О повороте советского послевоенного автомобилестроения не туда

[dragon.nur]

Откуда взялся класс 6,3?

Это ряд Фибоначчи ака Е5. ЗиЛ-130 примерно ему соответствует, и он не пяти-, а шеститонник официально.

Коллега упоролся

Это не я упоролся, это к нему обоснованно сводили (в тч. в НАМИ) размерные ряды всего. Е5 самый простой из.

воздушник с охлаждением по типу Tatra

А это точно воздушник? оребрения цилиндров не видать, зато водяную рубашку вполне. По-моему, это что-то субарообразное.

Подтвержденный феноменальным успехом "Газелей".

Которые закрыли нишу мелкой торговли и сейчас уже почти вымерли вместе с той торговлей как те мелкие динозавры. 

Изменено 11 February пользователем dragon.nur

[Crusader]

А это точно воздушник?

 Брешуть, что да. Хотя, хз на самом деле - дело было давнее, конструкция была опытная. Могли в процессе и переиграть с воздушника на водянку. Меня больше теоретическая работоспособность интересует. Он, судя по всему, ультракороткоходный, раз 85х75 мм, что не очень хорошо.

Которые закрыли нишу мелкой торговли и сейчас уже почти вымерли вместе с той торговлей как те мелкие динозавры. 

 Нет, их просто дешёвые японские и корейские грузовички потеснили.

 

 

[dragon.nur]

ультракороткоходный, раз 85х75 мм

Это не ультра-. Ультра было бы 85х50  

просто дешёвые японские и корейские грузовички потеснили

И европейские (итальянцы, франко-немцы этцетера), но в целом этот сегмент рынка сильно сжался.

[Crusader]

Это не ультра-. Ультра было бы 85х50

 А, ну, в принципе, там же оппозитник, ему, наверное, норм.

И европейские (итальянцы, франко-немцы этцетера), но в целом этот сегмент рынка сильно сжался.

 Опять же, мощные пикапы завезли, а там несильно по грузоподъёмности проигрыш. Но я к тому, что спрос на грузовики 1-2 т - был и есть. Собственно, его в СССР пытались заткнуть и УАЗ-302, и ГАЗ-56 и после - УАЗ-451, который 4х2 и трёхосным УАЗ-453, и новомодным УАЗ-33(как-то-там) - тоже 4х2.

[Crusader]

@dragon.nur кстати, в порядке оффтопа: а чому ДГ-400, В-64 и УТД-30 не взлетели? Был же лютый дрочь на понижение силуэта и оппозитники для этой цели - идеальны?

[Crusader]

А их не надо было учитывать? В СССР вся продукция была двойного назначения, Вы не в курсе?

 Им предлагали сделать форсированный вариант под АИ-82.

 Опять же, не бензинкой единой - у нас со второй половины 50-х в разработке целое семейство двухтактных бесфорсуночных дизелей с продувкой Шнюрле - от ~75 л. с. у V2 и до ~250 л. с. у V8. Версия V4 со своими ~150 л. с. - идеально зайдёт военным. Да и ЗиС МД-7, если объединить его с малонапорным ТНВД Ендрашика - тоже что-то в диапазоне 150 л. с. даст.

Поначалу.

 Вплоть до 1970-х, ЕМНИП. А то и позже, учитывая, когда сам ЗиЛ-157 с конвейера сняли.

ЩИТО? Какое отношение гипотетические уплотнения шеек коленвала имеют к их ресурсу?

 Нет, я это чисто за коленвал, а не за ресурс движка в целом. К тому, что понимаю, про что речь..)

 А ресурс, да. Но, ИМХО, оно решаемо - было бы желание. Понятно, что речь не о гиперфорсированной версии на 7,2 степени сжатия и 154 л. с., а о 6,2 и 131 л. с.

 Опять же, это если мы идём по РИ-пути, а ведь у нас есть и более ранние альтернативы семейству ЗиС-120 - немецкая переделка его под воздух (6,4 л и ~125 л. с.), немецкая альтернатива V8 - тоже воздушник и те же ~125 л. с., отечественный вихркамерный дизель ЗиС МД-7 7,14 л и те же 125 л.с. и немецкий вихрекамерник-воздушник на те же ~125 л. с. Причём, все немецкие движки - были созданы совместно с советскими инженерами на "Автовело" и были откатаны на ЗиС-5, где отлично себя показали.

 В крайнем случае, пока осваиваем что-то из этого - на ЗиС-150 можно ставить форсированный ЗиС-5: американцы его родного папу с меньшим объёмом - нормально до 90+ раскручивали. По опыту УралЗиС - наша версия, которая была по объёму больше почти на литр - тоже нормально до тех же мощностей раскручивалась без особых проблем. А если ещё и головы алюминиевые -то и 100+, думаю, можно будет снять без проблем.

Времени Вы мало взяли.

 А потом есть вероятность, что идея бы "протухла"..) 

 

[dragon.nur]

ДГ-400, В-64

Этшкое? (с) Буратино

УТД-30

Два мотора параллельно не осилили. а он ещё и горячая штучка даже в безнаддувном варианте. Урезали и отдали бмпшникам, морякам этцетера.

~75 л. с. у V2

Это просто опытный отсек. Реальный 2т V2 трясёт как припадочный, куда там Харли Дэвидсону, потому промышленный был бы рядник I2

малонапорным ТНВД Ендрашика

обязательно потребует раздельнокамерного (пред- или вихрекамерного) впрыска, иначе оно работать не будет. 

Изменено 11 February пользователем dragon.nur

[Crusader]

Этшкое? (с) Буратино

 Дизельный 4-тактный оппозит В8 для танка. Упомянут, в частности, как силовая установка для т. н. лёгкого танка Гавалова.

 В-64 - В12 дизельный 4-тактный оппозит для Т-54/55.

а он ещё и горячая штучка даже в безнаддувном варианте.

 О как? А я видел, что брехали, что наоборот - менее теплонагруженный, но это - единственный плюс был.

Это просто опытный отсек. Реальный был бы рядник I2

 Пусть так, так даже лучше. Стабильней будет.

обязательно потребует раздельнокамерного (пред- или вихрекамерного) впрыска, иначе оно работать не будет. 

 Да. Вы уже говорили и я это специально подчеркнул..)

[dragon.nur]

лёгкого танка Гавалова

Не взлетел носитель.

дизельный 4-тактный оппозит

А. Забыл. Надо искать, но, видимо, не смогли довести.

Как мой дед говорил (он учился ещё после Войны) -- расчёт дизеля прост, а доводка отнимает годы, с паровыми и газовыми турбинами всё с точностью до наоборот -- сначала долго-долго-долго считаешь, потом строишь и тут же херакс! оно сразу выдаёт паспортные характеристики, нужно очень напортачить в расчётах, чтобы было не так.

менее теплонагруженный

Только по поршням. Выхлоп 700+ Ц, видимо, в более компактном мотоотсеке не смогли нормально разместить радиаторы. Возможно и газоходы были ближе к трансмиссии, а излучают они я гребу, есть у меня один могильничек история с автосервиса.

Изменено 11 February пользователем dragon.nur

[Нкоро_]

Только по поршням.

Дисциплина, дисциплина, еще раз дисциплина. Вспоминается байка о недавних внутренних разборках на ЯМЗ, когда они пытались внедрить новую систему охлаждения поршней и споткнулись на этапе "рабочие угрожали массово уволиться". Причина - новая система приводила к разрушению двигателя при первом же запуске если была собрана на синьку глазок из-за удара поршней об форсунки системы охлаждения. Старая прощала подобное.

 

ЗЫ: Они походу таки внедрили ее! Мощность выросла с 420 коней до 520. Что они сделали - переделали систему или поменяли рабочих - мне неизвестно.

Изменено 11 February пользователем Нкоро_

[ЛАВ]

Тот же ГАЗ -- цельнокупленный "фордовский" завод с присущими только ГАЗу не только техпроцессами, но и дюймовой системой измерений.

А если бы янки при покупке ещё сверху доплатили, то  они и в метры усё пересчитали бы)

[Вандал]

Которые закрыли нишу мелкой торговли и сейчас уже почти вымерли вместе с той торговлей как те мелкие динозавры. 

Не вся мелкая торговля вымерла. В Москве в центре до сих полно мелких магазинов шаговой доступности. Причем, многие из них еще с советских времен. Так что в 60-е, 70-е и даже 80-е эта ниша была актуальна.

[Вандал]

А ресурс, да. Но, ИМХО, оно решаемо - было бы желание.

Три варианта. 1. Повышение точности обработки контактных поверхностей. 2. Переход к другим материалам. 3. Внедрение технологий поверхностного упрочнения. Всё это или дорого, или требует времени на разработку. Так что дело не только в желании.

Нет, я это чисто за коленвал, а не за ресурс движка в целом. К тому, что понимаю, про что речь..)

Не убежден. Но бог с ним. Уплотнения -- это, прежде всего, к вопросу о смазке, при плохих уплотнениях расход масла растет. А вот шейки коленвала - составляют контактную пару с кривошипными головками шатунов. Точнее, контактируют с вкладышами (можно и через подшипники, но это некоторое удорожание и утяжеление конструкции)

[Вандал]

 А потом есть вероятность, что идея бы "протухла"..) 

Легко. Но что в этом плохого? Здесь вопрос обычно стоит: либо халтуру быстро, либо что-то качественное, но к моменту, когда все готово, уже почти никому неинтересно. И это неизбежно, когда беретесь за тему, в которой Вы не профи (а таких профи, чтобы знали не только как сейчас, но и как и почему оно исторически сложилось, по пальцам пересчитать можно, а уж на нашем форуме, так и вовсе).

Это тупо так и есть - поэтому не надо рассказывать нам про уровень днища

Почему? Это как раз обоснование неизбежности днища в АИ.

[Crusader]

  В 11.02.2024,, Crusader сказал:  А потом есть вероятность, что идея бы "протухла"..)  Легко. Но что в этом плохого? Здесь вопрос обычно стоит: либо халтуру быстро, либо что-то качественное, но к моменту, когда все готово, уже почти никому неинтересно.

 Тут немного не в том дело - идея "протухла" бы для меня. Есть у меня такая нехорошая черта - я творческим трудом могу заниматься исключительно под настроение. Не без редких исключений, но всё же. Плюс, со временем информация имеет свойство искажаться в голове и, пока желание и возможность у меня совпадали - запилил тему.

Три варианта. 1. Повышение точности обработки контактных поверхностей. 2. Переход к другим материалам. 3. Внедрение технологий поверхностного упрочнения. Всё это или дорого, или требует времени на разработку. Так что дело не только в желании.

 Разумеется. Что-то переделывать бы пришлось так и так. Тем не менее, в РИ нам известно, что V8 - тоже долго доводили (точнее, долго доводили ЗиС-Э130, который V6, а V8 - сгондобили на скорую руку, когда стало ясно, что каменный цветок не вышел), так что, то на то и вышло бы, ИМХО.

 P. S. Да, довоенное советское автомобилестроение - тоже свернуло не туда, но уже вместе со всей промышленностью, в годы сталинской индустриализации и всеобщей штурмовщины.

 

[Crusader]

 Кстати, тут выяснилось, что Липгарт имел и альтернативный ГАЗ М-20 вариант нового автомобиля, напоминавший довоенный американский Willys и с более лоу-течным наполнением, в виде передней рессорной подвески, механических тормозов и полупонтонного кузова:

[de_Trachant]

вариант нового автомобиля

О! А есть ли подробности?

На фото, как я понимаю, Willys Americar 37-42 годов в кузове deluxe coupe 

Изменено 5 March пользователем de_Trachant

[komo]

Легко. Но что в этом плохого? Здесь вопрос обычно стоит: либо халтуру быстро, либо что-то качественное, но к моменту, когда все готово, уже почти никому неинтересно.

Ну при правильном техзадание-видение ситуации заказчиком как минимум в 50% случаев все получается  правльно и чаще всего не шибко по срокам опаздывает. И тут как раз судя по програме разработанной в недрах автотракторного министерства и НАМИ вроде все более-менее прилично было. Но вот с воплощением случился откровенный затык и пошла заводская самодеятельность по всей видимости при поддержке через голову родного  ведомства прям в совмин при лббирование местных региональных партийных властей .

[Crusader]

О! А есть ли подробности?

 Увы, кроме уже озвученных - нет. Единственно, что сказано, что многие узлы и агрегаты должны были браться от ГАЗ М11-73 с модернизацией, а не проектироваться с нуля, как с ГАЗ М20-30.

На фото, как я понимаю, Willys Americar 37-42 годов в кузове deluxe coupe 

 Да. Только в нашем случае предполагался  4-дверный седан, разумеется.

[de_Trachant]

многие узлы и агрегаты должны были браться от ГАЗ М11-73 с модернизацией

Ну... Вполне неплохое промежуточное звено получается, как раз в американском духе. Емнип, существуют даже довоенные и военные скетчи "протоПобеды" в полупонтонном кузове.

[Crusader]

Ну... Вполне неплохое промежуточное звено получается, как раз в американском духе. Емнип, существуют даже довоенные и военные скетчи "протоПобеды" в полупонтонном кузове.

 Это т. н. ГАЗ-11-80, да. 

 Ну и, скорее всего, лоу-тех вариант - должен был быть рамным, а не с несущим кузовом.

 Кстати, я тут постоянно распинаюсь про немецкие движки для ЗиС-150:

Первый вариант двигателя сделали рядным шестицилиндровым. Для упрощения освоения производства его унифицировали с мотором ЗИС-120 (так назывался серийный мотор для ЗИС-150), насколько это было возможно. Неизменной осталась вся шатунно-поршневая группа: поршни, поршневые кольца, пальцы, шатуны, а также коренные и шатунные вкладыши. От обычного ЗИС-120 оставили навесные агрегаты: стартёр, генератор, масляный фильтр, распределитель зажигания и карбюратор. На смену нижнеклапанной конструкции газораспределительного механизма немцы предложили верхнеклапанный. При этом камеру сгорания сделали полусферической и клапаны установили V-образно. Но, несмотря на такие отличия, впускные и выпускные клапаны, тарелки и пружины клапанов удалось сохранить серийными!

 Верхнеклапанный, L6 с полусферическими камерами сгорания и 125 л.с. 

Верхнеклапанный V8 с развалом 75 градусов. те же 125 л. с. и унификация с обычным ЗиС-120 где только можно. Свечи в ряд внутри развала цилиндров и по карбюратору на каждый ряд цилиндров.

[de_Trachant]

немецкие движки для ЗиС-150:

Верхнеклапанный, L6 с полусферическими камерами сгорания и 125 л.с. 

Выглядит как что-то для "полуторок"-"трехтонок" и легковых от класса С до пикапов и цм-фургонов городского уровня

Верхнеклапанный V8 с развалом 75 градусов. те же 125 л. с.

Выглядит как сменщик предыдущего с перспективой роста до 150-170 лошадей, и пересадкой этих грузовиков и фургонов-пикапов на КоЕ

короче, "Баркас" и прочая легкая ГДРщина

Изменено 6 March пользователем de_Trachant

[Crusader]

Выглядит как что-то для "полуторок"-"трехтонок" и легковых от класса С до пикапов и цм-фургонов городского уровня

 В принципе, 125 кобыл и ЗиЛ-130 хватит, если не раздувать его до фантомных 6 тонн грузоподъёмности.

Выглядит как сменщик предыдущего с перспективой роста до 150-170 лошадей

 Да, мне тоже так кажется. Запас по модернизации там явно побольше.

 Единственно, смущает небольшой развал в 75 градусов, но, судя по тому, что опытный движок таки беспроблемно отъездил на ЗиС-5 пару тысяч километров, всё было норм.

пересадкой этих грузовиков и фургонов-пикапов на КоЕ

 Тут есть интересней идея: я чуть выше приносил семейство воздушников НАМИ-030. Там был ~100-сильный V8 на 3.28 л объёма, который хотели в модернизированный ГАЗ-63 и ГТ-СМ втыкать.

[dragon.nur]

Выглядит как что-то для "полуторок"-"трехтонок"

Сейчас да. ЗиС-5 ездил на 73 л.с., ЗиС-150 на 92

"Баркас"

у него лёгкий 2т бенз

[Crusader]

 И, да, ещё к портрету лоу-варианта Липгарта: L4 на основе ГАЗ-11 для сменщика "Эмки" - начали разрабатывать ещё до войны.

 И ещё, тут коллега @dragon.nur подметил, что ожидаемый для НАМИ-013 оппозит-воздушник, на чертеже выглядит вовсе не воздушником, а вполне-себе жидкостником, но похожим по схеме охлаждения на гораздо более поздние движки Subaru.

 Возможно, что двигатель "Волги" - стоит растить именно из него.

Изменено 7 March пользователем Crusader