Цепион побеждает при Араузионе - золото Тулузы

[glinkovski]

Цепион-то был жив

жаль..такой твист сюжета ..Но,быть может жив- ключевое слово..Вытащи он деньги..Как ба оно могло повернутся? Я этот период не знаю..Но было чего боятся,засветив деньги?

[Voldi]

А как -Цезарь? Он же богат был..И,я грешным делом,думал- не нашел ли он Тулузское золото,пока в Галлии воевал?Искал же точно..Империум- он не дешевый))

Цезарь поперся в Галлию в долгах, как в шелках, а после неё с долгами расплатился и кое-что нахомячил. Другое дело, что у него вроде как ничего "вдруг" не было. Где что награбил, ничего сверх.

[Tim]

жаль..такой твист сюжета ..Но,быть может жив- ключевое слово..Вытащи он деньги..Как ба оно могло повернутся? Я этот период не знаю..Но было чего боятся,засветив деньги?

Да, если бы деньги засветились до суда, их бы конфисковали. Если бы после с доказываемым происхождением из имущества Цепиона - тоже бы конфисковали. Но скорее всего они после изгнания (а может, и до) тихо к кому-то ещё перешли, и так, из подвала, и были потрачены как черная касса какой-то политической группировки.

Цепиона признали виновным в поражении римской армии, и он не только был вынужден отправиться в изгнание, но ещё и потерял всё своё имущество, которое было распродано с торгов; согласно Ливию, такая конфискация произошла впервые в истории Республики^[39].

[glinkovski]

что у него вроде как ничего...Где что награбил,ничего сверх.

Такое мы слыхали))

От Плутара,кажись..Приехал это Ганнибал в Африку,поскреб по сусекам(его слова) и вывел к Заме 50 тычяч пехоты и еще слонов и конницы сколько то

[Voldi]

От Плутара,кажись..Приехал это Ганнибал в Африку,поскреб по сусекам(его слова) и вывел к Заме 50 тычяч пехоты и еще слонов и конницы сколько то

Ну Карфаген-то мегаполис все-таки. Выгнали в поле всех, кого можно. А дедовская кольчуга и фальката устарели не сильно. Другое дело, что умения у горожан куда меньше, чем у наемников, которых он повел в Италию. Результат немного запрограммирован.

[glinkovski]

как черная касса какой-то политической группировки.

ммм- м

400 миллионов сестерциев..

конфискация произошла впервые в истории Республики

А это не за потерянные деньги ли?

И слил  битву,он похоже,позорно..

А не могло так быть..Цепион прикапывает деньги,отправляет обоз - куклу чтоб его разбили в ноль.А потом- сливает битву? Следствие по деньгам было,но всем не до того было из за германской угрозы..

Ехать в Галлию самому стремно- могут догадатся..Кому то сказать..Опасно.Так до Цезаря и пролежали..))

[Voldi]

Ехать в Галлию самому стремно- могут догадатся..Кому то сказать..Опасно.Так до Цезаря и пролежали..))

Там такие события пролетели, что цепионово золото - такое.

[glinkovski]

И прикинем
пропало огромное бабло,Цепиона в ноль обобрали,а он жирует вдруг..Мню,пришли бы вежливые центурионы,где бы не был..

Изменено 28 Oct 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Там такие события пролетели, что цепионово золото - такое.

Такие деньги- гулящие)),помнят..Они всегда и всем..)) Первый из серьезных людей.узнавший Ципион вновь разбогател..сложил бы  картину))  и послал людишек-  поспоршать..Центурионов,гладаторов(читай бандюков)..чем рулил смотряНет?

 

Изменено 28 Oct 2023 пользователем glinkovski

[Voldi]

Первый из серьезных людей.узнавший Ципион вновь разбогател..послал бы людишек-  поспршать.

Тут нужно хорошо понимать тот мир. Я б, например, на месте Цепиона, начал бы через клиентов, родню скупать что-то вкусное на периферии пакс романа да и за периферией, например в Египте. Ну живет сам Цепион не бедно - ну так Сервилии не шаромыжники чай, помогли. А в рост пошел весь клан - с одной стороны как бы службы экономической безопасности в Риме нет... ну а с другой - все равно шило в мешке... 

[glinkovski]

И,такой вопрос- Сервиллия с Цезарем цены на чулки обсуждала - когда?До его проконсульства? Могла и сказать за долю малую.Не самой же туда ехать? Не вернешся- 100 прц.Вроде- бьетс теперь?

[Voldi]

И,такой вопрос- Сервиллия с Цезарем цены на чулки обсуждала - когда?До его проконсульства? Могла и сказать за долю малую.Не самой же туда ехать? Не вернешся- 100 прц.Вроде- бьетс теперь?

Ну я не знаток "Цезарь в Галлии"... Но вроде как никто никогда его в этом не подозревал... ел себе ячменную кашу три раза в день запивая местной кислятиной - а со вчера снабженцы с ног сбились таская павлиньи языки и хиосское танкерами.

Ну т.е. теоретически как бы не исключено...

вы ж помните сколько возов нужно?

но это не могло не проявиться. Это ж ведь серьезная операция должна была быть. В которую куча народу должна была быть замешана. И никто не проговорился? Ни во времена Цепиона, ни во времена Цезаря? Или вы думаете, что итальянцы времен цезаря были истинными арийцами в костюмах от Хьюго Босс с которых слово клещами не вытащишь? :))))) Об этом и 100 лет спустя ветераны и их внуки в каждой таверне рассказывали б, как они золото Цепиона из пещеры/болота вытаскивали и как их Цезарь наградил. А до этого цепионовцы.

Изменено 28 Oct 2023 пользователем Voldi

[glinkovski]

как бы службы экономической безопасности в Риме нет...

Потому что ни один сенатор таково страшного НКВД не потерпит)).А вот серьезные Игроки просто обязаны были потоки бабла отслеживать.

И из за политики,тоже..

Ну..например кто то резко обналичился.Ого!Что он мог задумать..

Изменено 28 Oct 2023 пользователем glinkovski

[Voldi]

Ну..например кто то резко обналичился.Ого!Что он мог задумать..

так то то и оно, что нам неизвестен никто, кто ниоткуда вдруг стал сказочно боях и отрастил нефритовый стержень для верчения сенатом. 

[glinkovski]

со вчера снабженцы с ног сбились таская павлиньи языки и хиосское танкерами.

ну это можно было и в долги дальше лезя..

а вот не имея золотого запасу- калиги в Рубиконе мочить..?Стремно..ИМХА  без бабла и бубенцы- мягие.Звон- не тот..

что нам неизвестен никто, кто ниоткуда

А Божественный Юлий-..? Не?

[Voldi]

а вот не имея золотого запасу- калиги в Рубиконе мочить..?Стремно..ИМХА  без бабла и бубенцы- мягие.Звон- не тот..

Так никто в общем-то и не сомневается, что награбил в Галлии много, очень много. Но где, что, почем - всегда было ясно.

[Tim]

А это не за потерянные деньги ли? И слил  битву,он похоже,позорно.. А не могло так быть..Цепион прикапывает деньги,отправляет обоз - куклу чтоб его разбили в ноль.А потом- сливает битву? Следствие по деньгам было,но всем не до того было из за германской угрозы.. Ехать в Галлию самому стремно- могут догадатся..Кому то сказать..Опасно.Так до Цезаря и пролежали..))

Мне кажется, в 50-х у Цезаря вы ищете, так сказать, под фонарём, потому что там светлее, источников много - Цезарь, Плутарх, Цицерон... но как раз поэтому если бы что-то именно в 50-е было, если бы тогда большая казна вышла наружу, какая-то хотя бы косвенная информация об этом бы была находима. Мне всё-таки кажется, искать надо гораздо раньше, в 100-е - 90-е, пусть и "в темноте".

[Tim]

И,такой вопрос- Сервиллия с Цезарем цены на чулки обсуждала - когда?До его проконсульства? Могла и сказать за долю малую.Не самой же туда ехать? Не вернешся- 100 прц.Вроде- бьетс теперь?

Слушайте, да мало ли кого Цезарь трахал в 60-е и вообще кто с кем тогда спал - зачем им друг другу какие-то тайны рассказывать? (И откуда Сервилия вообще знала, что Цезарь через 3 года получит Галлию в проконсульство?) И почему вы думаете, что именно этой внучке Цепиона их вообще доверили, когда были сын и внуки-мужчины по прямой линии? Сервилии Цепионы (сын и внуки Цепиона) как раз наоборот, и в 90-е были в группе противников Друза (к которой принадлежали старшие Цезари, отец и дядя Божественного Ц), и в 60-50-е фактически вокруг них и через родство с ними собрано ядро группы Катона.

Римская генеалогия. Последние Сервилии Цепионы эпохи Республики. (ancientrome.ru)

Изменено 28 Oct 2023 пользователем Tim

[glinkovski]

И почему вы думаете, что именно этой внучке Цепиона их вообще доверили,

Не,не..не думаю.Я период не знаю..Просто возник домысел,спросил спецов- реально ли?Про сына и внуков- не знал..Тогда..Божественный- вне подозрений))И жена его))

Будем искать..Раньше.Или много позже..

Спасибо.

[Tim]

Про сына и внуков- не знал..

То есть перед тем как версию выдвинуть даже статью в Вики про Цепиона не осилили? Дальше так "искать", в стиле 37 года, не советую - найдётё только сплошные заговоры японских и польских шпионов.

[glinkovski]

Дальше так "искать", в стиле 37 года, не советую

спасибо,учел.еще вчера.. Папочку завел,Gold of Tolosa и там уже- не только Вика..

Изменено 29 Oct 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

конфискация произошла впервые в истории Республики

Простите,коллега,побеспокою вопросом

На Цепиона повесили все Тулузское золото,15 000 талантов,штрафом,как я понял.Цепион,естественно,никогда не  расплатился. Вопрос- переходит ли штраф на наследников? .Тоесть,формально,висели они на внуке и внучке? Может Вам попадалось ,какая была в Республике практика,когда должен государству(штраф)?

 

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[sigulin.maxim]

висели они на внуке и внучке?

Сын вроде даже карьеру сделал (притом за марианцев) погиб в союзнической войне. Внук - Марк Юний Брут, тираноборец и республиканец.

В общем все как всегда...именно крайне правые олигархи были за демократию и республику а леваки популисты - встали под знамена империи.

[glinkovski]

Сын вроде даже карьеру сделал

Это очень уважаемая,"сенаторская" семья.Крем элиты,как я понял..Родня- карьера прилагается.Даже с пятном на репутации.Все мы люди,как говорят.Отец в изгнании умер,сыну..дали жить.)) Но не на самом верху..

 

Имущество отца-деда пустили с молотка.. Никто с наследников ничего не требует,потому что- нечего?А если,вдруг,заведется?Не начнут ли судить- отбирать за тот штраф?В том и вопрос.

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[Tim]

На Цепиона повесили все Тулузское золото,15 000 талантов,штрафом,как я понял.Цепион,естественно,никогда не  расплатился. Вопрос- переходит ли штраф на наследников? .Тоесть,формально,висели они на внуке и внучке? Может Вам попадалось ,какая была в Республике практика,когда должен государству(штраф)?

Цепиона точно осудили по закону об оскорблении величия, по нему наказание было лишение воды и огня и полная конфискация имущества.

https://cyberleninka.ru/article/n/nakazaniya-za-oskorblenie-velichiya-rimskogo-naroda-v-ugolovnom-prave-drevnego-rima/viewer

Были ли формально предъявлено второе обвинение по закону о казнокрадстве в связи с Толозским золотом (оно упоминается), был ли вынесен по нему приговор - я так понимаю, из источников непонятно,

(вот тут поглядите:

https://vk.com/doc35528094_457003895?hash=4NBkGaAk9VDfBD6SlYhzq6A1K8uDvZeLVAuoqT903J0&dl=rhWUcrO89aCOqLvQL0NaAiAzzxY7Gd8QGNkqop8DFVX )

как по мне, то непохоже, по маестатис его судила специальная комиссия, а по казнокрадству должен был быть обычный суд, про обычный известий нет, а буча во время суда была приличная, за неё потом Норбана судили, должны бы наверное от Цц, который много где об этом пишет, дойти какие-то сведения о втором суде. Но в любом случае в целом, мне кажется, ситуация такая: конфискация в любом случае лишила Цепиона всего имущества, если его присудили и к штрафу, то штраф она, говоря нынешним юридическим языком, "поглотила", больше чем с него взяли, взять было уже нельзя. Имущество детей, видимо, было уже как-то отделено - наверное, сын уже отделился (он был в 103 квестор, то есть 27 лет минимум) и жил своим домом, а может, приговор уничтожил отцовскую власть, а какую-то часть имущества Цепион сыну формально передал. Во всяком случае он явно не остался без ничего. По римскому праву наказывали лиц, а не семьи, так что наказания по наследству не переходили.

(Если бы был гражданский иск в пользу частных лиц, как штраф с Верреса в пользу сицилийцев по закону о вымогательстве - вот тут, может быть, долг и в наследство включался. Но там же сроки исковой давности ещё тикают, если с самого должника в срок не взыскали, иск к наследнику уже так просто не подашь подашь.)