Юстин — о 110 тысячах фунтов серебра и 500 тысячах фунтов золота^[27], Страбон — о 15 тысячах талантов обоих металлов^[25]. Все эти ценности проконсул отправил в Массилию, но в пути охрана была перебита, и «золото Толозы» исчезло. Некоторые античные авторы утверждают, что таким образом сам Цепион присвоил сокровища, и в Риме даже «началось серьёзное расследование»^[26][25].

Или, по каким то причинам у команды, посланной ограбить обоз с золотом это не получается?
И восхищенные Сента и народ Рима даруют ему консульство на следующий год?

 

Я вижу следующие последствия:
1. Гай Марий не становится первым человеком Рима - ужасные германцы уже побеждены великим Цепионом

2. Эксперимент с мулами Мария прекращается. Зачем они, ведь традиционная римская армия вполне может бить германцев.

 

Конечно же процессы, идущие в Республике не остановить.

Средний класс Рима нищает изза войн - и рано или поздно армия станет профессиональной.

Но если не будет профессионалов Мария и профессионалов Суллы - возможно, что переход к профессиональной армии случится на пару поколений позже? Ведь кроме нумидийцев и германцев особо сильных врагов нет. 
Митридат? Но Риму то он не угрожает. Всегда можно замириться ... 

А если нет профессиональной армии в самое сладкое время 1-го века до нашей эры - Рим будет гораздо меньше реального Рима.

ЗЫ. А, да, само золото Тулузы. Если там действительно несколько годовых бюджетов Рима - это тоже слегка останавливает агрессивные войны.

Мир обещал быть?

 

Изменено 22 Oct 2023 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

ладно, упростим вопрос
не произошли марианские реформы армии 
кто и когда будет реформатором армии?

и как это повлияет на завоевательные походы рима?

[Арман Жан]

Немного обсуждали здесь

[Арман Жан]

Главным моментом как мне видится, будет АИ Союзническая война, если она вообще будет в том в виде в котором была.

В реальности Рим после союзнической войны защитил свою гегемонию и встал на путь Империи.

В АИ Рим может и не победить италиков, и Республика станет намного более децентрализованным образованием.

[Neznaika1975]

АИ Союзническая война,

ага, вот тоже думаю, моржет она совсем по другому пройдет

 

[Арман Жан]

ага, вот тоже думаю, моржет она совсем по другому пройдет

Самый "прикольный" вариант если Гай Марий берет Рим во главе армии италиков и устраивает страшную резню...

[Владислав]

ладно, упростим вопрос не произошли марианские реформы армии  кто и когда будет реформатором армии?

Любой другой генерал, память о котором выиграет от античного нарратива истории великого человека. Переход римской армии от манипулярной системы начала II в. до.н.э. к армии Августа - эволюционный процесс. Марий велик, но он не был тем, кто спланировал этот переход.

https://acoup.blog/2023/06/30/collections-the-marian-reforms-werent-a-thing/

 

[чукча]

Переход римской армии от манипулярной системы начала II в. до.н.э. к армии Августа - эволюционный процесс

Нюанс в том, что всякие реформы о комплектовании армии из граждан или военнопоселенцев, или профессионалов  или комбинации вышеозначенных много кто проводил. Точнее, что-то по этому поводу делали все в средиземноморском регионе. Однако оный эволюционный процесс привел к результату в виде мегаимперии лишь однажды.

[Tim]

ладно, упростим вопрос не произошли марианские реформы армии  кто и когда будет реформатором армии? и как это повлияет на завоевательные походы рима?

К этому времени политическая и социальная системы и Римской Республики, и Римской Италии, и Римской державы дестабилизированы и меняются, так что и по времени, и по событиям возможны разные варианты, мне не кажется, что какое-то конкретное развитие совершенно неизбежно, и уж точно любые самые "неизбежные" события можно двигать лет на 20 туда-сюда. 

Если взять социальную часть реформы, то (где-то здесь обсуждали, и не раз), то альтернатива - пролетариев и дальше не берут в армию, римским остается только ядро армии с тенденцией к превращению в чисто номинальное по количеству (как произошло с конницей), а основу тяжелой пехоты составляют контингенты италийских союзников всех мастей (латины, соции итд). Как вариант - за службу (допустим, те же 6 кампаний) союзники получают индивидуально (а может, и общинами - я здесь это предлагал http://fai.org.ru/forum/topic/34044-cygnus-triumphans-ili-lebed-torzhestvuyushhiy/ ) римское гражданство. Или не получают, тогда в Римской "федерации" продолжает накапливаться напряжение между италиками и Римом. Ещё подвариант - если италийским союзникам в Риме перестанут доверять и набирать из них солдат, возможно в провинциях к небольшому римскому ядру армий будут требовать и добавлять большие контингенты местных - провинциалов и государств - друзей и союзников римского народа.

[чукча]

то альтернатива - пролетариев и дальше не берут в армию, римским остается только ядро армии с тенденцией к превращению в чисто номинальное по количеству (как произошло с конницей), а основу тяжелой пехоты составляют контингенты италийских союзников всех мастей (латины, соции итд). Как вариант - за службу (допустим, те же 6 кампаний) союзники получают индивидуально (а может, и общинами - я здесь это предлагал http://fai.org.ru/forum/topic/34044-cygnus-triumphans-ili-lebed-torzhestvuyushhiy/ ) римское гражданство. Или не получают, тогда в Римской "федерации" продолжает накапливаться напряжение между италиками и Римом

Это же путь по которому чуть раньше пошла Спарта, оказавшись в довольно похожей с Римом ситуации после победы в пелопонесской войне.

[Tim]

Но если не будет профессионалов Мария и профессионалов Суллы - возможно, что переход к профессиональной армии случится на пару поколений позже?

Ну и ещё бы тут наверное сказать, что армия Республики, уничтожившая Республику, была, это важно, именно полупрофессиональной - за сравнительно короткую службу (те же марианские "ветераны", с которых все началось, всего-то прослужили, меньшинство - 6 кампаний (107-101), большинство - 4 кампании, из них 2 военных (101 и 102), примерно так и дальше было) солдатам полагалось непомерно большое вознаграждение в виде земли в Италии, которую было негде взять без большой политической и социальной реформы (типа, после каждой войны непременная коллективизация/огораживание), это Республику в общем и порвало. Парадоксально, но если как-то быстро докачать римскую армию до более профессиональной а-ля Августовская (лет 10-15 службы, чисто денежное вознаграждение при отставке), это ее если не оторвет, то хотя бы отдалит от политики, сделав ее требования чисто экономическими и вполне решаемыми и удаляя солдат от гражданской жизни надолго, а если ещё менять солдат не целыми армиями, а волнами, призывными возрастами, амбициозному полководцу труднее набрать критическую массу для переворота/гражданской войны. Для этого нужен более качественный и плотный госменеджмент этих дел, но это в общем в пределах возможного для Республики, в ту же первую половину 60-х Метеллы что-то похожее делать даже отчасти и пытались. 

[NuclearJazz]

Ну и ещё бы тут наверное сказать, что армия Республики, уничтожившая Республику, была, это важно, именно полупрофессиональной - за сравнительно короткую службу (те же марианские "ветераны", с которых все началось, всего-то прослужили, меньшинство - 6 кампаний (107-101), большинство - 4 кампании, из них 2 военных (101 и 102), примерно так и дальше было) солдатам полагалось непомерно большое вознаграждение в виде земли в Италии, которую было негде взять без большой политической и социальной реформы (типа, после каждой войны непременная коллективизация/огораживание), это Республику в общем и порвало. Парадоксально, но если как-то быстро докачать римскую армию до более профессиональной а-ля Августовская (лет 10-15 службы, чисто денежное вознаграждение при отставке), это ее если не оторвет, то хотя бы отдалит от политики, сделав ее требования чисто экономическими и вполне решаемыми и удаляя солдат от гражданской жизни надолго, а если ещё менять солдат не целыми армиями, а волнами, призывными возрастами, амбициозному полководцу труднее набрать критическую массу для переворота/гражданской войны. Для этого нужен более качественный и плотный госменеджмент этих дел, но это в общем в пределах возможного для Республики, в ту же первую половину 60-х Метеллы что-то похожее делать даже отчасти и пытались. 

ППКС с одной важной оговоркой: тут всё зависит от того, из кого верстать эту армию. Если из квиритов/латинов - это одно, если из италиков - это другое, если из варваров - это совершенно третье. Потому что если в армии будут люди, тесно связанные с событиями в Риме, никакой срок службы их не спасет от вовлечения в эту политику, и обязательно найдется кто-нибудь, кто будет это использовать (ну как и в РИ). Что же касается варваров, то их массовый набор имеет другую сторону - деньги, идущие им на жалованье, утекают из римской экономики (собственно, опять же как и в РИ - жалованье легионерам было очень существенным источником отрицательного торгового баланса империи и косвенно привело к известным кризисам). 

И тут еще вот что. Нужно профессионализировать не только саму армию, но и полководцев, короче говоря, отделять командные посты от магистратур, потому как в последнем случае всегда остаётся соблазн так или иначе использовать армию в политических целях. В принципе, в марианское время этот процесс явочным порядком уже начался, но тут важно именно формальное разделение, которого до конца Республики так и не было. 

Изменено 23 Oct 2023 пользователем NuclearJazz

[Neznaika1975]

отделять командные посты от магистратур     в марианское время этот процесс явочным порядком уже начался,

что вы имеете в виду?

http://fai.org.ru/forum/topic/34044-cygnus-triumphans-ili-lebed-torzhestvuyushhiy/ )

пасиба

почитаю

Однако оный эволюционный процесс привел к результату в виде мегаимперии лишь однажды.

и в чем же отличие Рима от остальных, на ваш взгляд?

[Tim]

и в чем же отличие Рима от остальных, на ваш взгляд?

Я думаю, большие людские ресурсы Италии, организованные в федерацию. Чисто по политическому устройству и конституции она была менее продвинутой, чем в Греции, даже проще, чем тот же Пелопоннесский союз, без правовой возможности для всех кроме Рима участвовать в определении политики, но зато в ней было МНОГО колоний разных видов (греки именно это считали главным основанием римской силы), развитая иерархическая структура участия (вот она гораздо лучше, чем в Греции) и точно настроенный баланс перетока людей между римлянами-латинами-италиками, за которым всё время следили и руками подкручивали и хорошая система разделения выгод от войн и гегемонии с союзниками. 

[чукча]

чем же отличие Рима от остальных, на ваш взгляд?

Во многом цепочка удач. На пути от полиса к державе нужно пройти ряд кризисов, как внутренних, так и столкновений с сильными внешними оппонентами. Рим все разрешил либо удачно либо хотя бы не фатально. Остальные срезались рано или поздно.

[sigulin.maxim]

Остальные срезались рано или поздно

Как минимум Вавилон и Ашшур по длине дистанции не так уж чтобы уступают Риму, а тоже ведь

На пути от полиса к державе

[Han Solo]

 

На пути от полиса к державе нужно пройти ряд кризисов, как внутренних, так и столкновений с сильными внешними оппонентами. Рим все разрешил либо удачно либо хотя бы не фатально. Остальные срезались рано или поздно.

Во многом да, но если честно, я других игроков не вижу, которым было бы это по силам. У Рима очень продуманная внутренняя и колониальная политическая система, к которой никто и близко не подобрался. Но и повезло конечно, не без этого.

Поздняя Античность без Рима будет почти гарантированно раздробленной, "многополярной". Но зато возможно не будет и отката в "тёмные века".

[чукча]

У Рима очень продуманная внутренняя и колониальная политическая система, к которой никто и близко не подобрался.

Скажем так, когда Рим представлял собой шайку бандитов-насильников засевшую на холме, скорее всего его внутренняя и колониальная политические системы ещё не были столь совершенны. 

По ходу роста и развития он встречался с проблемами и кризисами, в ходе которых побеждала точка зрения тех политиков, которые отстаивали решения оказавшиеся в итоге правильными или некритично ошибочными(хотя правильность априори не была известна).  В результате чего он и прошёл путь от банды до совершенной политической системы. 

У других же политики принимали в той или иной момент ошибочные решения. Условно Афины талантливо совместили свою "пуническую войну" с союзнической. Спарта загнобила вопрос гражданства и для своих "пролетариев" и для союзников. Итд. А Риму повезло нащупать успешный, хотя и неочевидныные подходы

[Tim]

Мне кажется, Рим похож на США в том смысле, что поздно включился в соперничество за мировое господство и мог свободно, не связанный прошлыми ошибками и инерцией, выбирать из теоретического и практического опыта хорошо показавшие себя практики и идеи. То же "смешанное" государственное устройство довольно явно скопировано со Спарты, например.

И я абсолютно не согласен с "цепочкой удач", мне кажется, "везенье, везенье, а где ж уменье" - постоянно везет только тому, кто умеет "вызывать" и использовать везение, то есть этой конкретной шайке бандитов (а не самнитам, допустим, начинавшим с лучших позиций, или этрускам, или там Сиракузам) начало перманентно везти, когда над ней взяли шефство западно-греческие ("пифагорейские") наставники, а потом - Птолемеи. Самородные, так сказать, бандиты с периферии сломались бы если не на первой неудаче, так на первой большой удаче - ср., я не знаю, ну хотя бы любое фракийское царство. Или Иллирию, или Эпир. Или тех же самнитов. Если бы дело было только в удаче, то оно бы и дальше везло то одним, то другим и веселая чехарда случайных полугегемонов длилась бы столетиями и дальше (типа как было на Западе с 6 по 3 века до нэ, до Рима).

[ЛАВ]

когда над ней взяли шефство западно-греческие ("пифагорейские") наставники, а потом - Птолемеи.

Птолемей 3 взял шефство???)

или Эпир.

А он мог прийти к успеху???)

[чукча]

Если бы дело было только в удаче, то оно бы и дальше везло то одним, то другим и в

Допустим для мегауспеха надо пройти 9 кризисов, вероятность принять правильное решение в каждом 70%(цифры для примера). Тогда общая вероятность успеха 4%, из 25 пацанов в среднем 1 придёт к успеху, а остальным неподфартит(хотя могут и все обломаться).

[Voldi]

Риму еще и повезло в том, что слишком сильно не повезло. Отгрызал мелкими кусками и переваривал. В отличии от Македонии.

[Tim]

Птолемей 3 взял шефство???)

Смотря как считать. С 280 похоже на поддержку, с 260 - явная поддержка, с 211 - уже точно шефство.

А он мог прийти к успеху???)

Македония смогла же. Эпир ещё пожалуй и побольше будет, чем то - - -, откуда Филипп II начинал.

Допустим для мегауспеха надо пройти 9 кризисов, вероятность принять правильное решение в каждом 70%(цифры для примера). Тогда общая вероятность успеха 4%, из 25 пацанов в среднем 1 придёт к успеху, а остальным неподфартит(хотя могут и все обломаться).

Да, тут консенсус не найти, наверное. Я роль/вклад/удельный вес удачи и случая очень сильно ниже оцениваю. 

Мне отчасти это напоминает последний разговор здесь на ФАИ про восстание Спартака, я говорю, что большая банда грабителей не провела бы три полномасштабных военных кампании, не выиграла бы порядка 10 больших полевых сражений, не выдержала бы нескольких поражений в промежутках между победами, не смогла бы пройти Италию 2,5 раза раза с севера на юг и обратно с боями, разделениями и соединениями частей армии, итд, а мне говорят - да ну, почему бы и нет, ну просто повезло пацанам.

[чукча]

восстание Спартака, я говорю, что большая банда грабителей не провела бы три полномасштабных военных кампании, не выиграла бы порядка 10 больших полевых сражений, не выдержала бы нескольких поражений в промежутках между победами, не смогла бы пройти Италию 2,5 раза раза с севера на юг и обратно с боями, разделениями и соединениями частей армии, итд, а мне говорят - да ну, почему бы и нет, ну просто повезло пацанам

По идее в Китае бывали похожие случаи, когда изначально банды из десятка крестьян немного росли и устраивали интересные гастроли.

Но в целом это вопрос интерпретации. Допустим Спартак договорился ну скажем с Серторием и ещё кем-то в Риме(чтобы не лезть в детали), и обе стороны согласны с этим. С одной точки зрения это интерпретируется как хитрый план-капкан, результаты предопределены и все такое.

С другой же - как "повезло пацанам", так такого рода попытки не уникальны, могли не договорится, с обеих сторон могли кинуть, внешние силы могли напакостить, и много чего еще могло пойти не так (и обычно в таких случаях и шло).

Изменено 24 Oct 2023 пользователем чукча

[Han Solo]

То же "смешанное" государственное устройство довольно явно скопировано со Спарты, например.

Что-то меня терзают сомнения что римляне времён хотя бы Камилла, не говоря уж о более ранних, так много знали о Спарте.