Цепион побеждает при Араузионе - золото Тулузы

[Tim]

С одной точки зрения это интерпретируется как хитрый план-капкан, результаты предопределены и все такое.

Я скорее тут не про хитрые планы, а про внутренние качества субъекта, без которых удача бесполезна, или даже вообще не удача. В случае со Спартаком не разбежались с добычей после первой победы (удача? не-а) потому что были не бандиты, а армия из мотивированных дисциплинированных бойцов со своими командирами и целями (которые сильно отличались от пограбить),  в случае с Римом одно дело считать, что, допустим, в Ганнибаловой войне удачно отскочили, потому что там Ганнибал затупил, тут в крепостях отсиделись, в Новом Карфагене отлив удачно отлил от стены и пр., а другое - что ребятам кто-то подкинул в приличном количестве хлеб, золото и военспецов, которыми они смогли грамотно распорядиться (хотя им в этом варианте и "ребят", которые этим всем грамотно распорядились, тоже из Александрии подкинули  ).

[чукча]

Риму еще и повезло в том, что слишком сильно не повезло. Отгрызал мелкими кусками и переваривал. В отличии от Македонии.

Вот весь эллинистический мир, Греция-Македония-Селевкиды-Птолемеи и прочее он как бы взял почти одним куском. Переваривал постепенно, но переход от "кто такой" до "в любом вопросе у Рима решающий голос" был относительно быстрым

[Tim]

Что-то меня терзают сомнения что римляне времён хотя бы Камилла, не говоря уж о более ранних, так много знали о Спарте.

Не думаю, что римляне жители 7 холмов времен легендарного Камилла имели хоть сколько-то более сложное устройство власти, чем вождь - старейшины - шаман. Я бы ближе к временам Аппия Клавдия Цека куда-то относил введение более сложной римской конституции. Ну а результат налицо - два высших магистрата, например (в Капуе вот один). Вплоть до полной кальки - "собрания стариков" - римляне старость не то чтобы сильно уважали, но название сената калькировали с геруссии, а не назвали его по своим понятиям, типатам consilium patri.

[ЛАВ]

Не думаю, что римляне жители 7 холмов времен легендарного Камилла имели хоть сколько-то более сложное устройство власти, чем вождь - старейшины - шаман.

Это почему Вы так думаете???)

[Han Solo]

Не думаю, что римляне жители 7 холмов времен легендарного Камилла имели хоть сколько-то более сложное устройство власти, чем вождь - старейшины - шаман

Но как, Холмс? Они были под влиянием этрусков, которые не то что бы сильно современным им грекам в развитии уступали.

Опять же, уровень культуры, особенно молодой, это производная от уровня развития аграрного сектора, а он, учитывая богатства Италии, едва ли был намного ниже греческого.

[Han Solo]

Ну а результат налицо - два высших магистрата

Это разве исключительно спартанская фишка? Так-то и в Карфагене было, и где-то у кельтов ЕМНИП.

Вплоть до полной кальки - "собрания стариков"

А уж собрание старейшин это вообще норма для молодых полисов.

[Han Solo]

в случае с Римом одно дело считать, что, допустим, в Ганнибаловой войне удачно отскочили, потому что там Ганнибал затупил, тут в крепостях отсиделись

Так скорее наоборот - это Карфагену невероятно везло на первом этапе войны. Два эпических погрома из-за бестолковости лидеров в течение двух лет - не то что бы регулярно случалось.

[Tim]

Это почему Вы так думаете???)

Но как, Холмс?

Так не раскопали там нигде до сих пор ничего (я знаю, знаю про Чорный Камень, дырки от ножек хижины Ромула и памятную доску в честь Валерия  ). И деньги свои римские хоть какие-то появляются хорошо если в середине 3 века, до этого там "южноиталийские" ходят. Ну то есть я думаю после того, как галлы Дионисия отжали Лаций у этрусков, в 4 веке пгт какой-то конечно на месте Рима уже был, из Кампании его то ли крышевали, то ли даже гарнизон наёмников - "квиритов" там держали от этрусков, к концу века оно разрослось, и его статус наверное до капуанской (или общекампанской) колонии подняли, прислав Цека всё устроить по-человечески, а дальше как за 50 лет до этого в самой Кампании после самнитского завоевания, понеслось, через 1-2 поколения уже всё своё выросло, с 1000-летней историей от Трои.

[Han Solo]

Так не раскопали там нигде до сих пор ничего

Известные куски стены Сервия вполне себе IV век, ещё до самнитских войн. А она была большой и окружала очень значительный по населению город.

Меня тоже смущает, почему в греческих источниках V-IV века ничего нет про Рим, но с другой стороны, там и про Вейи с Тарквинией тоже ничего, это ж не доказывает, что этруски были дикарями.

Опять же, законы 12 таблиц вполне соответствуют архаическому полису, так что трудно сомневаться в их подлинности.

Изменено 24 Oct 2023 пользователем Han Solo

[Tim]

Меня тоже смущает, почему в греческих источниках V-IV века ничего нет про Рим, но с другой стороны, там и про Вейи с Тарквинией тоже ничего, это ж не доказывает, что этруски были дикарями.

Ну, если погадать, то Рим и шире, Лаций - это в 4 веке же область пограничных конфликтов между этрусками и Дионисием. Сфера влияния Дионисия

https://warspot.ru/17352-ot-kogo-gusi-rim-spasli

мне кажется должна была как раз доходить до Тибра (если уж у него на Корсике колония была, и по всей Адриатике колонии, ну не мог он мимо Кампании пройти, а чтобы обеспечить безопасность Кампании, надо севернее фронтир обустроить), и военные колонии у него были, Рим по своему месту прям напрашивается на место такой колонии. У Агафокла были наёмники - мамертины, у Дионисия тоже были наёмники и военные колонисты - почему бы и не квириты. С другой стороны появившийся в легенде из ниоткуда с армией  "Фурий" "Камилл" (тут вспоминается и Марк Камительн из гробницы Франсуа, убийца римлянина Гнея Тарквиния), будто бы разбивший галлов Дионисия и "освободивший" Рим, немножко рифмуется с Фуриями, сопротивлявшимися тогда Дионисию, ну, а что Рим переходил из рук в руки, даже официоз нам пишет, скорее всего такое сильно больше одного раза было. А после падения державы в 360-х в Италии начался хаос, в котором после захвата Кампании самнитами пограничная военная колония квиритов в Риме наверное уцелела (а-ля Сиагрий) и как-то самообустроилась с "квиритской правдой" 12 таблиц, обложением данью окрестных латинов, похищением сабинянок, и пр и др, а потом богатые, но слабые в военном отношении кампанцы с римскими "королями Артурами"  договорились, когда выходили из-под самнитов (очень прикольно по карте посмотреть, например, где происходят сражения "Латинской" войны "340-338", там довольно очевидно, что "римляне" действуют совершенно не как независимый латинский город, а как наемное войско, защищающее Кампанию от как раз таки латинов (которым Рим явно до свечки, вообще война где-то совершенно мимо него идёт) и самнитов, и что вообще вся война идет в Кампании и за Кампанию, да и дальнейшие самнитские войны, в ходе которых римляне что-то упорно десятилетиями искали в самнитских горах в этом свете гораздо понятнее).  Вообще то, что Ливий - сказочник, а лакуны в истории держав Дионисия и Агафокла, когда дело доходит до южной Италии не случайны, мне кажется подтверждает монета (вроде как давно завоеванного римлянами Неаполя) 290-х с сиракузскими дельфиньчиками Агафокла.

 

[Стержень]

Во многом да, но если честно, я других игроков не вижу, которым было бы это по силам. У Рима очень продуманная внутренняя и колониальная политическая система, к которой никто и близко не подобрался. Но и повезло конечно, не без этого.

Мне представляется, что у Ахеменидов были шансы...

Парадоксально, но если как-то быстро докачать римскую армию до более профессиональной а-ля Августовская (лет 10-15 службы, чисто денежное вознаграждение при отставке), это ее если не оторвет, то хотя бы отдалит от политики, сделав ее требования чисто экономическими и вполне решаемыми и удаляя солдат от гражданской жизни надолго, а если ещё менять солдат не целыми армиями, а волнами, призывными возрастами, амбициозному полководцу труднее набрать критическую массу для переворота/гражданской войны.

Боюсь для этого после кимвров нужен ещё какой-то враг такой же опасности.

Митридата не предлагать-он всё-таки самому Риму не угрожал, в отличие от...

Но ... если верить подкасту, несогласие межу консулами было связано с тем, что Цепиону кровь из носу была нужна победа над германцами. Для курсус хонорум И этим же объяснялась его активная политика. Вместо того, чтобы искать место для уничтожения германцев, он, по сути, шел им навтстречу. А что если сенат и народ Рима отдает Цепиону ту армию, что он отдал Маллию Максиму?

Сам когда-то размышлял...

Может лучше Цепиона просто прибить?

Если взять социальную часть реформы, то (где-то здесь обсуждали, и не раз), то альтернатива - пролетариев и дальше не берут в армию, римским остается только ядро армии с тенденцией к превращению в чисто номинальное по количеству (как произошло с конницей), а основу тяжелой пехоты составляют контингенты италийских союзников всех мастей (латины, соции итд). Как вариант - за службу (допустим, те же 6 кампаний) союзники получают индивидуально (а может, и общинами - я здесь это предлагал http://fai.org.ru/forum/topic/34044-cygnus-triumphans-ili-lebed-torzhestvuyushhiy/ ) римское гражданство.

Мне всегда хотелось отменить Союзническую войну.

Вот терпеть не могу бездарного истребления людских ресурсов...

Если отсутствие Араузиона приведет к этому-лучшего для Рима и представить нельзя...

Главным моментом как мне видится, будет АИ Союзническая война, если она вообще будет в том в виде в котором была. В реальности Рим после союзнической войны защитил свою гегемонию и встал на путь Империи. В АИ Рим может и не победить италиков, и Республика станет намного более децентрализованным образованием.

Если Рим италиков интегрирует-то может получиться та же империя, но с меньшим количеством резни...

Это же путь по которому чуть раньше пошла Спарта, оказавшись в довольно похожей с Римом ситуации после победы в пелопонесской войне.

ПМСМ не похоже

 

[чукча]

или даже вообще не удача. В случае со Спартаком не разбежались с добычей после первой победы (удача? не-а) потому что были не бандиты, а армия из мотивированных дисциплинированных бойцов со своими командирами и целями (которые сильно отличались от пограбить)

Ну идея "только крепкие мужчины есть опора для режима, если ты их не купил твоя цель недостижима" не является таким уж откровением,  даже в римской истории попытки "перевернуть доску" силовым способом далеко не всегда кончались успешно. Для успеха наличие крепкого вооруженного костяка является условием необходимым, но не достаточным, успеха это не гарантирует. Точнее, успех никогда не гарантирован. Если же он есть, тем более цепочка успехов - тут уже к играет и случай.

что ребятам кто-то подкинул в приличном количестве хлеб, золото и военспецов, которыми они смогли грамотно распорядиться (хотя им в этом варианте и "ребят", которые этим всем грамотно распорядились, тоже из Александрии подкинули

Тут есть классический вопрос, "если ты такой умный, то где твои деньги?" У Птолемеев как известно не получилось всех победить, более того, после первых успехов они скорее отступали, ЕМНИП теряя влияние и земли в Греции и Малой Азии. Всех победил Рим. Обьяснить это все конечно можно, но по факту видно, что сколько-бы ни было у Птолемеев хлеба, золота и умеющих распоряжаться ребят, для контроля даже восточного средиземноморья этого было самого по себе недостаточно.

[чукча]

Это же путь по которому чуть раньше пошла Спарта, оказавшись в довольно похожей с Римом ситуации после победы в пелопонесской войне.

ПМСМ не похоже

Спарта не дала гражданства метекам, не говоря уже об илотах. Союзнические полисы и их элиты, среди которых были очень сильные, типа Коринфа, Мегар и Фив не только не были инкорпорированы, но с ними ситуация была форсированно доведена до прямого конфликта. Количество полноправных граждан все время снижалось, а плюшки от гражданства росли. В итоге крах сначала амбиций быть чем-то большим чем полис, а потом и крах сам по себе.

При этом и в Риме, и в Спарте были сторонники обеих подходов, но успех во внутриполитической борьбе и решения были противоположны. В Риме всегда в итоге, хотя и нередко после бурных разборок, плебеи, аристократы соседних городов, и в конце концов простолюдины-италики включались в политическую систему, в Спарте после бурных разборок - побеждали сторонники исключения.

[Berlinguer]

Мне всегда хотелось отменить Союзническую войну. Вот терпеть не могу бездарного истребления людских ресурсов...

Ну так вряд ли чтобы без этой войны не было бы и других войн на полуострове.

[Berlinguer]

может получиться та же империя, но с меньшим количеством резни...

Есть ли прямая связь между Союзнической войной и последующими гражданскими ?

Их причины в римской республиканской психологии ( в т.ч. и "по аграрному вопросу" во всех его отношениях ), в огромном притоке богатств из-за пределов Италии, есть факторы личностные. Но отменятся или хотя бы смягчатся они если Союзнической войны не будет ?

[Berlinguer]

по факту видно, что сколько-бы ни было у Птолемеев хлеба, золота и умеющих распоряжаться ребят, для контроля даже восточного средиземноморья этого было самого по себе недостаточно.

Не знаю, впечатление что первого и второго было полно, а с третьим в Египте хронические проблемы в истории ( ну не без того чтобы мамлюки проиллюстрировали что у правил есть исключения )

[Стержень]

Спарта не дала гражданства метекам, не говоря уже об илотах. Союзнические полисы и их элиты, среди которых были очень сильные, типа Коринфа, Мегар и Фив не только не были инкорпорированы, но с ними ситуация была форсированно доведена до прямого конфликта. Количество полноправных граждан все время снижалось, а плюшки от гражданства росли.

Хм...тогда получается, что просто Рим сумел сделать правильный выбор...

Ну так вряд ли чтобы без этой войны не было бы и других войн на полуострове.

После были только гражданские войны (очень долгое время), но они в определенной степени были неизбежны (от Республики к Империи просто так не перейти), хотя ПМСМ там могло бы быть и меньше заходов и крови.

Есть ли прямая связь между Союзнической войной и последующими гражданскими ? Их причины в римской республиканской психологии ( в т.ч. и "по аграрному вопросу" во всех его отношениях ), в огромном притоке богатств из-за пределов Италии, есть факторы личностные. Но отменятся или хотя бы смягчатся они если Союзнической войны не будет ?

Вот на определенное смягчение надеюсь...

[чукча]

Сфера влияния Дионисия https://warspot.ru/17352-ot-kogo-gusi-rim-spasli мне кажется должна была как раз доходить до Тибра (если уж у него на Корсике колония была, и по всей Адриатике колонии, ну не мог он мимо Кампании пройти, а чтобы обеспечить безопасность Кампании, надо севернее фронтир обустроить), и военные колонии у него были, Рим по своему месту прям напрашивается на место такой колонии

Тут несколько моментов:

1) За Корсику греки и этруски воевали раньше Дионисия и Агафокла. По греческим источникам греки победили, разгромили и утопили этруский флот и в результате этой победы Корсика перешла под контроль этрусской лиги а греки оттуда эвакуировались, кто смог. Дальше вроде они на нее особо не претендовали.

2) Греческие колонии - приморские. Знаменитые лягушки. А Рим все-таки не на берегу.

3) Греки это они для нас все греки. А для них самих были дорийцы и ионийцы, с дальнейшим дроблением, но эти две группы важнейшие. Сиракузы, Агридженто, юг Сицилии, большая часть Апулии и Калабрии - дорийские. Север Сицилии и Кампания (Неаполь и Кумы в первую голову) - ионийские. И проблемы тиранов Сиракуз в Неаполе упирались в то что местные ионийцы считали сиракузян-дорийцев аидовыми приапами или как-то так. 

4) Соответственно в рейды дальше ходить сиракузяне могли, но военная колония настолько далеко от собственно греческих земель (там километров 150-200 через горы), не у моря и в близости к этрурии - сомнительно.

5) Сиракузы постоянно (3 вроде раз) создавали державу номинально на всю Сицилию и Южную Италию, и каждый раз она распадалась в ноль после смерти правителя. Были емнип и попытки пожиже, когда хватали  кусок Сицилии, но тоже с распадом после смерти царя/тирана. Они в плане такого постоянства едва ли не уникумы. Здесь мне кажется что-то в консерватории.  

 

Вообще то, что Ливий - сказочник, а лакуны в истории держав Дионисия и Агафокла, когда дело доходит до южной Италии не случайны,

Там вообще не так много как хотелось известно про магна грекию, не только про эти державы. Есть Диодор и Ливий 

Изменено 24 Oct 2023 пользователем чукча

[Villehardouin]

в Спарте после бурных разборок - побеждали сторонники исключения.

То есть, если Перикл пережил 430ый и в пыль разгромил Спарту еще в первом периоде, у Спарты, в принципе, появляется шанс стать Римом?
Или раньше надо начинать, Павсанию удалось поднять восстание и выиграть, и внезапно выполнил свои обещания илотам?

[Berlinguer]

у Спарты, в принципе, появляется шанс стать Римом?

Рим в РИ состоялся после эллинизма.

Греческая гегемония Спарты сильнее-дольше РИ вообще может быть отдельной АИ для развития цивилизации.

Изменено 25 Oct 2023 пользователем Berlinguer

[ImperialGuarder]

у Спарты, в принципе, появляется шанс стать Римом?

Такая альтернатива есть на сайте у Бороды:

https://alternathistory.ru/tag/yarost-sparty/

Изменено 25 Oct 2023 пользователем ImperialGuarder

[glinkovski]

хранившиеся в местном храме кельтского Аполлона сокровища[23][24], которые по одной из версий античной традиции были вывезены тектосагами из разграбленных Дельф[25]. Источники расходятся в определении ценности находки: Орозий говорит о 110 тысячах фунтов серебра и 100 тысячах фунтов золота[26], Юстин — о 110 тысячах фунтов серебра и 500 тысячах фунтов золота[27], Страбон — о 15 тысячах талантов обоих металлов[25]. Все эти ценности проконсул отправил в Массилию, но в пути охрана была перебита, и «золото Толозы» исчезло. Некоторые античные авторы утверждают, что таким образом сам Цепион присвоил сокровища, и в Риме даже «началось серьёзное расследование»[26][25].

 

Надеюсь,не оффтопик..

Какая интригующая история

Старбон 15 000 талантов-                            грубо 400 тонн
Юстин 55 тонн серебра и 250 тонн золота..итого 300 тонн
Орозий 55 серебра и 50 золота                  ..итого 110 тонн

 

Возьмем по минимуму,110 тонн
На прикид 220 повозок о двух быках,фураж,то- се..

Имеем обоз в 300-400 повозок ,

особо ценный груз ,значит ведет какой то серьезный чиновник типа легата

когорта и пара турм конных охраны,мню

от нескольких сот до тысячи погонщиков,обслуги и прочих рабов.

 

 

Как это можно хапнуть,и главное вывезти? Чтоб не пошли разговоры по всей Галлии..

Но ,самое интересное для меня,откуда денежки? Нет,Дельфы,понятно- несли веками туда..
Но все же..

Часть золота ветеранов Александра?

 

Это ведь получается,не деньги..это Капитал
И  - всплыть незаметно..
Как интересно..

Изменено 25 Oct 2023 пользователем glinkovski

[Voldi]

Возьмем по минимуму,110 тонн На прикид 220 повозок о двух быках,фураж,то- се..

И вот так всегда. Припрутся к говнонитариям инженерА, считать панимашь начинают, и всю малину этим портят.

Даже если в 10 раз завышено, все равно полсотни груженых повозок или табун вьючных животных так просто не растворятся. Даже если Цепион (и верхушка армии в сговоре с ним) вели поиск с максимальными проволочками, не вся ж армия в доле была? как-то все не сходится

[ЛАВ]

И вот так всегда. Припрутся к говнонитариям инженерА, считать панимашь начинают, и всю малину этим портят. Даже если в 10 раз завышено, все равно полсотни груженых повозок или табун вьючных животных так просто не растворятся. Даже если Цепион (и верхушка армии в сговоре с ним) вели поиск с максимальными проволочками, не вся ж армия в доле была? как-то все не сходится

Намекаете... на.... ?????))

[Voldi]

Намекаете... на.... ?????))

Намекаю, что скорее золота Цепиона было на пару порядков меньше. Зато правильно составил рапорт - я вам стотыщмильонов отправил, радуйтесь квириты!

С таким баблом Сервилии должны были резко подняться... но ведь такого не было.