О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[БПМ2]

Эти все аргументы хороши, когда у нас есть сетевой график транспорта, неизменно улучшаемый и расширяемый сообразно нуждам людей.

зацитирую но по факту это то что ВСЁ видят)

Я долго наблюдал, как люди сегодня добираются утром от дома на работу в личных автомобилях. Я даже пересчитал — на каждую машину приходится в среднем полтора землекопа человека. Точнее, на 10 машин приходится 10 водителей и 2-3 пассажиров. Предположим, что средняя машина в потоке — это немного подержанная Тойота Корова чуть дешевле  1 300 000 р. а вот для примера Газель бизнес пассажирский микроавтобус  от 2 794 000 руб (НОВЫЙ)..В него можно с комфортом усадить всех, кто едет на работу в 10 личных автомобилях! или ПАЗ новый(дизельный) от 5 лямов (т.е цене ПяТИ коров!)-это на минуточку 30 сидячих мест!))Это примерно  эквивалент 30 б/у коров!Т.е экономия в ШЕСТЬ раз!!

когда у нас есть сетевой график транспорта, неизменно улучшаемый и расширяемый сообразно нуждам людей.

Теперь другой аспект

. Плотность населения в городской застройке колеблется вокруг цифры 300 человек на один гектар (если, конечно, это не 25-этажный комплекс с плотностью муравейника, что мы категорически осуждаем). Экономически активна примерно половина из них. С учётом школьников и пенсионеров в течение одного утреннего «часа пик» — скажем, с 7.30 до 8.30 (или с 7.00 до 8.00, не важно) — с одного гектара (т.е., из одного-двух дворов) хочет уехать 150 — 200 человек (оценка сверху: мы также осуждаем ситуацию, когда ни один человек не может добраться от дома до работы неспешным шагом). Т.е., пройдя по одной улице, автобусы могут собрать людей если те не будут как последние водятлы стоять в своих личных корытах в пробке и отвезти их в десяток разных направлений.
Море плюсов:
— время в пути сокращается из-за минимального количества остановок и пробок,
— любой человек (а не только 6 пассажиров из 16) может в дороге подремать, почитать книжку, посмотреть фильм etc,
— Количество потраченных на дороге нервов падает быстрее, чем линейно, с уменьшением количества транспортных средств.

Организовать подобное можно разными путями: как обычными рейсовыми экспрессами, так и сетью служебных и заказных автобусов или сетью крупных «автобусных» хабов (те позволяют не выгонять пассажиров зимой из закрытых помещений) и радиальных маршрутов от них. Скорее даже разумной комбинацией этих методов. Способы построения наиболее удачной сети маршрутов — разговор отдельный.

Теперь важные замечания к нарисованной схеме.Ака когда у нас есть сетевой график транспорта, неизменно улучшаемый и расширяемый сообразно нуждам людей.

Во-первых, автобусы должны ходить максимально предсказуемо. Даже ночью, пусть и редко. Днём же экономить на интервале между рейсами и вовсе нельзя (мы и так достаточно сэкономили, перестав плодить десятки миллионов вёдер автомобилей).

Во-вторых, меня обязательно спросят: а что, если нужно привезти два мешка продуктов или что-то с ними сравнимое?
Здесь ответов два:
— мы не меньше, чем в прошлых случаях, осуждаем отсутствие нормальных магазинов повседневных товаров в шаговой доступности;
— часто ли вы носите такие мешки?

Нечасто. Легковое такси, которое не рассмотрено, но и не отменено, может помочь в таких ситуациях. Как и в разных экстренных случаях вроде поездки в больницу или на улетающий самолёт.
Также безусловным элементом схемы выглядит система проката машин. Не буду приводить список экзотических ситуаций, когда он пригодится — так что просто пусть будет.

Что же делать с долбаными водятлами владельцами личных автомобилей?
Поступать строго, но без фанатизма.

Чтобы дворы и проезды не выглядели автосвалками (машина, всё-таки, объект большой, громоздкий и умеющий перегораживать пешеходные пути напрочь) — автовладелец вместе с машиной должен озаботиться парковочным местом. Или же прятать машину в карман, пока та не используется. Для не выполнивших ни того, ни другого, созданы штрафы за неправильную парковку.

Транспортный налог придуман не просто так, а для того, чтобы компенсировать амортизацию дорог. Интересно было оценить его размер, который действительно амортизирует.

И прочие меры. Вкупе с удобными автобусами это сделает владение автомобилем таким же видом хобби, как и постройка моделей авианосцев в масштабе 1:43.

Туда им и дорога.

Ps. Забыл вчера добавить. Вот сейчас все носятся с идеями электромобилей — экологичность, экономия, все дела. Но, между тем, такие электромобили давно придуманы.
И называются троллейбусами. Кстати, по сравнению с прочим транспортом у них невероятно мягкий ход — а всё из-за ненужной коробки передач.

Кроме того, автомобилизация (тм) податного норот -- это способ снизить инфляцию и извлечь "лишние" деньги, такштааа инвариант.

 

Единственный вариант так понимаю?Ну снижения инфляции и извлечениЯ лишнего?))

 

[dragon.nur]

Единственный вариант

Не единственный. Но когда себестоимость тазика что-то около 1.5 к рублей, а продают за 10 -- хе-хе, действенный и очень.

[Curioz]

Т.е экономия в ШЕСТЬ раз!

Вот когда у вас ПАЗы будут ездить в ШЕСТЬ раз большеТойоты - так сразу и приходите...

Гарантийный срок автобуса ПАЗ 3205 составляет 1,5 года (75 тыс. км.) с дизельным двигателем ЯМЗ и 2 года (100 тыс. км.) с бензиновым двигателем ЗМЗ

Не забудьте еще зарплату водителям, кондукторам, контролерам, механикам и пр. 

В итоге я везу на работу сам себя и это получается дешевле, чем на ОТ.

Изменено 5 February пользователем Curioz

[БПМ2]

.е экономия в ШЕСТЬ раз!

Вот когда у вас ПАЗы будут ездить в ШЕСТЬ раз большеТойоты - так сразу и приходите...

??? Плотность населения в городской застройке колеблется вокруг цифры 300 человек на один гектар (если, конечно, это не 25-этажный комплекс с плотностью муравейника, что мы категорически осуждаем). Экономически активна примерно половина из них. С учётом школьников и пенсионеров в течение одного утреннего «часа пик» — скажем, с 7.30 до 8.30 (или с 7.00 до 8.00, не важно) — с одного гектара (т.е., из одного-двух дворов) хочет уехать 150 — 200 человек (оценка сверху: мы также осуждаем ситуацию, когда ни один человек не может добраться от дома до работы неспешным шагом). Т.е., пройдя по одной улице, автобусы могут собрать людей и отвезти их в десяток разных направлений.

нафига в шесть то?))Наоборот транспортный поток  упадет в десятки раз..ЕСЛи он будет состоять из Пазиков))

З,Ы чем люди читают...или не читай не думай ,а комментируй?

[Vasilisk]

Плотность населения в городской застройке колеблется вокруг цифры 300 человек на один гектар (если, конечно, это не 25-этажный комплекс с плотностью муравейника, что мы категорически осуждаем)

 

Вы их можете осуждать сколько угодно, властям СССР ваши хотелки были неинтересны:

 

Двенадцать одинаковых советских 22-этажек в Ясенево

Дома построены сдвоенными группами. В башнях по одному подъезду и 252 квартиры. Нумерация сквозная для каждой пары: 1-252 и 253-504. Это застройка 1980-х, настоящие советские человейники. Самый первый дом построен в 1982 году, последний - в 1986 году.

 

https://nefer.livejournal.com/5265760.html

 

[Curioz]

Плотность населения в городской застройке колеблется вокруг цифры 300 человек на один гектар

30000 человек/км2? Это на уровне лучших мировых муравейников.

[БПМ2]

Плотность населения в городской застройке колеблется вокруг цифры 300 человек на один гектар

30000 человек/км2? Это на уровне лучших мировых муравейников.

https://twilight-one.livejournal.com/194466.html

И да чет напомнило

 

Вы их можете осуждать сколько угодно, властям СССР ваши хотелки были неинтересны

1.Дык кто спорит!С момента постройки ВАЗа это стало очевидно!

2.А мя и в СССРе не было!

3.Этот так понимаю норма в СССРе была в отличие от?Верно ведь?)) его  нет -что полегчало?))Цифрой "облегчения" поделитесь?))

4.Да вас понял-- СССР плох---расскажете ВЫ чем лучше его-а?

Изменено 10 February пользователем БПМ2
1 балл за бессмысленную демагогию. А могло быть 3 балла. Цените, коллега, модераторскую доброту.-Истекает 03/06/24 17:49)-"Благослови господь его душу!"(С)

[Curioz]

Дык кто спорит!С момента постройки ВАЗа это стало очевидно!

Итак, после 50 лет борьбы с иностранной буржуазной роскошью АКА личный автомобиль руководство Сысысысра признало таки свое полное и окончательное поражение, и перестало прошибать лбом стену и ограничивать транспортную связность самой большой в мире страны с самым маленьким из развитых стран автопромом (привет от полумиллиона импортных Икарусов, впрочем, на фоне предшествовавших скотовозов даже они были невероятным шагом вперед)...

 

[Crusader]

после 50 лет борьбы

 Окститесь, коллега - поражение было признано ещё в начале 30-х, когда НАТИ-1 и НАМИ-2 пытались в серию пустить..)

Т.е., пройдя по одной улице, автобусы могут собрать людей и отвезти их в десяток разных направлений. нафига в шесть то?))Наоборот транспортный поток  упадет в десятки раз..ЕСЛи он будет состоять из Пазиков))

 Уважаемый, с учётом ваших предыдущих заслуг, вы ходите по офигенно-тонкому льду.

[Vasilisk]

Вы их можете осуждать сколько угодно, властям СССР ваши хотелки были неинтересны 1.Дык кто спорит!С момента постройки ВАЗа это стало очевидно! 2.А мя и в СССРе не было! 3.Этот так понимаю норма в СССРе была в отличие от?Верно ведь?)) его  нет -что полегчало?))Цифрой "облегчения" поделитесь?)) 4.Да вас понял-- СССР плох---расскажете ВЫ чем лучше его-а?

 

1 балл за бессмысленную демагогию. А могло быть 3 балла. Цените, коллега, модераторскую доброту.

[Crusader]

в случае ядерной да

 В случае любой, думаю. 

 Поэтому промышленность нужно максимально размазать по территории страны, сделав кластеры максимально-автономными по ресурсам, но под контролем НАМИ.

Да и вообще симпотно:

 Кабина передрана с Ford'а и да, симпатично вышло.

урезание КамАЗомотора до 6 цил (вместо 210 л.с. примерно 160) а-ля пара ЯМЗ-238 и 236, и получаем, что определённый монополизьм в советской экономике мог сыграть интересную роль.

 Ну, учитывая, что собирались уйти с базовой модели 5320 с V8 КамАЗ-740 на модель 5321 с V10 КамАЗ-741, в середине 1970-х (но не срослось, как обычно)- то выйдет интересно: Опять же, 155-сильный V6 НАМИ где-то к 1970-ым, ЕМНИП, сделало, но он встал на богомерзкий КАЗ.

 А так: ЗиЛ получает V6 на ~160 поней, КамАЗ 4х2 остаётся с V8 на 210 поней, а новый мощный КамАЗ 6х4 - получает V10 на 260 поней.

 Но!

 КамАЗ, во-первых, высокооборотный, а, во-вторых, ранее 1970-х не появится.

 Вообще, в 1960-х на Урал-377 пробовали мастырить осовеченный Tatra-928, который V8 воздушник. Там было ~200 поней и, если его обрезать до V6 - получим ~150 поней, чего даже условному 6-тонному бескапотному ЗиЛ'у - за глаза.

Согласен.

 Осталось только на всё это великолепие найти деняк..)

Изменено 5 February пользователем Crusader

[Crusader]

...или, можно обрезать ЯМЗ-23Х до V4 или L4. Выйдет, примерно 110-130 поней и при 7,4-7,5 литрах объёма. Этого - тоже хватит, хотя и по минимальной границе.

[dragon.nur]

кластеры максимально-автономными по ресурсам, но под контролем НАМИ

Получается болезнь хрущевизьмы и внутри- и межпартейная (республиканские "коммунисты" же были) порьба за автономизацию. СССР развалится по швам. 

новый мощный КамАЗ 6х4 - получает V10

Его трясти будет как припадочный, потому что хуже V10, на самом деле, по вибрационным нагрузкам нет ничего. Лучше турбировать обычный V8 да и дешевле будет. 

обрезать ЯМЗ-23Х до ... L4

Ну худо-бедно. ТКР-7 поставить и будет терпимо. Хотя, конечно, могли и V4 с АГТН в развал запилить (опять же, без антивибрационного вала как у ЗАЗа могло стать плёха).

[Crusader]

Получается болезнь хрущевизьмы и внутри- и межпартейная (республиканские "коммунисты" же были) порьба за автономизацию. СССР развалится по швам. 

 Вообще ни разу..)

 На примере того же ЗиЛ'а выше же показал, примерно, как это всё должно выглядеть: грузовое производство уезжает в Первоуральск, легковое остаётся в Москве, а движки едут из Заволжья и, как выяснили, с Ярославля. И вот так всё и разнести. Исключение, думаю, сделать только для легкового производства.

Его трясти будет как припадочный, потому что хуже V10, на самом деле, по вибрационным нагрузкам нет ничего. Лучше турбировать обычный V8 да и дешевле будет. 

 Тем не менее, КамАЗ-741 был сделан в металле, как и КамАЗ-5321. Да и КДЗ-745 с Урал-5221/5322 - туда же.

Ну худо-бедно. ТКР-7 поставить и будет терпимо. Хотя, конечно, могли и V4 с АГТН в развал запилить (опять же, без антивибрационного вала как у ЗАЗа могло стать плёха).

 Я вспомнил, у нас ведь есть ещё лежачий L6 - НАМИ-019-6Г, который дериватив будущего ЯМЗ-236. Может, ничего и не резать, а просто чутка подсвернуть гусю шею и воткнуть его вертикально на ЗиЛ..?

[Вандал]

Двенадцать одинаковых советских 22-этажек в Ясенево Дома построены сдвоенными группами. В башнях по одному подъезду и 252 квартиры. Нумерация сквозная для каждой пары: 1-252 и 253-504. Это застройка 1980-х, настоящие советские человейники. Самый первый дом построен в 1982 году, последний - в 1986 году.

Знаю, бывал я там, на Тарусской (и не только, работал на рубеже 90-х и 0-х в тех краях). Не самое худшее место в Москве, хотя, с другой стороны, есть места и получше. С инфраструктурой там, в то время, что я работал, было не так хорошо, как даже на Калужской-Беляево, не говоря уже о центре. С другой стороны, до Теплого Стана и Коньково -- 5-10 минут на метро, а там культурная жизнь есть.  Но, конечно, надо смотреть условия обитания в этих человейниках. Сильно подозреваю, что значительно лучше тех человейников, которые сейчас строит Собянин (по некоторым роликам в ю-тубе так вообще ужас-ужас-ужас, когда сквозняками напрочь расшибает стекло во входных дверях, и дворов для выгула карапузов почти нет)

Кстати, метро на Калужско-Рижской, начиная с "Коньково" очень даже ничего, разливаются. Вот ранее, от Ленинского проспекта и до Беляево, пожалуй, самые скучные в московском метро, оформлены в стиле общественных туалетов 60-х (белые кафельные плитки, практически пустые платформы).

 

Изменено 6 February пользователем Вандал

[dragon.nur]

Тем не менее

..тем кто делал, чтоб всю оставшуюся жизнь на них ездить. И в посмертии -- тоже.

чутка подсвернуть гусю шею и воткнуть его вертикально на ЗиЛ

В смысле -- вертикальный рядник сделать? В бескапотный не войдёт, либо потребует очередного перелопачивания.

Изменено 6 February пользователем dragon.nur

[Curioz]

В смысле -- вертикальный рядник сделать? В бескапотный не войдёт

Разве не было бескапотных грузовиков с L4 и L6? 

[Crusader]

В смысле -- вертикальный рядник сделать? В бескапотный не войдёт, либо потребует очередного перелопачивания.

 Да.

 Хотя, я тут позже подумал, что лежачий для бескапотника, возможно, лучше будет, да. 

..тем кто делал, чтоб всю оставшуюся жизнь на них ездить. И в посмертии -- тоже.

Кхъ. Вообще, я тут думал, что в Аи КамАЗ не родится, а его место займёт значительно демилитаризированный БАЗ с доработанным БАЗ-620 "Десна", вместо ЗиЛ-133/КамАЗ-5320 и с осовеченным воздушником от Tatra, по которому будет унификация с АИ Урал-375/377.

[Вандал]

вместо ЗиЛ-133/КамАЗ-5320

Не понял. КамАЗ 5320 -- это ЗиЛ-170.

[Crusader]

Не понял. КамАЗ 5320 -- это ЗиЛ-170.

 Имеется в виду, что они друг-друга во многом дублировали, а БАЗ-620 - бескапотный, но созданный на агрегатах ЗиЛ-131 - будет вместо обоих.

[Вандал]

Имеется в виду, что они друг-друга во многом дублировали, а БАЗ-620 - бескапотный, но созданный на агрегатах ЗиЛ-131 - будет вместо обоих.

Ну, не знаю. 133-й был унифицирован по ряду агрегатов со 130-м, и мог выпускаться на ЗиЛе, как бонус. Лучше подумать над тем, чтобы освободить ЗиЛ от необходимости готовить производство на чужом заводе, авось тогда 4331 появится раньше.

[Crusader]

Ну, не знаю. 133-й был унифицирован по ряду агрегатов со 130-м, и мог выпускаться на ЗиЛе, как бонус. Лучше подумать над тем, чтобы освободить ЗиЛ от необходимости готовить производство на чужом заводе, авось тогда 4331 появится раньше.

 Там дело было в том, что ЗиЛ сначала как раз не тянул 130-й и 131-й одновременно, и предлагали 131-й отдать на БАЗ. А на БАЗ из него пробы ради - собрали бескапотный 6х4 с кабиной от КАЗ-606, на шасси ЗиЛ-131. Потом ЗиЛ осилил и 131-й, но и БАЗ его - тоже немного делал.

 Чисто в теории, как я уже писал выше - есть мысль оставить в Москве только производство лимузинов, убрав производство грузовиков на РИ УАМЗ в Новоуральск, а производство грузовых вездеходов - на БАЗ, с постепенным отбиранием последнего у военных.

 Т. е. в Москве остаются лимузины и моторный цех, в Новоуральске прописываются двухосные грузовики с движками из Заволжья и, в перспективе, Ярославля, а на БАЗ уезжают трёхоски и вездеходы. КАЗ я думал отстранить от грузовиков, сделав автосборочным заводом, где на продукции из Новоуральска и Брянска - будут делать седельные тягачи и сельхоз-самосвалы.

 МЗМА - уезжает в Ступино, новый моторный завод для него строится в Новомосковске, а старый - объединяется с МЗСА, где будут делать разный неликвид на агрегатах МЗМА: кабриолеты, купэ, фургоны и прочее. Возможно, стоит отдать сюда то, что в РИ стало МЗМА-410 или МЗМА-416.

 Тогда УЗАМ - освобождается для АИ автозавода в Новоалтайске, куда планируется сплавить автомобиль уменьшенной размерности, известный, как ГАЗ М-21 "Звезда" с рядным верхнеклапанным L4, а-ля РИ FSO Warszawa. Хотя, там рядом Барнаульский Моторный Завод и, возможно, что УЗАМ - лучше ориентировать на УралАЗ или АИ-автозавод где-нибудь на Дальнем Востоке.

[Вандал]

Чисто в теории, как я уже писал выше - есть мысль оставить в Москве только производство лимузинов, убрав производство грузовиков на РИ УАМЗ в Новоуральск, а производство грузовых вездеходов - на БАЗ, с постепенным отбиранием последнего у военных.

Это нерациональное использование производственных площадей. К тому же, 130-й был очень востребованным грузовиком, и спрос на него в 60-е был стабильным.

Т. е. в Москве остаются лимузины и моторный цех

И возить моторы? Оно того стоит?

[Crusader]

Это нерациональное использование производственных площадей.

 Почему? МЗМА откровенно не тянул производство чего-то, кроме седанов, вплоть до масштабной реконструкции. Создание зависимого завода, собирающего на агрегатах МЗМА - те самые фургоны, универсалы и купэ, включая экспортные версии, думаю, идея здравая. Тем более, что МЗСА - как раз занимался специальными кузовами.

К тому же, 130-й был очень востребованным грузовиком, и спрос на него в 60-е был стабильным.

Он очень долго создавался - с середины 1950-х ажно. В итоге, ему уже в 1964-м выкатили перспективную бескапотную замену ЗиЛ-Э169, а уже через пару лет пошли работы по будущему ЗиЛ-169/4334 и ЗиЛ/КамАЗ/СибАЗ-170/5320. Т. е. возможно, что если в этой АИ у нас заводам самостоятельность урезана и они делают только то, что велит сверху НАМИ - то в серию РИ ЗиЛ-130 не пойдёт, а пойдёт ЗиЛ-130Л с верхнеклапанным L6 ЗиЛ-120ВК, года с 1958-1959-го, заняв нишу ЗиЛ-164, а ему на смену в 1964-1965 году - придёт уже бескапотный аналог РИ ЗиЛ-Э169 с РИ V8 бензинкой от ЗМЗ или АИ L6 или L/V4 от ЯМЗ.

И возить моторы?

Куда возить? У ЗиС/ЗиЛ, ЕМНИП, был свой моторный цех в Москве - его даже нереконструированных мощностей для немногочисленных лимузинов и спецмашин на их базе - хватит. А по поводу грузовиков - так ЗМЗ и УАМЗ - итак движки возили на ЗиЛ и тот же БАЗ. Ничего нового. Единственно, что тут выходит, что не возникнет РИ ГАЗ-53, а случится АИ ГАЗ-52 - трёхтонка, выросшая из РИ-проекта модернизации ГАЗ-51, а аналог РИ ГАЗ-66 - будет унифицирован по агрегатам с аналогом РИ опытного ГАЗ-54 и у обоих (и БРДМ-2) - будет движок от ЗМЗ, но не 4.3-литровый задушенный ГАЗ/ЗМЗ-41 со своими 115 понями, а более оборотистый опытный, маломерный 5,2-литровый ЗиЛ на 135 поней. А газовский V8 - пойдёт на "догоняйки", спорткары и, в перспективе - на аналог РИ ГАЗ-24 или сразу ГАЗ-3101.

Или же - вообще не родится, если в этой АИ НАМИ-таки заставит ГАЗ довести V6.

[Вандал]

Почему? МЗМА откровенно не тянул производство чего-то, кроме седанов, вплоть до масштабной реконструкции. Создание зависимого завода, собирающего на агрегатах МЗМА - те самые фургоны, универсалы и купэ, включая экспортные версии, думаю, идея здравая. Тем более, что МЗСА - как раз занимался специальными кузовами.

Вы говорили про ЗиЛ, как я понял. Именно на нём выпускались лимузины. То есть, все производство грузовиков свернуть?

Он очень долго создавался - с середины 1950-х ажно. В итоге, ему уже в 1964-м выкатили перспективную бескапотную замену ЗиЛ-Э169

Вот только 130-й к тому времени уже был готов. Лучшее -- враг хорошего. 130-е были нужны народному хозяйству уже вчера, поэтому их и запустят. Все вот эти вот альтисторические попытки ускорить прогресс за счет отказа от готовых к серии машин в пользу перспективных происходят от полного непонимания функционирования экономики и производства.

и они делают только то, что велит сверху НАМИ

Да не будет такого. Такое возможно поначалу, и очень быстро закончится, с весьма печальными для руководства НАМИ последствиями (я так понимаю, это же конец сталинского правления?). А потом получится так, что вместо заводских КБ будут отделы НАМИ при заводах. Иначе как оперативно реагировать на выявленные дефекты? И именно эти отделы будут проводниками политики НАМИ, а проводить они будут в обе стороны. И в итоге НАМИ все равно будет принимать те решения, которые отвечают интересам производства. Нет, ну конечно можно представить полный идиотизм, когда сидящие в НАМИ навязывают заводам модели без учета их производственных возможностей. Но такое тоже быстро закончится, потому что результатом будут провалы производственных программ, и отвечать будет тот, кто принимал решение.

Куда возить?

Куда переведут производство грузовиков. Вы же сами написали -- оставить в Москве только производство лимузинов и моторов.

а более оборотистый опытный, маломерный 5,2-литровый ЗиЛ на 135 поней.

Ну вот, значит будут возить ЗиЛовские движки из Москвы в Горький. Замечательно. Только я не понял, чем так хорош более оборотистый мотор для грузовика? И чем плохи 115 лошадей для трехтонки в 60-е?