Цепион побеждает при Араузионе - золото Тулузы

[glinkovski]

конфискация в любом случае лишила Цепиона всего имущества, если его присудили и к штрафу, то штраф она, говоря нынешним юридическим языком, "поглотила"

Огромная Спасиба за ответ и инфу.Не проходит мой 37й год-метод)).И Цезарь Ципионам для легализации клада не нужен.И Брут Божественного не за зажатые денежки убил..Как жаль))

Отложим сюжет для "при- исторического" худлита.)).Но- маршруты легионов Цезаря в Галлии всеравно придется проверить перед "сдачей дела в архив")).

 Еще раз- спасибо за помощь и консультацию!Весьма обязан..

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[Tim]

А это не за потерянные деньги ли? И слил  битву,он похоже,позорно.. А не могло так быть..Цепион прикапывает деньги,отправляет обоз - куклу чтоб его разбили в ноль.А потом- сливает битву? Следствие по деньгам было,но всем не до того было из за германской угрозы..

По итогам этого обсуждения я бы вот что предположил: Цепиону нужна была именно своя, отдельная победа как промагистрата-командующего, "под своими ауспициями", чтобы именно ему за нее дали триумф, под свою долю военной добычи в котором он смог бы протащить заныканное золото, поделившись с кем надо, понятно, ну и конечно победа бы историю с ограблением храма затенила и затмила, а добыча бы ещё и запутала итоговую отчетность до нужной степени. За победу бы кстати, я думаю, вполне сошла и боевая ничья,  и "стояние" с последующим расхождением, и даже сохранение своей армии на фоне проблем любой степени катастрофичности у армии Маллия. Ну вот в том числе поэтому он так и уперся с командованием.

[glinkovski]

Цепиону нужна была именно своя, отдельная победа как промагистрата-командующего, "под своими ауспициями",

Да,да,да!Тоже прямо сейчас об этом думал...Покрыть кражу триумфом

Пишут о каких то диких потерях у римлян..Значит,было откуда терять..Армия большая была.И римская  спесь. Мог быть убежден в своей неизбежной победе..

 

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[Tim]

Да,да,да!Тоже прямо сейчас об этом думал...Покрыть кражу триумфом Пишут о каких то диких потерях у римлян..Значит,было откуда терять..Армия большая была.И римская  спесь. Мог быть убежден в своей неизбежной победе..

Интересно, что он не подставлял под удар Маллия, а наоборот, выходкой перед послами провоцировал именно атаковать его армию отдельно и первой - наоборот, значит, боялся, что Маллий их первым победит. (Вообще "гракханская" армия, образца 133-105 - это как бы не худшая из всех римских военных систем, её били Аристионик, фракийцы, восставшие рабы на Сицилии, Югурта, кимвры (эти её просто уже физически уничтожили практически полностью)... только с галлами она как-то худо-бедно справлялась. Походу, гракханские колонисты оказались очень плохим военным материалом. На что Цепион рассчитывал, в упор непонятно. Конечно, у него был успешный опыт взятия Толозы с гарнизоном кивров... но всё равно чуднО. Хоть бы слонов притащил, как Фабий, может, как-то помогло бы.)

[glinkovski]

Хоть бы слонов притащил

 

Оу!Были- слоны?!Против неготовых дикарей могли стать "баттлевиннер".Джокер..а он- не взял.

Кажется порой,Цепион был немного "не в себе"")).

Рискну добавить немного эзотерики.
Тут еще история с проклятьем на это золото.В источниках это поминается.Для меня это совершенно реально и материально)).
В Дельфах могли быть Маги- псионики такого уровня.
Ведь по факту грабителей вынудили положить всю добычу в "священные пруды".Тоесть отдать жрецам.

И еще- огромная масса "денег" это "энергия" достаочно высокого порядка,порождающая  живой полуразумный эгрегор.А он искажает реальность вокруг себя,влияет на людей.Это не просто "жадность" а "наваждение","одержание",если хотите.

Чтобы этот пассаж не вызвал нареканий,назовем его сюжетом-планом для фэнтази по мотивам топика...

 

провоцировал именно атаковать его армию отдельно и первой

 

Вообще "гракханская" армия, образца 133-105 - это как бы не худшая из всех римских военных систем, её били

Вот..И такая самоуверенность..Одержимость?

Эх..а в голове- Канны,Канны..)) Потеря контроля над контролируемым сливом..))Когда все вдруг "пошло не так"  Миражи,мню..

 

 Мне кажется,слоны это и ответ на топик старт..Равзвилка самая простая..
Цепион БЕРЕТ слонов и- разгоняет толпу варваров..
Далее- Триумф..А золото мог украсть,мог просто забрать..пронеся в триумфальной процессии..Была же такая практика? Что с бою взято- то свято не отсюда ли пошло.
Ну дал бы квиритам дюжину игр,потратив 5 процентов..Оно бы и замялось?Ворчание,что уж больно жирно хапнул..))

Реформы в арми могли притормозится..Зачем,мы и так- в шоколаде..

Мню- до Цезаря в Галлии

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[Tim]

Оу!Были- слоны?!Против неготовых дикарей могли стать "баттлевиннер".Джокер..а он- не взял.

Да, именно против неготовых галлов они отлично сработали. Хотя, пожалуй, в 105 их уже и не было. В 120-х их получали из Нумидии, а после 111 римляне из Нумидии получали совсем другие военные товары.

Тут еще история с проклятьем на это золото.В источниках это поминается.Для меня это совершенно реально и материально)).

Та я ж не против, но пока этот фактор нельзя "померить" (т.е. кому и куда он реальность/психику отклоняет и с какой силой примерно), в конспирологии его толком не используешь.

 

 

[glinkovski]

нельзя "померить"

Это-да.Если честно,Я могу почувствовать..И по факту и- природу и уровень Энергии .Но вот описать тому кто не сталкивался..Талантов не хватит..

 

Хотя, пожалуй, в 105 их уже и не было

хорошо бы выяснить.Поскольку это многое меняет,мню.Есть пара нечитанных книжек )) про боевых слонов..Посмотрю там..

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Вот,что пока нашлось по римским слонам...Толи были,толи нет.Можно было достать..но чтоб вот под рукой..вряд ли.Жаль,реальность разбила еще одну хрустальную иллюзию)).

Но для альнернативы..

Цепиону ОЧЕНЬ нужно было прославится.И,он прекрасно знал,как хороши слоны против варваров..Только 15 лет прошло..И он выписывает их из Нумидии

.Триумф и бешенное обогащение Предусмотрительному,Любимцу Богов.))

 

Они применялись ,явно,в 121 году. Из Боевые слоны в Античности и раннем Средневековье -Банников А.В., Попов А.А. - 2013

война с арвернами потребо -

вала от Рима дополнительных усилий.

На борьбу с Битуитом был послан консул

Квинт Фабий Максим. Согласно Орозию,

в сражении у р. Родан галлы потерпели

полное поражение, в результате которого

из 180-тысячной армии уцелело не более

30 тысяч [Oros., V, 14, 3]. По Ливию, по-

тери галлов составили 120 000 [Liv., periocha

61]. По мнению П. Д. Арманди, столь

большие потери можно объяснить участи-

ем в сражении слонов, которые посеяли

панику в рядах варваров, после чего те

обратились в бегство и частью утонули в

реке, а частью погибли на берегу под но-

гами гигантских животных32. Это вполне

вероятно, поскольку и Флор связывает по-

ражение Битуита с участием слонов [Flor.,

I, 37, 5] 33.

 

Как кажется, это последний пример использования римлянами боевых слонов в

войнах с чужеземными народами.

Там же- про слона Цезаря

Впро-чем, в «Стратегемах» Полиена описыва-
ется еще один случай, когда римляне бро-
сили против варваров по крайней мере
одного слона. «Цезарь в Британии,со-
общает Полиен, ? пытался переправить-
ся через большую реку. Царь британцев
Кассивеллаун удерживал ее со многими
всадниками и колесницами. Говорят, у Це-
заря был огромнейший слон, животное,
которое ранее британцы не видели. Защи-
тив его железной чешуей, поставив на спи-
не огромную башню и расположив лучни-
ков и пращников, он велел ввести его в
реку. Британцы же были устрашены, видя
ранее невиданного и удивительного зверя.

Неясно, содержится ли в этом анекдоте хоть доля исти-
ны. Цезарь ничего не сообщает в своих
«Записках о Галльской войне» об исполь-
зовании им огромных животных. П. Д. Ар-
манди склонен доверять Полиену и полагает, что рассказ о слоне историк мог по-
черпнуть из дневников Цезаря, которые пережили автора и были использованы
многими античными писателями, в частности Плутархом34.

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

Слоны явно были у союзников- нумидийцев и их посылали римлянам в помощь.Но,где Нумидия и где Толоза..

Последний раз римляне использовали
слонов в 40-х гг. I в. до н. э.  
 В период гражданских войн противни-
ки Цезаря укрепились в Африке, где их
поддерживал нумидийский царь Юба, ко-
торый привел на помощь союзника свои
войска и слонов. В сражении при Узите
Сципион, командовавший войсками пом-
пеянцев, расположил нумидийских слонов
на флангах,но цезарианцы напугали слонов и
получилось "как всегда"

 

[чукча]

это "энергия" достаочно высокого порядка,порождающая  живой полуразумный эгрегор.

Этот случай не уникален. Римляне захватывали живые полуразумные эгрегоры такого или большего размера в своих войнах достаточно часто.

[glinkovski]

Римляне захватывали живые полуразумные эгрегоры такого или большего размера в своих войнах достаточно часто.

Коллега- есть какие то ссылки?Можно и в личку,если тут- не в тему..Благодарен.

[чукча]

Коллега- есть какие то ссылки?Можно и в личку,если тут- не в тему..Благодарен.

 

Для сравнения: Уважаемый коллега Тимоня приводит что ограбив подчистую Иерусалимский храм Красс получил оттуда то ли 8, то ли 10 тысяч талантов. Контрибуция Карфагена - тоже 10 тыс., грабеж Тарента - 3тыс, Капуи - около 10тыс, Антиох раскошелился на 15тыс., в Пелле сперли около 5тыс. Тоесть 15тыс. талантов с ограбления крупного религиозного центра выглядит суммой в принципе относительно реальной, хотя скорее всего и преувеличенной в несколько раз.

Вообще военная добыча была очень важной и сущетсвенной статьей доходов Республики(и ее верных сынов тоже)

Изменено 30 Oct 2023 пользователем чукча

[glinkovski]

On 10/26/2023, 8:10:20, чукча said:

Спасибо!

Читая, подумалось- золото Персополя и "сумашествие" Александра..

Но это совсем другая история..))

Изменено 30 Oct 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

ее верных сынов тоже)

зен- тут,мнится..Республику старались не баловать))

Сулланская армия оказалась идеальной машиной ограбления..И- понеслось..Бабло и Империум..Игра Престолов,по римски.С императорами - то же..Пока народ на ожирел и грабить стало особенно некого.Застой и мучительное отмирание..

[Voldi]

Никто с наследников ничего не требует,потому что- нечего?А если,вдруг,заведется?Не начнут ли судить- отбирать за тот штраф?В том и вопрос.

Не забывайте, что у римлян были очень развиты семейно-клановые связи. Т.е. откуда деньги (в разумных пределах) у сына проштрафившегося человека из очень уважаемого семейства и не поднимался бы - семья помогла, очевидно.

[glinkovski]

Т.е. откуда деньги (в разумных пределах) у сына проштрафившегося человека из очень уважаемого семейства и не поднимался бы - семья помогла, очевидно.

да..не проросло))..

Не проходит мой 37й год-метод)).И Цезарь Ципионам для легализации клада не нужен.И Брут Божественного не за зажатые денежки убил..Как жаль)) Отложим сюжет для "при- исторического" худлита.))

[glinkovski]

Я вижу следующие последствия: 1. Гай Марий не становится первым человеком Рима - ужасные германцы уже побеждены великим Цепионом 2. Эксперимент с мулами Мария прекращается. Зачем они, ведь традиционная римская армия вполне может бить германцев.

 

Тут еще интересные последствия..

Не верится в соединение армий..Там куча разборок старых вплетается,мню-солдаты всё же заставили Цепиона встретиться с Максимом, но это не улучшило ситуацию: участники встречи только «со страшной ненавистью и ревностью спорили между собой».

 

Развилка - Цепион уже БЫЛ проконсулом,подавлял восстание всяких варваров.Так вот он решил упростить себе жизнь-"Я потопчу дикарей слонами!" и вытребовал дюжину слонов из Нумидии.Слоны применялись против подобных же варваров 15 лет до того и римляне перебили зиллионы дикарей.Цепион сказал "Хочу!"И стало по слову Проконсула.Раз уж обращатся к Союзнику,Сцепион истребовал и несколько тысяч нумидийской кавалерии,привычной к слонам,пообещав долю в наловленных рабах.

Возглавляемая ужасными монстрами неожиданная атака (в реале закончившаяся поражением) была успешна.Взбесились кони и упряжные животные( мигранты шли с повозками),варвары усомнились,их долго гнала,резала и вязала нумидийская конница.

 

В результате до семи германских племен  были полностью вырезаны или распроданы в рабство.

Среди них- гельветы!Гельветы из неслучившийся Гелвеции.

И-тевтоны.Тевтоны,Карл!Те самые..

Известная нам история Германии и Швейцарии сказала - Кряк!

В Риме Марий никогда не достиг известности..Зачем,когда у Республики есть Полководцы и Армии..Кто такой Марий?

 

 

 

Изменено 1 Nov 2023 пользователем glinkovski

[ImperialGuarder]

Известная нам история Германии и Швейцарии сказала - Кряк!

Возможно не только их история.

Если римляне основательно "покрошат" гельветов, то вряд ли у Цезаря будет повод для начала войны в Галлии, и тогда он начнёт кампанию в Иллирии и на Балканском полуострове. Это может означать, что ко временам Августа Иллирия, а возможно и Паннония, будут умиротворены и никакого Великого Иллирийского восстания не будет.

Галлию так или иначе завоюют, возможно позже, но завоюют, наверное во времена Октавиана Августа, а может даже и Тиберия. Британию скорее всего тоже, поскольку там есть олово и она близко расположена к Галлии. А там и до Германии не далеко.

Изменено 1 Nov 2023 пользователем ImperialGuarder
Исправление ошибок

[ImperialGuarder]

Так вот он решил упростить себе жизнь-"Я потопчу дикарей слонами!" и вытребовал дюжину слонов из Нумидии.Слоны применялись против подобных же варваров 15 лет до того и римляне перебили зиллионы дикарей.Цепион сказал "Хочу!"И стало по слову Проконсула.Раз уж обращатся к Союзнику,Сцепион истребовал и несколько тысяч нумидийской кавалерии,привычной к слонам,пообещав долю в наловленных рабах.

А насколько это технически и логистически осуществимо?

[glinkovski]

А насколько это технически и логистически осуществимо?

Представилось- возможным.Возили и армии и слонов.Дали бы?.Дали..Проконсул и глава фракции Сената сумел бы попросить у Союзника.А если долю честную пообещал,так точно.))

Корабли  для перевозки войск могли быть мобилизованы через Сенат,мню.Все дело в желании.

.Рожаю миниатюрку- худлит,где планирую замотивировать Желание Ципиона и  эту Развилку.

вряд ли у Цезаря будет повод для начала войны

Повод то- есть..Огромные долги Плейбоя))..В Риме к этому времени,мню,Сенат с Ципионами- на коне)).Всмысле разбит союз Всадников  и Популяров)).Пока- не- Божественный с Цепионами имеет ...надежные горизонтальные  связи.Мню,ему позволят к чему нибудь придратся и- пограбить всласть.Ну и,конечно,у него будет не один слон,как в реале.И сильная конница.

Изменено 1 Nov 2023 пользователем glinkovski

[glinkovski]

тогда он начнёт кампанию в Иллирии и на Балканском полуострове.

Ммм..м Он постарается начать там,где больше можно награбить,при теплом попустительстве сената это возможно.Только вот..нет в Иллирии Рубикона)).Да и с Галлией сравнить- труба и дым..не те,не те..

Тут еще такой момент,когда рухнул Цепион,Сервилия у Юлия чулки зарабатывала.А тут зеркально может получится.Еще и поженятся.Сервилия Старшая это просто  Мойра какая то,в любой реальности Цезарь ее не обойдет.Карма..Так мне мнится..И будет пока Цезарь в линьяже Цепионов..

И вместо Брута,убивающего Божественного  Принцепса, Гай   Юлий зарежет красавчика Брута?Чисто семейное дело))

Вернется не в срок ,зайдет к жене..И со знаменитыми словами -И Ты,Брут?! Зарежет..

Cherche la femme...Cherche la femme  ,но мы то знаем,что все случилось из за слонов...Растоптавших Историю слонов))

Изменено 1 Nov 2023 пользователем glinkovski

[чукча]

Здесь кстати еще подумалось - античный талант по весу(не уверен насчет покупательной способности) примерно соответсвует тысяче гульденов/талеров/песо раннего нового времени. 10 тысяч талантов - 10 миллионов. Примерно столько везли ежегодно испанские серебрянные флоты в конце 16ого века.